Добрый день,

Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)
Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (

Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
платформы .NET или Java
кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
Как вы думаете?

Я думаю что Java

Здравствуйте, martie, Вы писали:
M> ...

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Я бы на вашем месте не вдавался слишком глубоко в подробности технологий, если конечно не будет заказа на специалистов определённного профиля, т.к. технология раскрывается достаточно просто при наличии определённых базовых знаний. Т.е. Вам надо немного абстрагироваться от конкретных технологий и начать с общего — т.е. сначала, естественно, с процедурного программирования, а потом достаточно бысто перейти от процедурного "проектирования" к объектно ориетированному — ведь суть то всё одно, если брать C++ то все мы знаем что классы только абстракция компилятора/программиста реально в испольняемом коде их нет, но всё же ООП давать надо — т.к. это образ мышления.
Кроме того я рекомендовал бы затронуть COM, но не рекламируя при этом Microsoft, ведь эта идея реализуема на любой платформе(почти...) — вот оно собственно настоящее ООП... потому что программа(в памяти компа исполняемый код сливается конечно в одну-кучу, хотя как посмотреть) собирается из блоков на этапе исполнения, а не на этапе статического связывания. Кроме того естественно следовало бы достаточно подробно осветить языки программирования которые компилируются не в бинарный исполняемый код непосредственно понятный процессору, а какой то промежуточный код (managed code(для MS) или byte code(Java)) для исполнения которого требуется just-in-time компилятор или интерпретатор кода ... Ну вот, несколько сумбурно, но всё же...

А что касается каких либо технологий — то если их описывать то только для того что бы студент поимел представление о них, ведь всё равно более детальные и глубокие знания нужны только на практике, а без оной они просто забываются ... советую ещё в целях обучения ознакомится с паттернами проектирования ... может не для того что ими забивать ещё неокрепшие мозги студентов, а только лишь для того что бы привить им способность правильно спроектировать проект изначально, что бы не схватить каких-либо граблей в последствии.

На практике не писать маленькие независимые друг от друга программки, а делать один большой проект несколько месяцев или может семестров.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

Никакие На мой личный взгляд, надо выводить ряд предметов на саморазвитие. Например, договориться с заводами о прохождении дополнительных факультативов на их участках. Выделить на это один день в неделю. Заводам же рассказать о том что они могут получить достаточно дешевую раб. силу, если смогут договориться с понравившимися им студентами.
А заводы уж сами определят круг языков и технологий которые действительно перспективны (Бабушки которые там сидят уж очень не любят изучать что нить новое).

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование, платформы .NET или Java
Вот этого не надо... Сам закончил в том году универ и не скажу, как я, имея красный диплом, сдавал предметы по распределенным языкам программирования или unix программированию. А как иначе, когда у тебя 40 часовая рабочая неделя, а тебя заставляют писать на ненужной тебе платформе на дистрибутивах >1Гб. В гробу студенты видели такое. Знать ООП надо, но это не отдельная технология, это не отдельные языки. С++ или ObjectPascal как курсовик на 2 курсе вполне ничего. Но если начать пичкать студентов технологиями программирования, где отличаются только синтаксис, вой начнется через год. Как говориться, есть тупое мясо, которое может только doc файлы набивать, и есть 20% умных, их и нужно обучать 80% времени.

M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования.
100% надо. Только спецпредметом на 2 курсе, в параллель с ООП и процедурными. Ибо это несет развитие творческого потенциала студентов. К тому-же отсеивает то, что не должно выйти со специальности IT.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

сейчас сюда придет Влад.....

А вообще, идея про большой проект была правильной. Необходимость ООП нельзя уяснить по мелким примерам — нужно самостоятельно набить с десяток шишек, чтобы понять.

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:


M>>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование, платформы .NET или Java
AAV>Вот этого не надо... Сам закончил в том году универ и не скажу, как я, имея красный диплом, сдавал предметы по распределенным языкам программирования или unix программированию. А как иначе, когда у тебя 40 часовая рабочая неделя, а тебя заставляют писать на ненужной тебе платформе на дистрибутивах >1Гб. В гробу студенты видели такое. Знать ООП надо, но это не отдельная технология, это не отдельные языки. С++ или ObjectPascal как курсовик на 2 курсе вполне ничего. Но если начать пичкать студентов технологиями программирования, где отличаются только синтаксис, вой начнется через год. Как говориться, есть тупое мясо, которое может только doc файлы набивать, и есть 20% умных, их и нужно обучать 80% времени.

да я и не говорю что нужно только огрничиваться изучением синтаксиса миллиона языков! естественно необхдимы общие моменты и общие технологии, но опять же их нужно изучать на примерах..

Ведь студент должен выйти подготвленным к реалиям реального программистского труда. Конечно нужно самообучение, безусловно. НО вектор нужно указать как мне кажется, а выбор следовать или нет — за студентом

AAV>100% надо. Только спецпредметом на 2 курсе, в параллель с ООП и процедурными. Ибо это несет развитие творческого потенциала студентов. К тому-же отсеивает то, что не должно выйти со специальности IT.

Как вы считаете, на какие языки стоит обрати внимание? Пролог? Лисп?

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

AAV>Никакие На мой личный взгляд, надо выводить ряд предметов на саморазвитие.

Практика учебы в "лучшем программистском вузе" показала, что такой подход дает слишком малый
процент настоящих (здесь это означает тех, кому на самом деле интересно) программистов на
выходе. Делается это, по всей видимости, сознательно, для привлечения людей в профильные
области, которые самими студентам таковыми не считаются. Однако, тоже программистов надо учить.

По сабжу
Есть насколько злобная идея напрячь студентов Scheme по известной книжке (SICP),
параллельно с Паскалем (классические вещи — сортировка, поиск и т.п.).
Если правильно сопоставлять оба курса, то это даст отличный кругозор и гибкость.
Следующие два курса — ООП + например, практические вещи, типа сети и дизайн гуя.
На два семестра/курса — по-моему, просто супер.

