Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Хороший программист не может ограничиваться одним языком. Просто для собственного развития он обязан знать не менее 3 языков. Желательно разнопарадигмных.

CP>А не 10-20? три это что-то совсем мало.

10-20 — это уже спорт. Работать то когда? К тому же речь идет о минимуме. Естественно, что знание 6-8 языков не помешает.
К тму же с языками оно как... изучив 3 действительно разных языков остальные уже будут даваться довольно легко. Ведь концепции, то будут знакомы.

CP>Основы программирования — SICP/scheme

А я бы предложил Схуму на сладкое, когда будет изучаться функциональная прадигма. Язак без синтаксиса не лучшее начало.

CP> Дискретая математи — мат логика/теория множеств и др.
CP> (много ДМ)

По-моему, автор темы осбуждал именно языковый оспект обучения. Уж они сами как-то додумаются какие предметы будут изучаться параллельно.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

Метапрграммирование > ЯОП. И оно само по себе определят видение программы по новому.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

CP>>А не 10-20? три это что-то совсем мало.

VD>10-20 — это уже спорт. Работать то когда? К тому же речь идет о минимуме. Естественно, что знание 6-8 языков не помешает.
VD>К тму же с языками оно как... изучив 3 действительно разных языков остальные уже будут даваться довольно легко. Ведь концепции, то будут знакомы.

В студенческие/школьные годы пока мозг быстро всё усваивает, время чтобы учить есть. Я могу сказать что знаю 5-6 языков и знаком с ~14-17. Всё это за 3 года учения в универе, до этого был знаком с VB, C, pascal.

CP>>Основы программирования — SICP/scheme

VD>А я бы предложил Схуму на сладкое, когда будет изучаться функциональная прадигма. Язык без синтаксиса не лучшее начало.

Как раз для начала синтаксис только мешает. ИМХО в MIT знают своё дело.

CP>> Дискретая математи — мат логика/теория множеств и др.
CP>> (много ДМ)

VD>По-моему, автор темы осбуждал именно языковый оспект обучения. Уж они сами как-то додумаются какие предметы будут изучаться параллельно.

Дискретка очень близко к проганью, по крайней мере практика вся делаеться с помощью проганья.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

VD>Метапрграммирование > ЯОП. И оно само по себе определят видение программы по новому.

Метапрограммирование может быть без LOP, можно под каждый язык писать свой транслятор. И наоборот можно использовать например синтаксические абстрации с помощью макросов, но это не будет LOP просто расширение языка.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Насчёт метпрограммирования как парадигмы. Скорее не метопрограммирование есть парадигма, а LOP языко-ориентрованное программирование — это парадигма, для реализации которой метапрограммирование подходит лучше всего.

Ты попробуй сначала ответить на вопрос, что именно определяет парадигма программирования? В смысле, разберись с субъектно-объектными связями в этом определении. Ручаюсь, откроешь много удивительного и забавного. Ч. Чаплин отдыхает!

CP>Здесь всё придельно ясно у нас есть программа написанная на нескольких DSL, спецификации и реализации DSL. Здесь абстрация произвольна она может быть и объектом и правилом и фунцией, а часто просто набором слов и предложений всё зависит от задачи, с помощью LOP можно объеденять ВСЕ необходимые парадигмы для данного проекта, правда некоторые из этих парадигм будут редко "всплывать" наверх ибо слишком низкоуровневые.

Я бы сказал проще — на естественном языке можно выразить почти всё, что нужно, для решения любой задачи. Знаешь, почему? Потому что задача формулируется на естественном же языке. Просекающий — да просечёт.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Метапрограммирование может быть без LOP, можно под каждый язык писать свой транслятор. И наоборот можно использовать например синтаксические абстрации с помощью макросов, но это не будет LOP просто расширение языка.

С этим я не спорю. Однако метпаропраммирование само по себе тянет на парадигму, так как менят представление о программе.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>В студенческие/школьные годы пока мозг быстро всё усваивает, время чтобы учить есть. Я могу сказать что знаю 5-6 языков и знаком с ~14-17. Всё это за 3 года учения в универе, до этого был знаком с VB, C, pascal.

