Добрый день,

Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)
Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (

Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
платформы .NET или Java
кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
Как вы думаете?

Я думаю что Java

Здравствуйте, martie, Вы писали:
M> ...

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Я бы на вашем месте не вдавался слишком глубоко в подробности технологий, если конечно не будет заказа на специалистов определённного профиля, т.к. технология раскрывается достаточно просто при наличии определённых базовых знаний. Т.е. Вам надо немного абстрагироваться от конкретных технологий и начать с общего — т.е. сначала, естественно, с процедурного программирования, а потом достаточно бысто перейти от процедурного "проектирования" к объектно ориетированному — ведь суть то всё одно, если брать C++ то все мы знаем что классы только абстракция компилятора/программиста реально в испольняемом коде их нет, но всё же ООП давать надо — т.к. это образ мышления.
Кроме того я рекомендовал бы затронуть COM, но не рекламируя при этом Microsoft, ведь эта идея реализуема на любой платформе(почти...) — вот оно собственно настоящее ООП... потому что программа(в памяти компа исполняемый код сливается конечно в одну-кучу, хотя как посмотреть) собирается из блоков на этапе исполнения, а не на этапе статического связывания. Кроме того естественно следовало бы достаточно подробно осветить языки программирования которые компилируются не в бинарный исполняемый код непосредственно понятный процессору, а какой то промежуточный код (managed code(для MS) или byte code(Java)) для исполнения которого требуется just-in-time компилятор или интерпретатор кода ... Ну вот, несколько сумбурно, но всё же...

А что касается каких либо технологий — то если их описывать то только для того что бы студент поимел представление о них, ведь всё равно более детальные и глубокие знания нужны только на практике, а без оной они просто забываются ... советую ещё в целях обучения ознакомится с паттернами проектирования ... может не для того что ими забивать ещё неокрепшие мозги студентов, а только лишь для того что бы привить им способность правильно спроектировать проект изначально, что бы не схватить каких-либо граблей в последствии.

На практике не писать маленькие независимые друг от друга программки, а делать один большой проект несколько месяцев или может семестров.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

Никакие На мой личный взгляд, надо выводить ряд предметов на саморазвитие. Например, договориться с заводами о прохождении дополнительных факультативов на их участках. Выделить на это один день в неделю. Заводам же рассказать о том что они могут получить достаточно дешевую раб. силу, если смогут договориться с понравившимися им студентами.
А заводы уж сами определят круг языков и технологий которые действительно перспективны (Бабушки которые там сидят уж очень не любят изучать что нить новое).

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование, платформы .NET или Java
Вот этого не надо... Сам закончил в том году универ и не скажу, как я, имея красный диплом, сдавал предметы по распределенным языкам программирования или unix программированию. А как иначе, когда у тебя 40 часовая рабочая неделя, а тебя заставляют писать на ненужной тебе платформе на дистрибутивах >1Гб. В гробу студенты видели такое. Знать ООП надо, но это не отдельная технология, это не отдельные языки. С++ или ObjectPascal как курсовик на 2 курсе вполне ничего. Но если начать пичкать студентов технологиями программирования, где отличаются только синтаксис, вой начнется через год. Как говориться, есть тупое мясо, которое может только doc файлы набивать, и есть 20% умных, их и нужно обучать 80% времени.

M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования.
100% надо. Только спецпредметом на 2 курсе, в параллель с ООП и процедурными. Ибо это несет развитие творческого потенциала студентов. К тому-же отсеивает то, что не должно выйти со специальности IT.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

сейчас сюда придет Влад.....

А вообще, идея про большой проект была правильной. Необходимость ООП нельзя уяснить по мелким примерам — нужно самостоятельно набить с десяток шишек, чтобы понять.

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:


M>>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование, платформы .NET или Java
AAV>Вот этого не надо... Сам закончил в том году универ и не скажу, как я, имея красный диплом, сдавал предметы по распределенным языкам программирования или unix программированию. А как иначе, когда у тебя 40 часовая рабочая неделя, а тебя заставляют писать на ненужной тебе платформе на дистрибутивах >1Гб. В гробу студенты видели такое. Знать ООП надо, но это не отдельная технология, это не отдельные языки. С++ или ObjectPascal как курсовик на 2 курсе вполне ничего. Но если начать пичкать студентов технологиями программирования, где отличаются только синтаксис, вой начнется через год. Как говориться, есть тупое мясо, которое может только doc файлы набивать, и есть 20% умных, их и нужно обучать 80% времени.

да я и не говорю что нужно только огрничиваться изучением синтаксиса миллиона языков! естественно необхдимы общие моменты и общие технологии, но опять же их нужно изучать на примерах..