Здравствуйте, Resnick, Вы писали:


R>Практика учебы в "лучшем программистском вузе" показала, что такой подход дает слишком малый
R>процент настоящих (здесь это означает тех, кому на самом деле интересно) программистов на
R>выходе. Делается это, по всей видимости, сознательно, для привлечения людей в профильные
R>области, которые самими студентам таковыми не считаются. Однако, тоже программистов надо учить.

Да согласен, + нужно показать практику реального применения! У нас всем тупо навязывают делфи. Все!
Если не ВУЗ, то кто еще должен студенту рассказать про что есть и другие языки, и в принципе выбор должен оставаться за ним.
И выходят у нас те, кто кроме Form1:TForm ничего особенно и не умеют, а самое главное, не знают как применить на практике и куда вообще с этими "знаниями" податься
Хотя бы зачатки культуры кода нужно воспитывать, работу в команде и пр. пр

Сравнить хотя бы процесс изготовления двигателей и как по этой специальности людей готовят с подготовкой программистов!


R>По сабжу
R>Есть насколько злобная идея напрячь студентов Scheme по известной книжке (SICP),
R>параллельно с Паскалем (классические вещи — сортировка, поиск и т.п.).
R>Если правильно сопоставлять оба курса, то это даст отличный кругозор и гибкость.
R>Следующие два курса — ООП + например, практические вещи, типа сети и дизайн гуя.
R>На два семестра/курса — по-моему, просто супер.

Интересная схема.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Добрый день,

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

А мне вот думается, что важно понимание Как Это Все Устроено Изнутри.
Не надо упирать в обучении на какие-то технологии.
Потому что наряду со знанием алгоритмов и всяких технологий (тот же СОМ) нужно все таки уметь оперировать с элементарными данными.
Это я к тому, что я сталкивался с такими молодыми программистами, которые неплохо в общем-то владеют COM-ом, знают и активно используют какие-то скриптовые языки. но вот появляется задача разобрать какой-нибудь текстовый файл с данными (данные лежат в общем-то очень просто) и зачитать его например в двумерный массив. и все. и у этот человек впадает в ступор. он начинает писать ну такой бредовый код, что его только на стену вешать в качестве иллюстрации "никогда так не делайте!". хотя он в общем-то знает, конечно, что такое массив, как работать с файлами, его этому учили (рукописный конспект на двадцать пять страниц с перечислением и описанием функций стандартной библиотеки С), да. просто он не умеет эти знания применить.
я утрирую, конечно :) но по-моему это довольно характерный случай для современных выпускников.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

M>>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>>платформы .NET или Java
M>>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>>Как вы думаете?

Д>сейчас сюда придет Влад.....

А кстати, почему бы и нет. Семестр ФП+scheme, семестр ООП+C#, а еще на пару семестров — большой проект+звать Влада
Через годик-другой глядишь уже можно будет и по такой схеме.
А пока Nemerle еще очень сырой, недавно решил один некритический кусочек некритического проекта на нем забацать. Удовольствие честно скажу ниже среднего. Язык хорош, но документация и ошибки компилятора убивают и отнимают боольшую кучу времени. Не знаю даже хватит терпения доделать или плюну и забацаю на C#.


Д>А вообще, идея про большой проект была правильной. Необходимость ООП нельзя уяснить по мелким примерам — нужно самостоятельно набить с десяток шишек, чтобы понять.
+1
Только проект должен быть действительно большой и сложный (относительно глубоко раскрывающий хотя бы одну область), на 6-8 человеко-семестров на команду из 3-4х человек.

martie,

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
Я скажу про выделенное. Мне вот сильно интересно, чего там учить? Синтаксис? Технологии? Если синтаксис, то это максимум одно занятие. Если технологии, то здесь есть пара моментов:

• Все они являются N-м воплощением какой-то старой фундаментальной идеи.
  
• Их очень много, и каждый год количество увеличивается. Так что такие ваши курсы будут устаревать очень быстро. Вот примерный список того, что должен знать нормальный джавист:

1. OOA, OOD, gof и j2ee паттерны, свободное чтение УМЛ (особенно диаграммы классов, объектов, взаимодействия и состояния).
   
2. Нужно знать все базовые библиотеки (коллекции, сериализации, потоки ввода-вывода, работа с сеткой, рефлекшн, обработка событий, неблокирующий ввод-вывод, локализацию и т.п.). Особенно многопоточность!
   
3. Нужно понимать как работают виртуальная машина, загрузка классов, сборка мусора. Желательно знать базовые инструкции байт-кода.
   
4. Нужно уметь создавать апплеты и приложения на AWT, Swing и SWT. Естественно, и компонентную модель Java beans для элементов управления.
   
5. JDBC и какой-нибудь ОРМ, например Hibernate или JDO. Естественно понимать как такое отображение влияет на взаимодействие прикладных объектов и основные грабли с производительностью.
   
6. Java security (загрузка классов, верификация байт кода, полиси и пермишны, подписывание кода, сигнатуры, ключи и т.п.). Конечно же освоить следующие апи: JAAS, JCE, JSSE, JGSS.
   
7. Сервлеты, JSP, JSTL. (маленький такой пунктик)
   
8. Фреймворки для создания веб-приложений: Struts, JSF, Tapestry, Cocoon и т.п. Конечно же MVC должен быть на уровне рефлексов.
   
9. Tomcat, как туда деплоить и как поддерживать веб-приложения.
   
10. RMI, манипуляция удалёнными объектами.
    
11. Jini, технология создания распределённых приложений.
    
12. Парсинг XML, желательно попробовать SAX и все три апи (DOM, JDOM, DOM4J). Создание преобразований XSLT (синтаксис, семантика, часто-используемые конструкции и идиомы).
    
13. Веб-сервисы. Изучить JAX-RPC, SAAJ, JAXB, JAXM, JAXR. Конечно же Axis как одну из самых распространённых имплементаций SOAP.
    
14. Изучить лёгковесные фреймворки: Spring, Pico/NanoContainer. Знать что такое IoC и как он влияет на архитектуру.
    