Мозг не бездонный мешок в который можно закладывать все что угодно и в каких угодно объемах. Любая информация из него или выветрется, или будет занимать место не давая положить туда новую. Так что изучать лишнее не нужно. Обзорно проглядеть может быть. Но изучать 20 языков должны только те кто собирается разрабатывать новые языки или проводить другие научные работы в этой области.

В общем, если изучение языков — это хобби, то еще куда не шло. Но заставлять учить 15-20 языков — это бесполезное и даже вредное занятие.

CP>Как раз для начала синтаксис только мешает.

Это требует обоснования. Лично мне так не кажется.

CP> ИМХО в MIT знают своё дело.

А это не аргумент. В других вузах тоже знают свое дело. Да и море программистов вообще не имея специального образования могут дать фору многим MIT-оцам.
Короче, приведение авторитетов не являеся аргументом. Это скорее воздействие на чувства.

VD>>По-моему, автор темы осбуждал именно языковый оспект обучения. Уж они сами как-то додумаются какие предметы будут изучаться параллельно.

CP>Дискретка очень близко к проганью, по крайней мере практика вся делаеться с помощью проганья.

Близко, далего... Человек обозначил вопрос. Что переводить обсуждение черт знает куда. В рельных вузах есть кому подумать над всесторонностью обучения. Но надо думать и над качеством каждого звена.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мозг не бездонный мешок в который можно закладывать все что угодно и в каких угодно объемах. Любая информация из него или выветрется, или будет занимать место не давая положить туда новую. Так что изучать лишнее не нужно. Обзорно проглядеть может быть. Но изучать 20 языков должны только те кто собирается разрабатывать новые языки или проводить другие научные работы в этой области.

VD>В общем, если изучение языков — это хобби, то еще куда не шло. Но заставлять учить 15-20 языков — это бесполезное и даже вредное занятие.

В тему. Однажды Луговский привёл списочек типов ЯП, которые по его мнению должен знать программист, должно быть интересно:

Низкоуровневые императивные регистровые (включая почти все ассемблеры и Си с Паскалями)
Низкоуровневые императивные стековые
Стековые макроязыки (семейство Форта)
Dataflow
Конечные автоматы (всякие там flex-ы с bison-ами сюда же попадают)
Подстановочные (Tcl, Javascript, Awk, ...)
Обработка списков (все родственники лиспа)
Макроязыки (могут относиться к любой другой семантике из перечисленных)
Комбинаторные (unlambda)
Функциональные строгие нетипизированные (R, Mathematica, Erlang, ...)
Функциональные строгие типизированные (ML)
Функциональные ленивые нетипизированные
Функциональные ленивые типизированные (Clean)
Языки логики предикатов первого порядка (Пролог, Дейталог, Make, ...)
Языки логик высших порядков (HOL)
Языки нечёткой логики, байессовские языки
Нетипизированные декларативные языки обработки графов (XSLT)
Типизированные декларативные графовые языки (CDuce)
Не Тьюринг-полные:
Языки описания структур данных (часть SQL, DTD, XML Schema, ...)
Языки запросов (часть SQL, XQuery, XPath)




CP>>Как раз для начала синтаксис только мешает.

VD>Это требует обоснования. Лично мне так не кажется.

CP>> ИМХО в MIT знают своё дело.

VD>А это не аргумент. В других вузах тоже знают свое дело. Да и море программистов вообще не имея специального образования могут дать фору многим MIT-оцам.
VD>Короче, приведение авторитетов не являеся аргументом. Это скорее воздействие на чувства.