Ведь студент должен выйти подготвленным к реалиям реального программистского труда. Конечно нужно самообучение, безусловно. НО вектор нужно указать как мне кажется, а выбор следовать или нет — за студентом

AAV>100% надо. Только спецпредметом на 2 курсе, в параллель с ООП и процедурными. Ибо это несет развитие творческого потенциала студентов. К тому-же отсеивает то, что не должно выйти со специальности IT.

Как вы считаете, на какие языки стоит обрати внимание? Пролог? Лисп?

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

AAV>Никакие На мой личный взгляд, надо выводить ряд предметов на саморазвитие.

Практика учебы в "лучшем программистском вузе" показала, что такой подход дает слишком малый
процент настоящих (здесь это означает тех, кому на самом деле интересно) программистов на
выходе. Делается это, по всей видимости, сознательно, для привлечения людей в профильные
области, которые самими студентам таковыми не считаются. Однако, тоже программистов надо учить.

По сабжу
Есть насколько злобная идея напрячь студентов Scheme по известной книжке (SICP),
параллельно с Паскалем (классические вещи — сортировка, поиск и т.п.).
Если правильно сопоставлять оба курса, то это даст отличный кругозор и гибкость.
Следующие два курса — ООП + например, практические вещи, типа сети и дизайн гуя.
На два семестра/курса — по-моему, просто супер.

Здравствуйте, Resnick, Вы писали:


R>Практика учебы в "лучшем программистском вузе" показала, что такой подход дает слишком малый
R>процент настоящих (здесь это означает тех, кому на самом деле интересно) программистов на
R>выходе. Делается это, по всей видимости, сознательно, для привлечения людей в профильные
R>области, которые самими студентам таковыми не считаются. Однако, тоже программистов надо учить.

Да согласен, + нужно показать практику реального применения! У нас всем тупо навязывают делфи. Все!
Если не ВУЗ, то кто еще должен студенту рассказать про что есть и другие языки, и в принципе выбор должен оставаться за ним.
И выходят у нас те, кто кроме Form1:TForm ничего особенно и не умеют, а самое главное, не знают как применить на практике и куда вообще с этими "знаниями" податься
Хотя бы зачатки культуры кода нужно воспитывать, работу в команде и пр. пр

Сравнить хотя бы процесс изготовления двигателей и как по этой специальности людей готовят с подготовкой программистов!


R>По сабжу
R>Есть насколько злобная идея напрячь студентов Scheme по известной книжке (SICP),
R>параллельно с Паскалем (классические вещи — сортировка, поиск и т.п.).
R>Если правильно сопоставлять оба курса, то это даст отличный кругозор и гибкость.
R>Следующие два курса — ООП + например, практические вещи, типа сети и дизайн гуя.
R>На два семестра/курса — по-моему, просто супер.

Интересная схема.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Добрый день,

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

А мне вот думается, что важно понимание Как Это Все Устроено Изнутри.
Не надо упирать в обучении на какие-то технологии.
Потому что наряду со знанием алгоритмов и всяких технологий (тот же СОМ) нужно все таки уметь оперировать с элементарными данными.
Это я к тому, что я сталкивался с такими молодыми программистами, которые неплохо в общем-то владеют COM-ом, знают и активно используют какие-то скриптовые языки. но вот появляется задача разобрать какой-нибудь текстовый файл с данными (данные лежат в общем-то очень просто) и зачитать его например в двумерный массив. и все. и у этот человек впадает в ступор. он начинает писать ну такой бредовый код, что его только на стену вешать в качестве иллюстрации "никогда так не делайте!". хотя он в общем-то знает, конечно, что такое массив, как работать с файлами, его этому учили (рукописный конспект на двадцать пять страниц с перечислением и описанием функций стандартной библиотеки С), да. просто он не умеет эти знания применить.
я утрирую, конечно :) но по-моему это довольно характерный случай для современных выпускников.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

M>>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>>платформы .NET или Java
M>>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>>Как вы думаете?

Д>сейчас сюда придет Влад.....

А кстати, почему бы и нет. Семестр ФП+scheme, семестр ООП+C#, а еще на пару семестров — большой проект+звать Влада
Через годик-другой глядишь уже можно будет и по такой схеме.
А пока Nemerle еще очень сырой, недавно решил один некритический кусочек некритического проекта на нем забацать. Удовольствие честно скажу ниже среднего. Язык хорош, но документация и ошибки компилятора убивают и отнимают боольшую кучу времени. Не знаю даже хватит терпения доделать или плюну и забацаю на C#.