15. Незаметный пунктик: J2EE. Разумеется не получится пройти мимо JNDI, JMS, JTA, JMX и javamail.
    
16. Знать, как конфигурить J2EE аппликейшн сервер, например JBOSS. Как использовать его встроенные сервисы (например, кластеризация, пулы коннекшнов, поддержку распределённых транзакций). Конечно же как деплоить/ундеплоить приложения туда, как настраивать производительность.
    
17. Понимать Аспектно-Ориентированное программирование. Умело распознавать границы применимости, и применять с использованием AspectJ.
    
18. То же самое для Атрибутно-Ориентированного программирования и AspectWerkz.
    
19. Знать следующие небольшие, но очень полезные фреймворки: Log4j (логгинг, трейсинг), Quartz (расписания), JCache (распределённое кэширование), Lucene (текстовый поиск) и т.д. Конечно же знать список того, что лежит в Jakarta Commons и для чего оно нужно.
    
20. Взаимодействие с нативным кодом — JNI, JCA.
    
21. Процесс формирования стандартов JCP и самые распространённые JSR.
    
22. Свободно владеть средами IntelliJ IDEA и Eclipse. Знать сочетания клавиш для самых распространённых операций (автодополнение, поиск/замена, рефакторинг: поменять имя, и т.п.).
    Ещё нужно освоить vim и emacs (особенно в случае работы в терминале).
    
23. Java достаточно многословна, поэтому обязательно изучить как генерить код с помощью XDoclet и XSLT.
    
24. JUnit. Как говорил Брюс Эккель — strong testing, not strong typing. Обязательно.
    
25. Инструменты для сборки: ant и maven. Не менее обязательно.
    
26. Освоить технологии производства ПО: RUP, XP, TDD и другие гибкие технологии.

Поэтому я против изучения технологий, а за фундаментальные знания (скажем LSP, или содержимое книги "основания программирования" или SICP).

Что же касается меня, то я жалею о том, что мне на 2-м или 3-м курсе (когда у меня был вагон свободного времени) никто не рассказал про существование курса SICP. Ну да ладно, учиться никогда не поздно.

Д>>А вообще, идея про большой проект была правильной. Необходимость ООП нельзя уяснить по мелким примерам — нужно самостоятельно набить с десяток шишек, чтобы понять.
ie>+1
ie>Только проект должен быть действительно большой и сложный (относительно глубоко раскрывающий хотя бы одну область), на 6-8 человеко-семестров на команду из 3-4х человек.

Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

А что, в реальной работе разве по другому?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

1 из 3 это уже 33% если треть студенов будет работать по специальности это уже лучше
У нас в КАИ на данный момент боюсь что гораздо меньше!

Можно пойти на сайт универов, которые имеют хорошую репутацию в IT
и посмотреть чему у них учат студентов.
Программы обучения, как правило, доступны...

Только вот что такое "перспективность" в IT не очень понятно.
По мне, универ должен давать фундаментальные знания, не зависящие, от сиюминутных веяний.
Сильно ориентироваться в универе на один язык (даже очень хороший) — это вредно.
Ультра-новые технологии, которые претендуют быть перспективными,
лучше изучать в специализированных центрах повышения квалификации.
Скажем вышла технология XYZ и на фирме появилась потребность в ней,
то можно заслать сотрудников на неделю в этот центр, чтобы они там нахватались модных слов
и могли бы начать работать с новой технологией.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

Д>А что, в реальной работе разве по другому?

Ну в целом да.
Проекты, вытягиваемые одиночками, как правило не живут.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Как вы думаете?

Смотря какие цели ставить. Если стоит задача подготовить востребованых на рынке сотрудников, то Java, .NET. Если стоит задача подготовить научных специалистов, то надо смотреть в сторону более общих вопросов вроде книг Танненбаума, обзорное знакомство со многими языками, а выбор языков для реализации упражнений и курсовых работ оставить самому студенту.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну в целом да.
B>Проекты, вытягиваемые одиночками, как правило не живут.

разве?
как правило, один-два человека направляют проект и делают фундамент, остальные на подхвате. В этом нет ничего странного.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

Я думаю, что Java — это замечательный пример ООП.
.NET — в принципе аналогично.

На основе изучения Java можно поставить рядом и изучение ООП, как основу для Java.

Обязательно, но не обязательно глубоко, даже наверное, просто основные знания, ANSI C, может быть ANSI C++ — во втором случае зависит от преподавателей, если они хорошие, то можно и нужно преподавать, если нет — то наоброт не нужно, тем более, на нем тоже можно базироваться на ООП.

Обязательно надо преподавать основу и базовые знания (хотя почему только базовые?) по скриптоязыкам.
python, perl, php, lua, и другие — все больше набирают обороты.
Они все с открытым исходным кодом и пускаются практически на любой платформе.
По ним желательно знание структуры языка, образование переменных, массивов и классов-структур, если в языке таковые имеются...
При чем, я не говорю о каждом языке в частности, я говорю о скрипто-языках как о определенном классе языков. Большинство из них имеет практически одну и ту же основу, которую знать очень даже желательно...

да. конечно же SQL, если он у вас не преподается... Начиная с ANSI SQL, кончая ораклом...

Паскаль?.. Мое мнение, что он уже вышел из оборота. И в деле только delphi (kylix), хотя и free pascal тоже имеет место быть, но он как видоизмененный си с его процедурами и mallocами уже не в деле.

Недавно слышал, что кому то преподавали использование vi (vim), честно — привлекло...

p.s. Короче, ставьте или на стабильность в языках. Может придет время и Модулу преподавать начнут.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну в целом да.
B>>Проекты, вытягиваемые одиночками, как правило не живут.

Д>разве?
Д>как правило, один-два человека направляют проект и делают фундамент, остальные на подхвате. В этом нет ничего странного.

Вообще — на мой взгляд — большой проект — это проект который охватывает разные сферы "программирования" ...

