Thornik wrote:

> _>Если ты считаешь, что выпускнику сразу обязаны давать крутую работу,
> да крутую зарплату — ну-ну...
> Это *твои* слова. Хочешь сам с собой поспорить? Дурная привычка. Вернись
> к исходному сообщению и ещё раз перечитай.
Хм. Цитату, плз.

> _>Обычно человек должен как минимум пол года "поработать за еду", чтобы
> понять, что такое "работать".
> ) А в монахи ему не постричься? Я считаю, что в 24 года надо уже кое-что
> из себя представлять.
Пусть представляет. ВУЗ тут не причём.

> Разумеется, практика работы в проф.коллективе для него — новое, но сам
> процесс программирования должен быть не сложнее завязывания шнурков.
Ну ладно, был курс по Яве, выпускник досканально знает яву. А работодателю надо C#. Та же ситуация. А включать все
модные языки в учебный курс — получится ПТУ.

> _> ВУЗ никогда не давал такой опыт, и не должен давать.
> Это ваше личное мнение. Возможно, ошибочное.
Очевидно. То, что ошибочно — не очевидно.

> _> А за пол года при хорошем образовании можно и яву, и шарпы, и плюсы
> освоить.
> Не вопрос. А кто за это ПЛАТИТЬ будет?
Кому это надо.

> _>Если студент толковый, то он уже пытается куда-нидь пристроится на 4-5
> курсе, дабы получить опыт работы
> Увы, именно порочная практика СССР по выпуску долбоёбов (извините,
> "инженеров") и породила такое недоразумение.
> Студент, как ОБУЧАЕМЫЙ, должен тратить время не в шарашках "на-пол-дня",
> а семинарах и лабораторках.
Дело в том, что семинары/лабораторки и реальная работа — две большие разницы. Второе не сводится к первому по
определению, а первое лучше не сводить ко второму ибо работа слишком конкретна, а ВУЗовское образование должно быть
абстрактно.

> _>По используемым технологиям ВУЗ всегда отстаёт на несколько лет
> Не ВУЗ, а старые пердуны без желания обучаться. Я лично обучался у
> человека (ему за 60), который осваивал HTML и сам же его преподавал.
> А благодаря хорошей преподавательской подготовке и компьютерным навыкам
> сделал это ПОНИМАЕМЫМ для студентов.
Ну почему бы и нет, да и к тому же html — тема максимум занятий на 3-4. Нормальный семестровый курс по вебу должен
включать в себя гораздо больше.

> _> Поэтому если сейчас пытаться вводить, например, C#, то только через
> года 3-4 когда наконец
> _>появятся более менее эффективные, отработанные методы преподавания, а
> скорее всего через эти 3-4 года С# умрёт, появится
> _>какой-нибудь C#++ и всё, опять мимо тазика.
> Ну во-первых, языки так быстро не умирают. А во-вторых, как вы правильно
Вот Дельфи уже умирает, а его только-только начали изучать.
А вспомнить borland?

> заметили, изучить новый синтаксис — вопрос пары месяцев. Но как бы то ни
> было, изучать ООП без конкретного языка — пустая трата времени. Я более
> чем уверен, изучая ООП по С++, можно преспокойно перейти на другие языки.
Я лишь хочу сказать, что обучение должно основываться не на модных средствах, а на тех, которые лучшим образом освещают
предмет.

Безусловно, Smalltalk — лучший представитель ООП, но работу проще найти именно по Ц++ и Це-четыре-плюса.

Так значит по теме ООП нужно изучать именно smalltalk, а не С++, в котором намешано куча стилей.

VladD2 wrote:

> _>Выпускник ВУЗа не обязан знать язык, он обязан знать ООП.
>
> Извините, но кому тогда будет нужен этот недоделанный теоретик? Ведь он
> ни в науке ничего сделать не сможет, ни работать.
Не обязан, но может. Это уже дело выпускника в каком языке стать экспертом. Естественно, инициатива студентов должна
поддерживаться ВУЗом: если студент написал (или собирается) прогу на smalltalk никто его не должен заставлять писать на
С++, т.к. мы тут С++ изучаем на предмете "ООП".

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

_>VladD2 wrote:

>> _>Выпускник ВУЗа не обязан знать язык, он обязан знать ООП.
>>
>> Извините, но кому тогда будет нужен этот недоделанный теоретик? Ведь он
>> ни в науке ничего сделать не сможет, ни работать.
_>Не обязан, но может.

Что он может? Ты всерьез считашь, что можно ни попробывав на прктике программирования быть экспертом в нем?

_> Это уже дело выпускника в каком языке стать экспертом.