Д>А вообще, идея про большой проект была правильной. Необходимость ООП нельзя уяснить по мелким примерам — нужно самостоятельно набить с десяток шишек, чтобы понять.
+1
Только проект должен быть действительно большой и сложный (относительно глубоко раскрывающий хотя бы одну область), на 6-8 человеко-семестров на команду из 3-4х человек.

martie,

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
Я скажу про выделенное. Мне вот сильно интересно, чего там учить? Синтаксис? Технологии? Если синтаксис, то это максимум одно занятие. Если технологии, то здесь есть пара моментов:

• Все они являются N-м воплощением какой-то старой фундаментальной идеи.
  
• Их очень много, и каждый год количество увеличивается. Так что такие ваши курсы будут устаревать очень быстро. Вот примерный список того, что должен знать нормальный джавист:

1. OOA, OOD, gof и j2ee паттерны, свободное чтение УМЛ (особенно диаграммы классов, объектов, взаимодействия и состояния).
   
2. Нужно знать все базовые библиотеки (коллекции, сериализации, потоки ввода-вывода, работа с сеткой, рефлекшн, обработка событий, неблокирующий ввод-вывод, локализацию и т.п.). Особенно многопоточность!
   
3. Нужно понимать как работают виртуальная машина, загрузка классов, сборка мусора. Желательно знать базовые инструкции байт-кода.
   
4. Нужно уметь создавать апплеты и приложения на AWT, Swing и SWT. Естественно, и компонентную модель Java beans для элементов управления.
   
5. JDBC и какой-нибудь ОРМ, например Hibernate или JDO. Естественно понимать как такое отображение влияет на взаимодействие прикладных объектов и основные грабли с производительностью.
   
6. Java security (загрузка классов, верификация байт кода, полиси и пермишны, подписывание кода, сигнатуры, ключи и т.п.). Конечно же освоить следующие апи: JAAS, JCE, JSSE, JGSS.
   
7. Сервлеты, JSP, JSTL. (маленький такой пунктик)
   
8. Фреймворки для создания веб-приложений: Struts, JSF, Tapestry, Cocoon и т.п. Конечно же MVC должен быть на уровне рефлексов.
   
9. Tomcat, как туда деплоить и как поддерживать веб-приложения.
   
10. RMI, манипуляция удалёнными объектами.
    
11. Jini, технология создания распределённых приложений.
    
12. Парсинг XML, желательно попробовать SAX и все три апи (DOM, JDOM, DOM4J). Создание преобразований XSLT (синтаксис, семантика, часто-используемые конструкции и идиомы).
    
13. Веб-сервисы. Изучить JAX-RPC, SAAJ, JAXB, JAXM, JAXR. Конечно же Axis как одну из самых распространённых имплементаций SOAP.
    
14. Изучить лёгковесные фреймворки: Spring, Pico/NanoContainer. Знать что такое IoC и как он влияет на архитектуру.
    
15. Незаметный пунктик: J2EE. Разумеется не получится пройти мимо JNDI, JMS, JTA, JMX и javamail.
    
16. Знать, как конфигурить J2EE аппликейшн сервер, например JBOSS. Как использовать его встроенные сервисы (например, кластеризация, пулы коннекшнов, поддержку распределённых транзакций). Конечно же как деплоить/ундеплоить приложения туда, как настраивать производительность.
    
17. Понимать Аспектно-Ориентированное программирование. Умело распознавать границы применимости, и применять с использованием AspectJ.
    
18. То же самое для Атрибутно-Ориентированного программирования и AspectWerkz.
    
19. Знать следующие небольшие, но очень полезные фреймворки: Log4j (логгинг, трейсинг), Quartz (расписания), JCache (распределённое кэширование), Lucene (текстовый поиск) и т.д. Конечно же знать список того, что лежит в Jakarta Commons и для чего оно нужно.
    
20. Взаимодействие с нативным кодом — JNI, JCA.
    
21. Процесс формирования стандартов JCP и самые распространённые JSR.
    
22. Свободно владеть средами IntelliJ IDEA и Eclipse. Знать сочетания клавиш для самых распространённых операций (автодополнение, поиск/замена, рефакторинг: поменять имя, и т.п.).
    Ещё нужно освоить vim и emacs (особенно в случае работы в терминале).
    
23. Java достаточно многословна, поэтому обязательно изучить как генерить код с помощью XDoclet и XSLT.
    
24. JUnit. Как говорил Брюс Эккель — strong testing, not strong typing. Обязательно.
    
25. Инструменты для сборки: ant и maven. Не менее обязательно.
    
26. Освоить технологии производства ПО: RUP, XP, TDD и другие гибкие технологии.

Поэтому я против изучения технологий, а за фундаментальные знания (скажем LSP, или содержимое книги "основания программирования" или SICP).

Что же касается меня, то я жалею о том, что мне на 2-м или 3-м курсе (когда у меня был вагон свободного времени) никто не рассказал про существование курса SICP. Ну да ладно, учиться никогда не поздно.