сначала например изучаем базовые операции над данными и реализуем их в качесве отдельных процедур/функций
затем начинаем всё это дело объединять в одну кучу и выстраивать для реализации какой-то коретной цели — программного продукта ...

нужно изначально сформулировать задачу — может дать архитектурный шаблон предварительно подготовленный преподавателем. и указывать что дополнять, а потом смотреть какое решение примет студент, есди он начинает слизывать решения у своих коллег-студентов- то такой человек не должен получить более тройки, если он позаимствовал идею но реализовал её посвоему или реализовал свою собственную идею то 4-5, зависит от реализации.

Наиболее активных студентов можно объединять в группы которые контролировать и направлять ... среди наих сразу же появится "мозг" проекта, пусть и учебного .. оценки выставлять основываяь на том вкладе который каждый из них превносит в общее дело ...

ЗЫ: кроме того такую команду могут и целиком взять на работу ... а там уже может разобьют.. а может и нет ... а может она и сама распадётся ...

Привет,

по ходу своей деятельности приходится преподавать, но уже программистам, что гораздо облегчает задачу.

В общем, читая ветку очень смахивает на то, что все придерживаются некоторой определенной схемы, используя которую, просто напросто повторите все то, как было раньше, потянув за собой и все ошибки.

Давайте пофилософствуем...

Почему после процедурного подхода некоторым сложно перейти на ООП? — потому как слишком много времени уделяется этому, и Паскаль учат сначала. Да, без- процедурного подхода и не6которых знаний Кнута туго придется, но все же думаю, что можна запустить в паралель ООП концепции и процедурное программирование. Почему в современных языках нет возможности писать не используя объектов — потому что это не нужно!!! Следовательно, и незачем показывать студенту, что так когдато писали.

ООП можно элементарно преподавать на 1ом курсе, при этом все рисунки делать на ЮМЛ — убиваем опять 2 зайца. При изложении максимально разъяснять основные концепции — абстрагирование, инкапсуляцию и полиморфизм. Чтобы это понять — не обязательно уметь писать условные выражение и свитчи!!! это все хлам внутри функции. Именно потому не советую начинать с процедурного программирования — ему место только в пределах функции и все.

Что выбрать для учебного языка?
Умоляю вас, если техническое оснащение позволяет использовать 2003 студию, ее и берите, а язык — C#, не обрекайте студентов с недоуменем смотреть на тупорылый синий экран Паскали или С++. С# — элементарный язык, весьма удобный, есть интеллисенс и все такое. Также не советую использовать Делфи или С++Билдер-черепаху. Пусть лучше привыкают к удобностям, чем к неудобностям. А то, что Паскаль напрашивается сам по себе — это потому что нас так учили, и мы думаем, что это правильно. Через несколько лет С# станет очередным Паскалем.

Как спецкурсы — Десктоп и Веб программирование (паттерны для тех 20%).

А для самых нормальных — не обязательно это всем(девочки могут пойти на пару вышивания крестиком) — предподавать декларативное программирование и нейросети — поистине интересно, многим понравится(но у меня предчувствие, что и мальчики пойдут крестиком вышивать) Уж такие эти студенты!!!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

Как преподаватель скажу — верно на 150%. Так нельзя делать ни в коем случае, если не хотите давать дипломы тем, кто вообще программировать так и не научился.

M>Смотря какие цели ставить. Если стоит задача подготовить востребованых на рынке сотрудников, то Java, .NET. Если стоит задача подготовить научных специалистов, то надо смотреть в сторону более общих вопросов вроде книг Танненбаума, обзорное знакомство со многими языками, а выбор языков для реализации упражнений и курсовых работ оставить самому студенту.

Рынку нужны не только Java и .NET, это ширпотреб (как когда-то был cobol).

Как здесь уже отмечали, сейчас многие "ВУЗы" зацикливают студентов на MSC, MS.NET и Delphi. Потом такие "специалисты" не знают, что есть другие процессоры и как программировать "не в Windows". IMHO обязательно нужно показать, что такое gcc (именно как "compillers collection") и где "оно" живет.

Еще бы я посоветовал обзорные курсы по ADA-2005, Eiffiel и Phyton. Но не изучение синтаксиса, а прежде всего идеологии и примеры успешного (и не удачного) применения.

Но при этом нельзя сильно нагружать, тупицы все равно ничего не-запомнят/не-пойму. Нужно только дать шанс тем, кто действительно соображает и хочет этим заниматься.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну в целом да.
B>>Проекты, вытягиваемые одиночками, как правило не живут.

Д>разве?
Д>как правило, один-два человека направляют проект и делают фундамент, остальные на подхвате. В этом нет ничего странного.

Ну не знаю...
Я говорю только о своем личном опыте.
Проект живет, если в целом команда работает.
Есть конечно же разные роли и кто-то принимает архитектурные решения,
а кто-то их реализует. Но это не значит что проект делает архитектор.

А так ведь и архитектора с руководителем проекта
тоже можно рассматривать как мальчиков на подхвате у инвесторов.
Они дают деньги, а кто-то принимает решение, как деньги с выгодой(?) потратить.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Добрый день,

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

M>На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)
M>Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Если мы говорим о специалистах востребованных сегодняшним рынком. То мое предложение следующее.

Если есть возможность как бы так сказать расчитать курс не на один день, тоя бы предложил следующее.

Поскольку Delphi все равно есть. То взять задание на несколько человек 4-5. Раздать. Пусть делают. Затем на следующих этапах предложить занятся портированием проекта на следующие платформы. .Net, Java, C++. Паралельно дать, что-то из функциональных языков.

Если есть желание и квалификация. То можно посмотреть, что нужно ВУЗУ из ПО. Разбить на задачи и давать студентам, а в качестве конечнного аккорда попробовать интегрировать все что получилось.

Важно, чтобы задания не повторялись.

Дополнительным плюсом здесь является, то что человек сможет выбрать, то что ему нравится. Кстати здесь вполне хватает места для научных исследований. Т.е. исходя из получающихся результатов можно вполне делать довольно серьезные выводы.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

В университете преподавать языки / платформы?
Ха-ха-ха, вот умора ,
а в ПТУ или на курсах повышения квалификации тогда что преподавать прикажете?