И когда он должен будет изучать язык? Когда его приймут на работу? Не странно, что при этом никто не хочет брать на работу выпускников ВУЗ-ов, а хотя чтобы они отработали лет 5 по специальности.

А если он должен изучать языки во внеучебное время, то чем он вообще занимается в этом ВУЗ-е? Это провождение времени, а не обучение.

_> Естественно, инициатива студентов должна
_>поддерживаться ВУЗом: если студент написал (или собирается) прогу на smalltalk никто его не должен заставлять писать на
_>С++, т.к. мы тут С++ изучаем на предмете "ООП".

Нет, уж. Лучше пусть он Смолток изучает в свободное время. По окончанию института он обязан быть программистом/архитектором. А уж займется ли он наукой или будет простым кодером в мелкой конторе будет зависить от его талантов.

VladD2 wrote:

>> > Извините, но кому тогда будет нужен этот недоделанный теоретик? Ведь он
>> > ни в науке ничего сделать не сможет, ни работать.
> _>Не обязан, но может.
> Что он может? Ты всерьез считашь, что можно ни попробывав на прктике
> программирования быть экспертом в нем?
Вот именно, что на практике, ВУЗ фокусирует внимание на теории.

> _> Это уже дело выпускника в каком языке стать экспертом.
> И когда он должен будет изучать язык? Когда его приймут на работу? Не
> странно, что при этом никто не хочет брать на работу выпускников ВУЗ-ов,
> а хотя чтобы они отработали лет 5 по специальности.
Кому должен? ВУЗу не должен. Когда понадобится (и _что_ понадобится) — изучит, хорошее образование позволит это сделать
быстро.

> А если он должен изучать языки во внеучебное время, то чем он вообще
> занимается в этом ВУЗ-е? Это провождение времени, а не обучение.
Учить теорию. Теория алгоритмов, логика, матструктуры, да даже физика, биология, КСЕ, философия — гораздо более важно
для высшего образования, чем С++.

> _> Естественно, инициатива студентов должна
> _>поддерживаться ВУЗом: если студент написал (или собирается) прогу на
> smalltalk никто его не должен заставлять писать на
> _>С++, т.к. мы тут С++ изучаем на предмете "ООП".
> Нет, уж. Лучше пусть он Смолток изучает в свободное время. По окончанию
> института он *обязан быть* программистом/архитектором. А уж займется ли
> он наукой или будет простым кодером в мелкой конторе будет зависить от
> его талантов.
Ок, согласен на факутальтивные курсы по модным на момент обучения языкам на 5-м курсе.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ANS>>ПТУ.

VD>Предлагаю закочить говорить о псевдонаучной фантастике. В ПТУ программистов не готовят. Вот когда начнут, тогда и поговорим. А пока что программистов готовят в ВУЗ-ах и т.п.

Это у нас. В USA, разумеется, готовят в том, что у них является аналогом ПТУ( Сommunity сollege )

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Предлагаю закочить говорить о псевдонаучной фантастике. В ПТУ программистов не готовят. Вот когда начнут, тогда и поговорим. А пока что программистов готовят в ВУЗ-ах и т.п.


Просто Россия по этому пункту отстсталая в индии и на западе уже давно готовят.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

VD>>Предлагаю закочить говорить о псевдонаучной фантастике. В ПТУ программистов не готовят. Вот когда начнут, тогда и поговорим. А пока что программистов готовят в ВУЗ-ах и т.п.
CP>Просто Россия по этому пункту отстсталая в индии и на западе уже давно готовят.

Раньше (конец 80-х — начало 90-х) в ПТУ готовили по специальности "Оператор ЭВМ". Но не это суть. Из стен ПТУ выходили (не знаю, как сейчас) девушки, которые умели припаивать золотые проволочки к кристаллам советских микросхем. Их учили этому три года после школы-восьмилетки.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Предлагаю закочить говорить о псевдонаучной фантастике. В ПТУ программистов не готовят.

Даже у нас в забитых Черкассах, лет семь назад в техникуме готовили экономистов и программистов. Но поскольку техникум не даёт отсрочки от армии, то они толи закрылись, то ли перепрофилировались в "институт". Вот так и живём...

VD>Вот когда начнут, тогда и поговорим. А пока что программистов готовят в ВУЗ-ах и т.п.

От чего ж тогда тут все жалуются, что в ВУЗах не программистов готовят, а инженеришок не способных выучить С++?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Кё>>Вспомните самых талантливых людей своей группы. Т.е. с точки зрения системы образования, они не самые лучшие, ведь идеал — это отличник, все пятерки.

