Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

СГ>В университете преподавать языки / платформы?
СГ>Ха-ха-ха, вот умора ,
СГ>а в ПТУ или на курсах повышения квалификации тогда что преподавать прикажете?

СГ>В университете надо давать высшее образование.

Да а потом такие студенты получившие высшее образование не могут найти работу.

Знаете нам один преподователь сказал. Я знаю, что все то, чему я вас учу никому не надо, но у меня УЖЕ есть квартира и машина, а у вас еще нет.

90% студентов должно находить себе работу по специальности, если этого нет, значит специальность не актуальна и программу обучения пора менять.

Аргументы по поводу того, что это не реально. Не интересуют. Придумайте как сделать это реальным и реформируйте систему образования.

Из моей группы 80% устоилось на работу только благодаря дополнительному образованию полученному вне стен ВУЗа.

_IN> Вообще — на мой взгляд — большой проект — это проект который охватывает разные сферы "программирования" ...

[skip]

Эххх. Где б еще преподователей найти, которые бы следили за развитием проекта, выделяли студентов...

M>>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

PD>Как преподаватель скажу — верно на 150%. Так нельзя делать ни в коем случае, если не хотите давать дипломы тем, кто вообще программировать так и не научился.

Это я вам, как студент говорю

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Да а потом такие студенты получившие высшее образование не могут найти работу.

Такие

Автор: Сергей Губанов
Дата: 04.04.06

студенты не могут найти себе работу? Ха-ха-ха, да это ещё смешнее чем предложение учиться в университетах языкам и платформам вместо получения там высшего образования. Если так дальше дело пойдёт, то я со смеху помру. Помилуйте, ведь сегодня не первое апреля.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Добрый день,

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

M>На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)
M>Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Есть такой анекдот:
Заходит программист на ассемблере (A) в кафе.
К нему подходит программист на алгол (B).
Диалог:
A: Можно мне чашечку кофе.
B: Одну минуточку.

Мораль:
Алгол умер как язык, поэтому программист B работает официантом в кафе, т.к больше ни начем
другом он писать не умеет.

Утверждение:
Программист на ассемблере будет нужен ВСЕГДА.

Доказательство:
Языки появляются и умирают, технологии меняются, появляются новые процессоры и т.д.
Ассемблер будет вечно.

Недалекое будущее:
Платформа смениться и Java и .NET отойдут в тень.

В общем, зависит от того, кого, действительно, вуз готовит — формочкоклепателей или Программистов (с большой буквы П).

Если первых, то вопрос смысла не имеет — хоть С++, хоть Яву, хоть С#.
Если, надеюсь, вторых, то функциональные языки (Haskell, раз уж математика на 5) -> C/C++ по примеру SICP. Вполне возможен подход С/С++ -> функциональные языки, но готовьтесь встретиться с "баранами, глядящими на новые ворота".

ОБЯЗАТЕЛЬНО! Дать, например, основы программирования (процедурного) и немного ООП, и параллельно этому — алгоритмы и структуры данных. Потому что ни один язык не поможет, если человек не может понять, как работает ICollectionEnumerator или какой-нибудь std::list.

Почему С++? Потому что извините, но Java/C# — это те же яйца, только в профиль, а знать, как оно там, под капотом, работает, нужно.

Почему алгоритмы? Я думаю, что ответ очевиден.
Почему структуры данных? Потому что у нас в универе на уроке "Analysis of algorithms" половина класса, минимум, не знает, что такое графы, и понятия не имеет, как их имплементировать. При этом знание STL позволяет создать граф на шаблонах за час.

Функциональное программирование — обязательно. Пусть хотя бы знают, что есть _другие_ пути решения задач в программировании, а не только королевство существительных

Автор: eao197
Дата: 31.03.06

.

Кстати, именно поэтому предлагаю С/С++ — потому что pure OOP (или якобы pure, как в Java и C#) — это хорошо, но это и не панацея? а _студенты_ должны иметь представление о _всех_ подходах.

D_A>Умоляю вас, если техническое оснащение позволяет использовать 2003 студию, ее и берите, а язык — C#, не обрекайте студентов с недоуменем смотреть на тупорылый синий экран Паскали или С++. С# — элементарный язык, весьма удобный, есть интеллисенс и все такое.

Ключевые слова — элементарный и интеллисенс. На таких инструментах студент научит клепать формочки в Студии — не более.

Подробнее здесь

Автор: Mamut
Дата: 04.04.06

_>Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!! На начальных курсах надо учить _думать_

Подробнее здесь

Автор: Mamut
Дата: 04.04.06

Mamut wrote:
> _>Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться
> гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.
> НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!! На начальных курсах надо учить _думать_
А вы думаете студент, не умеющий думать, сможет достать из спеки нужную
информацию?

Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>Утверждение:
8>Программист на ассемблере будет нужен ВСЕГДА.

Угу...
А официанты были нужны и до появления компьютеров
и будут нужны, когда компьютеры исчезнут

Программист на ассемблере в общем тоже не нужен.
Нужны инженеры, умеющие эффективно решать инженерные задачи.
Инженер умеющий решать только одну задачу
только одним средством — это даже в общем и не инженер.
Задач, где требуется только ассемблер, исчезающе мало...

> Есть такой анекдот:
> Заходит программист на ассемблере (A) в кафе.
> К нему подходит программист на алгол (B).
> Диалог:
> A: Можно мне чашечку кофе.
> B: Одну минуточку.
B: Эй, гарсон, два кофе!.. Ну, рассказывай, как дошёл до такой жизни?

Мораль: поддержка экзотических систем...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>>Утверждение:
8>>Программист на ассемблере будет нужен ВСЕГДА.

B>Угу...
B>А официанты были нужны и до появления компьютеров
B>и будут нужны, когда компьютеры исчезнут

B>Программист на ассемблере в общем тоже не нужен.
B>Нужны инженеры, умеющие эффективно решать инженерные задачи.
B>Инженер умеющий решать только одну задачу
B>только одним средством — это даже в общем и не инженер.
B>Задач, где требуется только ассемблер, исчезающе мало...

я не говорил что мол давайте учить студентов только ассемблеру.
Смысл именно в том что бы научить программировать не на конкретном языке, а вообще.
А уж там пусть выбирают.
Хотя считаю что программист на ассемблере сможет решить задачу на другом языке эффективнее.
Так как ассемблер лишает программиста роскоши других языков, мозг у таких парней развит
очень прилично....

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

>> Есть такой анекдот:
>> Заходит программист на ассемблере (A) в кафе.
>> К нему подходит программист на алгол (B).
>> Диалог:
>> A: Можно мне чашечку кофе.
>> B: Одну минуточку.
К>B: Эй, гарсон, два кофе!.. Ну, рассказывай, как дошёл до такой жизни?

К>Мораль: поддержка экзотических систем...

Мораль: заработать можно всегда... было бы желание

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

Конкурентоспособными с кем? Какую рыночную нишу вы собираетесь рассматривать? Игры? Операционные системы? Серверы баз данных? Искусственный интеллект? Или веб-магазин с бухгалтерией?

M>На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)

А чем паскаль плох? Вполне хороший язык для обучения студентов.

Так, ну если с математикой у выпускников всё в порядке, то реляционное исчисление, теорию графов и булеву алгебру упоминать не буду. Скажу только по практике.

Необходимо понимание базовых вещей: алгоритм, процедура, процесс (синхронизация), контекст, замыкание, исключение. Минимум языков: Pascal, C, Smalltalk, C++, Lisp, SQL. Системное программирование и основы сетей (я имею ввиду ТМО, протоколы, надёжность передачи данных и т.п.). Минимум по операционным системам: Unix + X-Window (шоб знали дети, откуда у графических операционных систем ноги растут). Алгоритмы шифрования, защищённая передача данных.

Сортировки, хеширования и прочие структуры данных и управление ими есть альфа и омега, а потому их необходимость полагается очевидной.

Работа с устройствами долговременного хранения данных (вплоть до учёта особеностей геометрии).

Обязательно! Хотя бы один ассемблер (x86, MCxxx, Sparc — по вкусу и аппаратуре). Обязательно! Понимание того, что есть такое когерентность кэшей и зачем нужен барьер памяти.

Естественно — основы построениея трансляторов. Не все будут писать трансляторы, но сталкиваться с разбором текстов и регулярными выражениями придётся почти всем.

Из более общего, естественно, нужно владеть методами разработки и оценки сложности ПО, в том числе, методиками декомпозиции задачи: функциональной, процедурной, объектной.

M>Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (

Собственно, ОО — это сугубое ответвление ИИ, так что и преподаваться должно в своей исторической нише — в рамках курса по ИИ. Ну, или, во всяком случае, начинаться именно там. После того, как будет ясно понятие фрейма/слота проще будет объяснить такие фишки, как объект-класс-метакласс-метод-сообщение-наследование и т.п. Дальше должны быть CLOS, Smalltalk и C++, потом ObjectPascal, Java и прочее.

Почти все языки разрабатывались на основе чего-то и для каких-то целей, и, на мой взгляд, глупо отрываться от истории. C++, например, создавался для пропаганды ОО в среде "сишников".