Согласен. Тогда приведу аргумент, базируясь на собственном опыте обучения. Ставил экспиремент на двух различных людях, первый раз столкнувшихся с прогарммированием, обучал основам одновременно на Python и Scheme, так вот с scheme люди осваивались лучше и быстрее. Конечно выборка очень маленькая но о чём то уже говорит.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?
Здесь нужно выдержать идеальный баланс между императивным программированием и функциональным.
Конечно, время, отводимое на курс, не резиновое и хочется впихнуть туда всё. Но так не бывает. Нужно всегда искать компромисс.
Во главу угла стоит поставить объектно-ориентированную парадигму программирования, не зацикливаясь на какой-то одной её реализации в виде конкретного языка программирования. Пусть студенты сами выберут для себя один из ООП-языков и после прослушивания курса предоставят проект на этом языке.
Лекции лучше посвятить базовым понятиям мира ООП. Например, как это делает Бертран Мейер в своей книге.
Лабораторки должны нести практические цели: постановку задачи и её решение на выбранном языке программирования. Кстати, практика процедурного программирования не отменяется (задачи сортировки, например).

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование, платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Что касается Java, то языку и платформе уже скоро 11 лет, и она захватила практически все ниши: от смарткарт до многопроцессорных систем. Причём API только совершенствуется, добавляется новая функциональность, но не подменяется одно другим. Мало осталось ниш, где нет Java в том или ином виде.

А вот с точкаNet не всё ясно: слишком динамично меняется отношение к ней от восторженных отзывов в начале до равнодушия сейчас. Многие не понимают место этой технологической задумки в реальной жизни. То ли эта очередная компонентная среда для Windows-приложений, то ли это попытка скопировать уже известные идеи в угоду маркетингу, опять же: только для Windows. К чему эта точка-Нет? Зачем она? Чтобы украсить и без того нелёгкую жизнь Windows-программистов?

Сначала было IPC, DDE, потом OLE/COM/ActiveX/DCOM, потом появилось ADO на смену RDO, ну и так далее. Так зачем городить этот огород всё снова и снова, когда одни технолоигические решения повторяют возможности других, но на более высоких уровнях, чтобы снова и снова наступать на грабли, более новых версий с улучшенной функциональностью и более изощрённой системой нанесения ударов по голове? И к каждой новой технологии от MS собственный API, в котором необходимо разбираться заново вместо того, чтобы учиться на прежних ошибках и эффективно решать задачи на том, что работает! Круговорот технологий на Windows — это постоянный обмен старого шила на новое мыло. И конца-края этому не видно.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Круговорот технологий на Windows — это постоянный обмен старого шила на новое мыло.

По этому поводу Джоэль написал сочинение "Огонь и движение".

ZEN>И конца-края этому не видно.

В конце-концов Microsoft лопнет (или, наоборот, коллапсирует) под гнётом накопившейся сложности (ложности, уязвимости).

Здравствуйте, Udjine, Вы писали:

U>Но только вот одна проблема есть — у нас в университетах что бы преподавать далеко не обязательно знать . Я Учусь во втором учебном заведении и среди 4 десятков преподавателей 15 преподавали предметы, относящиеся к программированию (языки, технологии, сети, СУБД и т.д.). Так из этих 15 я могу 2 только назвать, чьи занятия пригодились и не прошли мимо.
[]
U>Только вот преподавать будет некому... Вернее не то что б некому, но будет как сейчас — по методичке

Аж икнулось ;.(..
Первая здоровая мысль!

Да и изменять в обучении особо ничего не нужно, все что сдесь перечисляют все есть! Халтурить меньше надо! Студент — дебил, нечего ему делать в высшем учебном заведении, для него есть другие места. Больше практики, меньше трепа.
Как тут уже правильно высказывались, нужно учить пользовться Гуглом (я вот только относительно недавно для себя его открыл как бездонный источник инфы). Если студент нашел нужную информацию, сделал копи/паст, да еще и ссылоску оставил значит нужно ему ставить 5 с плюсом, т.к. нечего велосипед изобретать! Ну а если у Вас была задана тривиальная задача, так чего удивляться, что решение на поверхности.
Проверка на вшивость — изменение чего-нибудь в коде найденной проги. А вообще нужно такую практику ввести — задать всем разные лабы, вторая лаба — сделать апгрейд первой, но только поминявшись (т.е. друг другу код передать, через препода естественно). Тут сразу же появляется работа в коллективе, а как они между собой договоряться по сути не важно, т.к. все равно понятно писал он сам или нет, а если все понимает и не писал, ну флаг ему в руки! Тут все в препода упирается...
Сразу же вся кака на поверхность всплывает, что писать нужно кратко, красиво и понятно, думать о ближнем и т.д. и т.п. Т.е. то чему по сути не учат вообще!
Высшее образование должно быть превелегией людей с мозгами, а не всех подряд! Не успевает студент за всеми, туго соображает — да не нужен такой специалист! Чего непонятного? К сожалению почему то считается что каждый дебил должен иметь ВО, для чего? Чтобы он потом ныл, мол у меня высшее образование, а я работу найти не могу? Или и того хуже — по помойкам роюсь имея инженерное образование???
Поймите меня правильно, я не могу отнести себя к "дебилам" или людям с "мозгами", по той простой причине, что данная система не позволяет это выявить!