Д>>А вообще, идея про большой проект была правильной. Необходимость ООП нельзя уяснить по мелким примерам — нужно самостоятельно набить с десяток шишек, чтобы понять.
ie>+1
ie>Только проект должен быть действительно большой и сложный (относительно глубоко раскрывающий хотя бы одну область), на 6-8 человеко-семестров на команду из 3-4х человек.

Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

А что, в реальной работе разве по другому?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

1 из 3 это уже 33% если треть студенов будет работать по специальности это уже лучше
У нас в КАИ на данный момент боюсь что гораздо меньше!

Можно пойти на сайт универов, которые имеют хорошую репутацию в IT
и посмотреть чему у них учат студентов.
Программы обучения, как правило, доступны...

Только вот что такое "перспективность" в IT не очень понятно.
По мне, универ должен давать фундаментальные знания, не зависящие, от сиюминутных веяний.
Сильно ориентироваться в универе на один язык (даже очень хороший) — это вредно.
Ультра-новые технологии, которые претендуют быть перспективными,
лучше изучать в специализированных центрах повышения квалификации.
Скажем вышла технология XYZ и на фирме появилась потребность в ней,
то можно заслать сотрудников на неделю в этот центр, чтобы они там нахватались модных слов
и могли бы начать работать с новой технологией.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

Д>А что, в реальной работе разве по другому?

Ну в целом да.
Проекты, вытягиваемые одиночками, как правило не живут.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Как вы думаете?

Смотря какие цели ставить. Если стоит задача подготовить востребованых на рынке сотрудников, то Java, .NET. Если стоит задача подготовить научных специалистов, то надо смотреть в сторону более общих вопросов вроде книг Танненбаума, обзорное знакомство со многими языками, а выбор языков для реализации упражнений и курсовых работ оставить самому студенту.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну в целом да.
B>Проекты, вытягиваемые одиночками, как правило не живут.

разве?
как правило, один-два человека направляют проект и делают фундамент, остальные на подхвате. В этом нет ничего странного.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

Я думаю, что Java — это замечательный пример ООП.
.NET — в принципе аналогично.

На основе изучения Java можно поставить рядом и изучение ООП, как основу для Java.

Обязательно, но не обязательно глубоко, даже наверное, просто основные знания, ANSI C, может быть ANSI C++ — во втором случае зависит от преподавателей, если они хорошие, то можно и нужно преподавать, если нет — то наоброт не нужно, тем более, на нем тоже можно базироваться на ООП.

Обязательно надо преподавать основу и базовые знания (хотя почему только базовые?) по скриптоязыкам.
python, perl, php, lua, и другие — все больше набирают обороты.
Они все с открытым исходным кодом и пускаются практически на любой платформе.
По ним желательно знание структуры языка, образование переменных, массивов и классов-структур, если в языке таковые имеются...
При чем, я не говорю о каждом языке в частности, я говорю о скрипто-языках как о определенном классе языков. Большинство из них имеет практически одну и ту же основу, которую знать очень даже желательно...

да. конечно же SQL, если он у вас не преподается... Начиная с ANSI SQL, кончая ораклом...

Паскаль?.. Мое мнение, что он уже вышел из оборота. И в деле только delphi (kylix), хотя и free pascal тоже имеет место быть, но он как видоизмененный си с его процедурами и mallocами уже не в деле.

Недавно слышал, что кому то преподавали использование vi (vim), честно — привлекло...

p.s. Короче, ставьте или на стабильность в языках. Может придет время и Модулу преподавать начнут.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну в целом да.
B>>Проекты, вытягиваемые одиночками, как правило не живут.

Д>разве?
Д>как правило, один-два человека направляют проект и делают фундамент, остальные на подхвате. В этом нет ничего странного.

Вообще — на мой взгляд — большой проект — это проект который охватывает разные сферы "программирования" ...

сначала например изучаем базовые операции над данными и реализуем их в качесве отдельных процедур/функций
затем начинаем всё это дело объединять в одну кучу и выстраивать для реализации какой-то коретной цели — программного продукта ...

нужно изначально сформулировать задачу — может дать архитектурный шаблон предварительно подготовленный преподавателем. и указывать что дополнять, а потом смотреть какое решение примет студент, есди он начинает слизывать решения у своих коллег-студентов- то такой человек не должен получить более тройки, если он позаимствовал идею но реализовал её посвоему или реализовал свою собственную идею то 4-5, зависит от реализации.

Наиболее активных студентов можно объединять в группы которые контролировать и направлять ... среди наих сразу же появится "мозг" проекта, пусть и учебного .. оценки выставлять основываяь на том вкладе который каждый из них превносит в общее дело ...

ЗЫ: кроме того такую команду могут и целиком взять на работу ... а там уже может разобьют.. а может и нет ... а может она и сама распадётся ...