В университете надо давать высшее образование.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

СГ>В университете преподавать языки / платформы?
СГ>Ха-ха-ха, вот умора ,
СГ>а в ПТУ или на курсах повышения квалификации тогда что преподавать прикажете?

СГ>В университете надо давать высшее образование.

В целом согласен, но все же говорить о языках и платформах надо.
Вопрос только в том, как.
В ПТУ — один уровень, а в универе — другой.

Здравствуйте, Leo Yuriev, Вы писали:

LY>Еще бы я посоветовал обзорные курсы по ADA-2005, Eiffiel и Phyton. Но не изучение синтаксиса, а прежде всего идеологии и примеры успешного (и не удачного) применения.

Да ладно приемы, пусть хотя бы выучат как правильно названия этих языков пишутся.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

Выскажусь как преподаватель, ведущий занятия по программированию в университете 15 лет.

По-моему, начинать надо не с этого. Если уж решились на перестройку учебного процесса, то перые три вопроса

1. Какая у вас техника и сколько ее ?
2. Есть ли у вас кому вести занятия ?
3. Сколько времени отводится по учебному плану на эти курсы ?

Без ясного понимания всего этого — всем рассуждениям грош цена.
Наименее важным является вопрос 1 — у большинства студентов дома есть компьютер. Однако если у вас классы до сих пор оборудованы P3-666 , то от этого толку мало, так как не на чем будет даже показать.
Второй вопрос — самый больной. Допустим, я отвечу — надо преподавать .NET . А преподавать есть кому ?
И третий вопрос, в сущности, есть закамуфлированный вопрос — а кого вы готовите ? Программистов ? Или кого-то с программистским уклоном. Что значит — математика на 5+ ? По каким критериям — матфака университета, или же среднего технического вуза ? Сколько всего часов отводится на программистские дисциплины ? В том числе самостоятельной работы сколько ?

Вот на эти вопросы хотелось бы получить ответ. Его вполне может дать зав.кафедрой, так что лучше у него спросить, если Вы сами не знаете. А после этого можно будет что-то сказать.

Пока что одно скажу. ИМХО всякие идеи насчет серьезных проектов, которые будут делаться коллективно — реальны только в одном случае — если это реальный проект, за который Вы им будете платить, и не хуже того, что они по своей квалификации уже сейчас могут получать в различных фирмах , работая там пусть и "на подхвате". Делать же то, что никому не нужно (а они это быстро поймут) всерьез никто не будет — Вам просто придется снизить требования и принять у них то, что есть — не сможете же вы всему курсу зачет не поставить . Кроме того, при этом делать будут те, кто может, а остальных просто отсекут те, кто может — чтобы не болтались под ногами и не мешали. В итоге Вы дадите диплом тем, кто вообще ничему не научился.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>В университете преподавать языки / платформы?
СГ>Ха-ха-ха, вот умора ,
СГ>а в ПТУ или на курсах повышения квалификации тогда что преподавать прикажете?

СГ>В университете надо давать высшее образование.

А что такое высшее образование? Латынь и топология?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>В университете надо давать высшее образование.

Теоретически утверждение безупречно, потому что тривиально. Поэтому надо определить, что должно входить в программу высшего образования. А входить туда может и математический анализ , и теория графов, и языки программирования и платформы, и математическое моделирование и т.д..

Иначе получится, что есть дисциплины, которые могут входить в программу высшего образования по некоторой специальности, и те, которые не могут. Что несколько странно.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А что такое высшее образование? Латынь и топология?

Поскольку мы тут о программировании вроде как говорим, то латынь и топология, наверное будут излишни. Латынь оставим для филологов, а топологию для математиков и физиков теоретиков.

В университетах (на программистских специальностях) надо готовить таких людей, которые потом защитят диссертации следующего уровня:

P. J. Muller — The Active Object System Design and Multiprocessor Implementation — Dissertation ETH Nr. 14755, 2002

R. Crelier — Separate Compilation and Module Extension — Dissertation ETH Nr. 10650, 1994

M. Franz — Code-Generation On-the-Fly: A Key to Portable Software — Dissertation ETH Nr. 10497, 1994

Если со всего потока студентов ни один потом не защитит диссертацию такого уровня, значит университет на них проработал в холостую, исполнил функцию ПТУ. Стыд и позор такому университету!

LY>>Еще бы я посоветовал обзорные курсы по ADA-2005, Eiffiel и Phyton. Но не изучение синтаксиса, а прежде всего идеологии и примеры успешного (и не удачного) применения.

L>Да ладно приемы, пусть хотя бы выучат как правильно названия этих языков пишутся.

Да уж ..., пардон — явно не выспался.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Если со всего потока студентов ни один потом не защитит диссертацию такого уровня, значит университет на них проработал в холостую, исполнил функцию ПТУ. Стыд и позор такому университету!

Вообще-то EHT — не простой ВУЗ, а вуз в первой десятке.
Там вообще много чего делают в том числе и нобелевки получают.
Хорошо конечно, чтобы все универы имели бы такой уровень,
но увы это нереально.
Сравни возможности аспиранта в ETH и возможности аспирантов в провинциальных российских ВУЗах.

Ну а в наших универах тоже работы пишут.
Бывают и очень хорошие, но не с каждого потока.
Хорошие работы вообще не делаются на потоке, даже в ETH

Здравствуйте, martie, Вы писали:

О перспективности современных языков программирования можно судить лет на 5 вперёд, не больше. 10 лет назад перспективным считался C++, 5 лет назад — Java, сейчас — C#. А к моменту получения диплома сегодняшними первокурсниками вполне может появиться что-то ещё. Так что учить надо воспринимать любой новый язык, любую новую парадигму. Функциональное, объектноориентированное, обобщённое, метапрограммирование, языково-ориентированное программирование. Неплохо бы пару слов и о декларативном программировании. Также имеет смысл осветить некоторые аспекты архитектуры компьютеров: чем автоматическая память отличается от статической и динамической, что такое стек, прерывания и т.д. Да и базовие алгоритмы, хотя бы на уровне бинарного поиска, для общего развития не помешают.

martie wrote:

> Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
> попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно
> преподавать
> студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее
> конкуртноспособными?
>
> На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую
> же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)
> Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (
>
> Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
> Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно
> с Вашей точки зрения?
>
> Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web
> программирование,
> платформы .NET или Java
> кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
> Как вы думаете?