zitz wrote:

> Да и изменять в обучении особо ничего не нужно, все что сдесь
> перечисляют все есть! Халтурить меньше надо! Студент — дебил, нечего ему
> делать в высшем учебном заведении, для него есть другие места. Больше
> практики, меньше трепа.
> Как тут уже правильно высказывались, нужно учить пользовться Гуглом (я
> вот только относительно недавно для себя его открыл как бездонный
> источник инфы). Если студент нашел нужную информацию, сделал копи/паст,
> да еще и ссылоску оставил значит нужно ему ставить 5 с плюсом, т.к.
Это да, хуже если они постят вопрос в какой-нибудь форум/эху и кто-нибудь добрый им это решает.

> нечего велосипед изобретать! Ну а если у Вас была задана тривиальная
> задача, так чего удивляться, что решение на поверхности.
> Проверка на вшивость — изменение чего-нибудь в коде найденной проги. А
> вообще нужно такую практику ввести — задать всем разные лабы, вторая
> лаба — сделать апгрейд первой, но только поминявшись (т.е. друг другу

Для меня было сущим мучением придумывать лабы. Как говорилось выше — всем разные лабы. А попробуй придумать 20 разных
заданий, чтобы они не были слишком тривиальными, чтобы не искались тривиально в сети, чтобы между собой не очень
пересекались. И притом на каждую тему, т.е. за семестр приходится придумывать гораздо больше.
В общем, когда я преподавал — самое сложное было это. Хотя у меня опыта особого нет... В общем поплакался, можете не
обращать внимание.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

СГ>>Главное — образование как таковое, специальность — вторична.

Д>главное — мозги. А формальный факт наличия пройденного в университете образования — это вообще как вишенка на торте. С ней всё выглядит немного красивее, но без нее абсолютно ничего не изменится.

Иметь мозги мало.
Надо уметь ими пользоваться.
Хорошее образование, IMHO, в этом и заключается.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Ну как, напиши тот же MS Офис на C# без использования офисных ActiveX-компонентов.

VD>А что есть какие-то проблемы кроме объема?
VD>Это будет куда проще чем на С/С++.

Надо еще на .Net разрабтать систему, аналогичную OLE. В принципе, ничего сложного, но вот незадача — эта система намертво привязывается к выбранному GUI.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я не говорил об использовании одного языка. Но какой-то язык обязан быть первым. И какой-то язык будет тем стержнем который пройдет через все этапы обучения. Мне кажется крайне не вреным подход "прошли и забыли", когда на язык или еще что-то отводится семестр, а потом люди учат что-то еще и еще...

Че-то я не помню в институте мэйнстримового языка для себя. Прилично сидел и на Паскаль, и на С и на С++ позже, и на Прологе, и на Форте и на куче ассемблеров, и на даже на Матлабе в особенности. Мне тогда и в голову не приходило выделять "самый главный" (наверно, потому что форумов не было )

В принципе, роль на роль "самого главного" можно попытаться посадить такой язык/среду, который самодостаточен, т.е. сможет обойтись без всех остальных. Но когда дело касается реальной работы, то зачастую эти "главные" языки выступают как вспомогательные именно из-за своих св-в — возможности сопрягаться со всем и вся, то бишь работают в кач-ве строительных блоков нижнего уровня и всякого клея м/у другими блоками.