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

Повторюсь: перспективы чего конкретно мы пытаемся прояснить? Если перспективы ИИ, то здесь будет одна группа языков и средств. Если интерфейс пользователя/эргономика — другие языки. Если же высокопроизводительные параллельные вычисления — третьи и т.п.

А если вы хотите опреться на распространённость тех или иных языков, так тогда VB вам в руки — и полный вперёд.

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java

Ширпотреб это, потому и непонятно, куда их воткнуть и как в вузовской программе пользоваться. Индустрия тут обойдётся Гашиш Кумарами. С другой стороны, люди, хорошо закомые с основами быстро вписываются в рабочий контекст на Java/.Net.

С вебом так вообще всё хитро — нужно сначала понимать, что где и почему лежит, и почему нельзя на сервере оперировать теми переменными, которые лежат в браузере. А для того попервоначалу должно понять, чем отличается программирование в распределённой среде от програмирования в общем адресном пространстве. А если ещё не забыть, что веб-сервер — это система массового обслуживания, а http-запрос браузера можно рассматривать как "обращение с терминала к центральной ЭВМ"...

M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования

Главное — не сбить народ с толку, поставив следствие впереди причины.

Короче: побольше цинизма и поменьше реверансов к коммерчески раскрученным платформам. Это не вы за ними, а они за вами должны бегать и упрашивать ввести факультатив по <нужное вписать>. Обратите сначала внимание на то, что раскрутилось без больших маркетинговых вливаний.

А чтобы студентам скучно не было — замутите какой-нибудь большой общий проект, скажем, новый Unix написать. Вот и будет занятие для всех слоёв общества на поколения вперёд. А заодно — практика вполне реального проекта.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

>> Есть такой анекдот:
>> Заходит программист на ассемблере (A) в кафе.
>> К нему подходит программист на алгол (B).
>> Диалог:
>> A: Можно мне чашечку кофе.
>> B: Одну минуточку.
К>B: Эй, гарсон, два кофе!.. Ну, рассказывай, как дошёл до такой жизни?

К>Мораль: поддержка экзотических систем...

Не... всё не так было.

Менеджер-официанту: потом сайт долабаешь, у нас клиенты!

Cyberax wrote:

>> _>Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться
>> гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.
>> НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!! На начальных курсах надо учить _думать_
> А вы думаете студент, не умеющий думать, сможет достать из спеки нужную
> информацию?
Эмм... Вы оба частично правы. Именно надо уметь читать документацию, находить решения подобных задач, но про форумы я
немного загнул, похоже. Я имел в виду именно поиск информации. Часто студенты в форумах выпрашивают готовые решения,
которые используются copy/paste, что тоже не есть хорошо.

Просто если студент, решая задачу, в которой как _часть_ алгоритома требуется отсортированая последовательность, будет
писать свою реализацию сортировки, вместо того, чтобы заюзать std::sort — тоже не сликшом хорошо.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

SM>>Да а потом такие студенты получившие высшее образование не могут найти работу.

СГ>Такие

Автор: Сергей Губанов
Дата: 04.04.06

студенты не могут найти себе работу? Ха-ха-ха, да это ещё смешнее чем предложение учиться в университетах языкам и платформам вместо получения там высшего образования. Если так дальше дело пойдёт, то я со смеху помру. Помилуйте, ведь сегодня не первое апреля.

Это ж разве работа?! Вот сайт слабать и отчёт нарисовать — это дело! А то — ни одному ж нормальному человеку (TM) не понять, заумь сплошная!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

У нас в институте был такой проект по БД на FoxPro. Я в группе был самый главный, группа проект успешно сдала на 5. Я не написал ни одной строчки кода и до сих пор FoxPro практически не знаю. Так что всяко бывает.

>> _>Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться
>> гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.
>> НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!! На начальных курсах надо учить _думать_
C>А вы думаете студент, не умеющий думать, сможет достать из спеки нужную
C>информацию?

Встречный вопрос — зачем тогда такой студент?

Поиск информации по Гуглю _ничем_ не отличается от поиска информации в библиотеке. Если студент не умеет пользоваться ни тем ни другим — гнать его.

Mamut wrote:
> C>А вы думаете студент, не умеющий думать, сможет достать из спеки нужную
> C>информацию?
> Встречный вопрос — зачем тогда такой студент?
А что, лучше если студент этого уметь не будет?

> Поиск информации по Гуглю _ничем_ не отличается от поиска информации в
> библиотеке. Если студент не умеет пользоваться ни тем ни другим — гнать его.
Не совсем. Из спеки (обязательно на английском ) надо еще понять что
там написано.