В первую очередь не стремиться к более перспективному, высшее образование не должно охватывать только то, что модно —
оно должно охватывать различные подходы, пусть они нигде не понадобятся в реальной жизни. Так что, имхо, .net, java — ну
максимум пару занятий — мол, есть такое — при необходимости легко осваивается самостоятельно (для этого и не надо ВО,
вообще говоря). А основной упор на разные стили программирования — refal, prolog, scheme/lisp и что-нибудь
процедурное/объектное под конец... хз что... python/C++/javascript/... А паскалем обычно всех грузят... лучше уж С++ —
он интереснее как язык.

От сетевого/веба фактически нужно оставить асинхронность/многопоточность/может быть языки разметки (а не только
программирования) — xml.

Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>В итоге Вы дадите диплом тем, кто вообще ничему не научился.

их и сейчас дают

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ> надо готовить таких людей, которые потом защитят диссертации следующего уровня:

СГ>

P. J. Muller — The Active Object System Design and Multiprocessor Implementation — Dissertation ETH Nr. 14755, 2002
СГ>

R. Crelier — Separate Compilation and Module Extension — Dissertation ETH Nr. 10650, 1994
СГ>

M. Franz — Code-Generation On-the-Fly: A Key to Portable Software — Dissertation ETH Nr. 10497, 1994
А лучше уровня

A. Einstein — А Eine neue Bestimmung der Molek?ldimensionen, Dissertation, ETH Z?rich, 1905

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>А лучше уровня
Т>

A. Einstein — А Eine neue Bestimmung der Molek?ldimensionen, Dissertation, ETH Z?rich, 1905

Тоже не плохо...

Кстати Вирт по образованию не программист, а инженер-электронщик.
Дейкстра по образованию был физиком.
...
Известный всем астроном Хабл (открывший расширение Вселенной), по образованию был юристом.
...
Вольфрам — физик теоретик.
...

Главное — образование как таковое, специальность — вторична.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>В итоге Вы дадите диплом тем, кто вообще ничему не научился.

Д>их и сейчас дают

По крайней мере если давать каждому индивидуальное задание и убедиться в том, что он его сам сделал, то вероятность этого уменьшается.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

СГ>В университете преподавать языки / платформы?
СГ>Ха-ха-ха, вот умора ,
СГ>а в ПТУ или на курсах повышения квалификации тогда что преподавать прикажете?

СГ>В университете надо давать высшее образование.

Да а потом такие студенты получившие высшее образование не могут найти работу.

Знаете нам один преподователь сказал. Я знаю, что все то, чему я вас учу никому не надо, но у меня УЖЕ есть квартира и машина, а у вас еще нет.

90% студентов должно находить себе работу по специальности, если этого нет, значит специальность не актуальна и программу обучения пора менять.

Аргументы по поводу того, что это не реально. Не интересуют. Придумайте как сделать это реальным и реформируйте систему образования.

Из моей группы 80% устоилось на работу только благодаря дополнительному образованию полученному вне стен ВУЗа.

_IN> Вообще — на мой взгляд — большой проект — это проект который охватывает разные сферы "программирования" ...

[skip]

Эххх. Где б еще преподователей найти, которые бы следили за развитием проекта, выделяли студентов...

M>>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

PD>Как преподаватель скажу — верно на 150%. Так нельзя делать ни в коем случае, если не хотите давать дипломы тем, кто вообще программировать так и не научился.

Это я вам, как студент говорю

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Да а потом такие студенты получившие высшее образование не могут найти работу.

Такие

Автор: Сергей Губанов
Дата: 04.04.06

студенты не могут найти себе работу? Ха-ха-ха, да это ещё смешнее чем предложение учиться в университетах языкам и платформам вместо получения там высшего образования. Если так дальше дело пойдёт, то я со смеху помру. Помилуйте, ведь сегодня не первое апреля.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Добрый день,

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

M>На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)
M>Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Есть такой анекдот:
Заходит программист на ассемблере (A) в кафе.
К нему подходит программист на алгол (B).
Диалог:
A: Можно мне чашечку кофе.
B: Одну минуточку.

Мораль:
Алгол умер как язык, поэтому программист B работает официантом в кафе, т.к больше ни начем
другом он писать не умеет.

Утверждение:
Программист на ассемблере будет нужен ВСЕГДА.

Доказательство:
Языки появляются и умирают, технологии меняются, появляются новые процессоры и т.д.
Ассемблер будет вечно.

Недалекое будущее:
Платформа смениться и Java и .NET отойдут в тень.

В общем, зависит от того, кого, действительно, вуз готовит — формочкоклепателей или Программистов (с большой буквы П).

Если первых, то вопрос смысла не имеет — хоть С++, хоть Яву, хоть С#.
Если, надеюсь, вторых, то функциональные языки (Haskell, раз уж математика на 5) -> C/C++ по примеру SICP. Вполне возможен подход С/С++ -> функциональные языки, но готовьтесь встретиться с "баранами, глядящими на новые ворота".

ОБЯЗАТЕЛЬНО! Дать, например, основы программирования (процедурного) и немного ООП, и параллельно этому — алгоритмы и структуры данных. Потому что ни один язык не поможет, если человек не может понять, как работает ICollectionEnumerator или какой-нибудь std::list.

Почему С++? Потому что извините, но Java/C# — это те же яйца, только в профиль, а знать, как оно там, под капотом, работает, нужно.