--------
если кого задел насчет "приниженной роли некоторых языков" — уточню, что это были 90-95гг.
Да и позже всегда с удовольствием использовал сразу несколько технологий, то бишь инструментов.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>В конце-концов Microsoft лопнет (или, наоборот, коллапсирует) под гнётом накопившейся сложности (ложности, уязвимости).
... а Сергей Губанов от любви к Никлаусу Вирту (шучу )

По мне, так .NET — это стремление к упрощению, так с чего же Microsoft'у лопаться? Конечно, переучиваться не всем хочется, но надо рано или поздно

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Во главу угла стоит поставить объектно-ориентированную парадигму программирования, не зацикливаясь на какой-то одной её реализации в виде конкретного языка программирования. Пусть студенты сами выберут для себя один из ООП-языков и после прослушивания курса предоставят проект на этом языке.

Нет уж, лучше взять какой-нибудь язык за основу. Так лучше, а то к курсу 4-5 все будут программировать на разных языках. (Жалейте преподов! ) Или конечный студент выберет какой-нибудь Pаscal, который в школе давали. Привычный (..и IMHO уродливоненавидческиймною) синтаксис, никакого напряжения на мозги. Нужно хоть какую-нибудь встряску для мозгов; а лучше то, что поом в жизни пригодится.

ZEN>Лабораторки должны нести практические цели: постановку задачи и её решение на выбранном языке программирования. Кстати, практика процедурного программирования не отменяется (задачи сортировки, например).
Практика — это хорошо . От сухой теории современные студенты засыпают.
Задачи сортировки нафиг не нужны, чтоб очередной quicksort писать... (маразма хуже нет). А вот понимание работы алгоритма сортировки нужно для правильного выбора (квик сорт квик сортом, а в некоторых местах он не такой уж и квик)

M>>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование, платформы .NET или Java
я Склоняюсь, чтобы были базовые знания по всему, углубленное — по нужному.

M>>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>>Как вы думаете?
Можно

ZEN>А вот с точкаNet не всё ясно: слишком динамично меняется отношение к ней от восторженных отзывов в начале до равнодушия сейчас. Многие не понимают место этой технологической задумки в реальной жизни. То ли эта очередная компонентная среда для Windows-приложений, то ли это попытка скопировать уже известные идеи в угоду маркетингу, опять же: только для Windows. К чему эта точка-Нет? Зачем она? Чтобы украсить и без того нелёгкую жизнь Windows-программистов?
Ну как зачем? Нехватку явы же надо затыкать, вот и появилась эта точка-Нэт.

ZEN>Сначала было IPC, DDE, потом OLE/COM/ActiveX/DCOM, потом появилось ADO на смену RDO, ну и так далее.
Сначала были перфокарты...
ZEN>Так зачем городить этот огород всё снова и снова, когда одни технолоигические решения повторяют возможности других, но на более высоких уровнях, чтобы снова и снова наступать на грабли...
... Давайте программировать на перфокартах
Вот Вам практическое задание : угадайте, кто быстрее (и качественнее) выполнить задачу по использыванию вторичного кода — рядовой COM'овец или дотнетчик? ... И на сколько процентов

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Низкоуровневые императивные регистровые (включая почти все ассемблеры и Си с Паскалями)
::вырезано::
CP>Языки запросов (часть SQL, XQuery, XPath)

Чтобы все это изучить потребуется время, которого как всегда мало

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Надо еще на .Net разрабтать систему, аналогичную OLE. В принципе, ничего сложного, но вот незадача — эта система намертво привязывается к выбранному GUI.

Дотнету не нужны костыли вроде OLE. Это полностью КОП-среда.

VladD2 wrote:
> V>Надо еще на .Net разрабтать систему, аналогичную OLE. В принципе,
> ничего сложного, но вот незадача — эта система намертво привязывается к
> выбранному GUI.
> Дотнету не нужны костыли вроде OLE. Это полностью КОП-среда.
Ага. Нудно: "как мне динамическ подключать мультиметоды"?

Еще нуднее: "А как документ одной программы заставить рисоваться в другой?"