AVK>Не надо обобщать. У нас в группе школьные отличники оставались отличниками максимум до 3 семестра. Дальше отличниками становились как раз те, кто действительно что то приобретал от обучения. Я, к примеру, в первом семестре ходил на пересдачу по одному предмету, а по остальным были тройки. Начиная же с 4 семестра я всегда сдавал 100% экзаменов на пятерки, даже если предметы были непрофильными. Вот так вот.

Более того, разница в оценках не совсем адекватно отражает суть картины. У нас в группе была "троица" (с моим участием), так вот, если брать программирование и как оно давалось на первых курсах, так у всех этих медалистов (4 их в группе было) не то что плохо получалось, а в сравнении с нами — практически вообще никак. Правда, надо отдать должное, некоторые подтянулись к 4-му и 5-му курсу и у них стало кое-что получаться, даже у некоторых девочек.

И прикольное совпадение, кстати, насчет 4-го семестра. У меня тоже за 2-й курс вышли все отлично, даже по философии . (Хотя из первого вынес несколько четверок и одну дурацкую тройку). И как раз в этом же семестре окончательно "сдулись" все медалисты. Хорошо запомнился тот прикол, ибо обнаружил себя вместе с другом во-первых — круглыми отличниками впервые, во-вторых — мы были единственные такие (в группе), в третьих — за оценками никогда не гнались, все вышло случайно. Даже получив последнюю 5-ку обнаружил себя этой роли только после того, как заглянул в зачетку посмотреть на все оценки за 2-й курс из интереса — как оно вышло. В общем, весьма неожиданно получилось. Следущий за нами шел парень из нашей же тесной компании — у него по физкультуре 4-ка была . Что характерно, наша "троица" считалась малость "несерьезной". На лекции по всякой ерунде мы практически не ходили, но имели в распоряжении отличные конспекты в обмен на курсовики и лабы по профильным.

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

_>Показать, что не владеешь Standard library — моветон.

Ты неверно представляешь себе, чем студент должен в ВУЗе заниматься.

_>Написать свой предикат сравнения — более полезная практика, чем ещё одна сортировка.

ИМХО на порядок более бесполезная, ибо не добавляет ни знаний, ни умений.

_>Просто в подавляющем большинстве случаев студенты пишут далеко не в той же степени, а как и разработчики stl

Разумеется, особенно в начале семестра по изучению всех этих структур данных и алгоритмов. В принципе, соглашусь с тобой, если бы речь шла о дипломной работе. Но если речь о процессе обучения, то ты категорически не прав.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Добрый день,

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

M>На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)
M>Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Вопрос настолько непростой!!!

Но есть моменты, которые просто нельзя обойти:

1.Математика и в первую очередь дискретная. Причём, надо давать всё значимое не вадваясь в подробности с упором на практику. Теория графов, вычислимость, сложность, формальные языки. Профессионал должен знать существующие подходы и их ограничения.

2.Наиболее значимые концепции программирования вообще. Обязательно показать различные парадигмы программирования, показать что мир не ограничивается только императивным стилем. Есть ещё функциональный, логический(реляционный) и т.д.. Дать почувствовать отличие одного от другого(это самое сложное).

3.Практическая часть с упором на реальные широкоиспользуемые технологии. Тут и без меня советов надают.

Но без первых двух частей получить приличного инженера не получится однозначно!

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>А Вам никто и не говорил, что: "получай одни пятерки, а за это все у тебя будет потом хорошо". Я говорил об ином: "почему бы тебе не получать пятёрки если ты не дурак и не из америки приехал?".

При чём здесь Америка? Там все дураки?

Здравствуйте, Thornik, Вы писали:

M>>что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

T>Надо смотреть на рынок.

Точно.
И чтобы таблица умножения была привязана к курсу доллара.

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>При чём здесь Америка? Там все дураки?

Не-е... ну не все...

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Java, .net — это все очень хорошо. Но не это главное, завтра придумают новые технологии.
Суть в том, чтобы научить мышлению. Чтобы человек, например, понимал чем алгоритмическая декомпозиция отличается от объектной и т.п. Еще надо научить учиться, причем постоянно, тогда появление очередной технологии не поставит человека в тупик.

С другой стороны, для того, чтобы выпускник мог реально работать после окончания вуза, все-таки необходимо знать парочку популярных языков/технологий. Таких как, Java, .NET, C++.

Лично мне очень нравится Java. Я имею ввиду не только язык, но и платформы (j2ee, j2se, j2me). Но читать яву как первый язык не стоит, человек может не понять что такое байт-код, например, если он не представляет что такое обычный exe.