Почему алгоритмы? Я думаю, что ответ очевиден.
Почему структуры данных? Потому что у нас в универе на уроке "Analysis of algorithms" половина класса, минимум, не знает, что такое графы, и понятия не имеет, как их имплементировать. При этом знание STL позволяет создать граф на шаблонах за час.

Функциональное программирование — обязательно. Пусть хотя бы знают, что есть _другие_ пути решения задач в программировании, а не только королевство существительных

Автор: eao197
Дата: 31.03.06

.

Кстати, именно поэтому предлагаю С/С++ — потому что pure OOP (или якобы pure, как в Java и C#) — это хорошо, но это и не панацея? а _студенты_ должны иметь представление о _всех_ подходах.

D_A>Умоляю вас, если техническое оснащение позволяет использовать 2003 студию, ее и берите, а язык — C#, не обрекайте студентов с недоуменем смотреть на тупорылый синий экран Паскали или С++. С# — элементарный язык, весьма удобный, есть интеллисенс и все такое.

Ключевые слова — элементарный и интеллисенс. На таких инструментах студент научит клепать формочки в Студии — не более.

Подробнее здесь

Автор: Mamut
Дата: 04.04.06

_>Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!! На начальных курсах надо учить _думать_

Подробнее здесь

Автор: Mamut
Дата: 04.04.06

Mamut wrote:
> _>Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться
> гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.
> НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!! На начальных курсах надо учить _думать_
А вы думаете студент, не умеющий думать, сможет достать из спеки нужную
информацию?

Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>Утверждение:
8>Программист на ассемблере будет нужен ВСЕГДА.

Угу...
А официанты были нужны и до появления компьютеров
и будут нужны, когда компьютеры исчезнут

Программист на ассемблере в общем тоже не нужен.
Нужны инженеры, умеющие эффективно решать инженерные задачи.
Инженер умеющий решать только одну задачу
только одним средством — это даже в общем и не инженер.
Задач, где требуется только ассемблер, исчезающе мало...

> Есть такой анекдот:
> Заходит программист на ассемблере (A) в кафе.
> К нему подходит программист на алгол (B).
> Диалог:
> A: Можно мне чашечку кофе.
> B: Одну минуточку.
B: Эй, гарсон, два кофе!.. Ну, рассказывай, как дошёл до такой жизни?

Мораль: поддержка экзотических систем...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>>Утверждение:
8>>Программист на ассемблере будет нужен ВСЕГДА.

B>Угу...
B>А официанты были нужны и до появления компьютеров
B>и будут нужны, когда компьютеры исчезнут

B>Программист на ассемблере в общем тоже не нужен.
B>Нужны инженеры, умеющие эффективно решать инженерные задачи.
B>Инженер умеющий решать только одну задачу
B>только одним средством — это даже в общем и не инженер.
B>Задач, где требуется только ассемблер, исчезающе мало...

я не говорил что мол давайте учить студентов только ассемблеру.
Смысл именно в том что бы научить программировать не на конкретном языке, а вообще.
А уж там пусть выбирают.
Хотя считаю что программист на ассемблере сможет решить задачу на другом языке эффективнее.
Так как ассемблер лишает программиста роскоши других языков, мозг у таких парней развит
очень прилично....

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

>> Есть такой анекдот:
>> Заходит программист на ассемблере (A) в кафе.
>> К нему подходит программист на алгол (B).
>> Диалог:
>> A: Можно мне чашечку кофе.
>> B: Одну минуточку.
К>B: Эй, гарсон, два кофе!.. Ну, рассказывай, как дошёл до такой жизни?

К>Мораль: поддержка экзотических систем...

Мораль: заработать можно всегда... было бы желание

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

Конкурентоспособными с кем? Какую рыночную нишу вы собираетесь рассматривать? Игры? Операционные системы? Серверы баз данных? Искусственный интеллект? Или веб-магазин с бухгалтерией?

M>На данный момент имеем: математическую подготовку — 5+, программисткую же — 3- (здесь все еще паскаль и процедурное программирование)

А чем паскаль плох? Вполне хороший язык для обучения студентов.

Так, ну если с математикой у выпускников всё в порядке, то реляционное исчисление, теорию графов и булеву алгебру упоминать не буду. Скажу только по практике.

Необходимо понимание базовых вещей: алгоритм, процедура, процесс (синхронизация), контекст, замыкание, исключение. Минимум языков: Pascal, C, Smalltalk, C++, Lisp, SQL. Системное программирование и основы сетей (я имею ввиду ТМО, протоколы, надёжность передачи данных и т.п.). Минимум по операционным системам: Unix + X-Window (шоб знали дети, откуда у графических операционных систем ноги растут). Алгоритмы шифрования, защищённая передача данных.

Сортировки, хеширования и прочие структуры данных и управление ими есть альфа и омега, а потому их необходимость полагается очевидной.

Работа с устройствами долговременного хранения данных (вплоть до учёта особеностей геометрии).

Обязательно! Хотя бы один ассемблер (x86, MCxxx, Sparc — по вкусу и аппаратуре). Обязательно! Понимание того, что есть такое когерентность кэшей и зачем нужен барьер памяти.

Естественно — основы построениея трансляторов. Не все будут писать трансляторы, но сталкиваться с разбором текстов и регулярными выражениями придётся почти всем.

Из более общего, естественно, нужно владеть методами разработки и оценки сложности ПО, в том числе, методиками декомпозиции задачи: функциональной, процедурной, объектной.

M>Объектное читается всего 1 семестр и на этом все (

Собственно, ОО — это сугубое ответвление ИИ, так что и преподаваться должно в своей исторической нише — в рамках курса по ИИ. Ну, или, во всяком случае, начинаться именно там. После того, как будет ясно понятие фрейма/слота проще будет объяснить такие фишки, как объект-класс-метакласс-метод-сообщение-наследование и т.п. Дальше должны быть CLOS, Smalltalk и C++, потом ObjectPascal, Java и прочее.

Почти все языки разрабатывались на основе чего-то и для каких-то целей, и, на мой взгляд, глупо отрываться от истории. C++, например, создавался для пропаганды ОО в среде "сишников".

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

Повторюсь: перспективы чего конкретно мы пытаемся прояснить? Если перспективы ИИ, то здесь будет одна группа языков и средств. Если интерфейс пользователя/эргономика — другие языки. Если же высокопроизводительные параллельные вычисления — третьи и т.п.

А если вы хотите опреться на распространённость тех или иных языков, так тогда VB вам в руки — и полный вперёд.

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование,
M>платформы .NET или Java

Ширпотреб это, потому и непонятно, куда их воткнуть и как в вузовской программе пользоваться. Индустрия тут обойдётся Гашиш Кумарами. С другой стороны, люди, хорошо закомые с основами быстро вписываются в рабочий контекст на Java/.Net.

С вебом так вообще всё хитро — нужно сначала понимать, что где и почему лежит, и почему нельзя на сервере оперировать теми переменными, которые лежат в браузере. А для того попервоначалу должно понять, чем отличается программирование в распределённой среде от програмирования в общем адресном пространстве. А если ещё не забыть, что веб-сервер — это система массового обслуживания, а http-запрос браузера можно рассматривать как "обращение с терминала к центральной ЭВМ"...

M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования

Главное — не сбить народ с толку, поставив следствие впереди причины.

Короче: побольше цинизма и поменьше реверансов к коммерчески раскрученным платформам. Это не вы за ними, а они за вами должны бегать и упрашивать ввести факультатив по <нужное вписать>. Обратите сначала внимание на то, что раскрутилось без больших маркетинговых вливаний.

А чтобы студентам скучно не было — замутите какой-нибудь большой общий проект, скажем, новый Unix написать. Вот и будет занятие для всех слоёв общества на поколения вперёд. А заодно — практика вполне реального проекта.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

>> Есть такой анекдот:
>> Заходит программист на ассемблере (A) в кафе.
>> К нему подходит программист на алгол (B).
>> Диалог:
>> A: Можно мне чашечку кофе.
>> B: Одну минуточку.
К>B: Эй, гарсон, два кофе!.. Ну, рассказывай, как дошёл до такой жизни?

К>Мораль: поддержка экзотических систем...

Не... всё не так было.

Менеджер-официанту: потом сайт долабаешь, у нас клиенты!

Cyberax wrote:

>> _>Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться
>> гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.
>> НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!! На начальных курсах надо учить _думать_
> А вы думаете студент, не умеющий думать, сможет достать из спеки нужную
> информацию?
Эмм... Вы оба частично правы. Именно надо уметь читать документацию, находить решения подобных задач, но про форумы я
немного загнул, похоже. Я имел в виду именно поиск информации. Часто студенты в форумах выпрашивают готовые решения,
которые используются copy/paste, что тоже не есть хорошо.

Просто если студент, решая задачу, в которой как _часть_ алгоритома требуется отсортированая последовательность, будет
писать свою реализацию сортировки, вместо того, чтобы заюзать std::sort — тоже не сликшом хорошо.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

SM>>Да а потом такие студенты получившие высшее образование не могут найти работу.

СГ>Такие

Автор: Сергей Губанов
Дата: 04.04.06

студенты не могут найти себе работу? Ха-ха-ха, да это ещё смешнее чем предложение учиться в университетах языкам и платформам вместо получения там высшего образования. Если так дальше дело пойдёт, то я со смеху помру. Помилуйте, ведь сегодня не первое апреля.

Это ж разве работа?! Вот сайт слабать и отчёт нарисовать — это дело! А то — ни одному ж нормальному человеку (TM) не понять, заумь сплошная!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

У нас в институте был такой проект по БД на FoxPro. Я в группе был самый главный, группа проект успешно сдала на 5. Я не написал ни одной строчки кода и до сих пор FoxPro практически не знаю. Так что всяко бывает.

>> _>Ещё важное для студентов (особенно начальных курсов) — научиться
>> гуглить, т.е. искать инфу в спеках, интернет, форумах, етс.
>> НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!! На начальных курсах надо учить _думать_
C>А вы думаете студент, не умеющий думать, сможет достать из спеки нужную
C>информацию?

Встречный вопрос — зачем тогда такой студент?

Поиск информации по Гуглю _ничем_ не отличается от поиска информации в библиотеке. Если студент не умеет пользоваться ни тем ни другим — гнать его.

Mamut wrote:
> C>А вы думаете студент, не умеющий думать, сможет достать из спеки нужную
> C>информацию?
> Встречный вопрос — зачем тогда такой студент?
А что, лучше если студент этого уметь не будет?

> Поиск информации по Гуглю _ничем_ не отличается от поиска информации в
> библиотеке. Если студент не умеет пользоваться ни тем ни другим — гнать его.
Не совсем. Из спеки (обязательно на английском ) надо еще понять что
там написано.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не надо В итоге в каждой группе весь проект будет делать только один человек, который хоть как-то знает программирование.

Или будет одна-две группы, которые сделают свои проекты, а остальные будут халтурить или иным образом отмазываться Это если преподаватель не вмешается

Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>Хотя считаю что программист на ассемблере сможет решить задачу на другом языке эффективнее.
8>Так как ассемблер лишает программиста роскоши других языков, мозг у таких парней развит
8>очень прилично....

Ну ка напиши тот же MS Офис на ассемблере.
Думаю через несколько десятков лет мы дождемся нечто глючное,
но уже никому не нужное.

Программист на ассемблере как раз рискует сильно потерять в квалификации.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Добрый день,

M>Сегодня мой научный руководитель (зав. каф. нашего института)
M>попросил меня написать что с моей "программистской" точки зрения нужно преподавать
M>студентам чтобы повысить общий уровень выпускников, сделать ихболее конкуртноспособными?

Я думаю, что сам язык в определённых рамках не настолько важен. Скажем, Учить ООА на примерах C++ или Java большого значения не имеет. С другой стороны, в такой области как Web надо ориентироваться на мэйнстрим и преподавать языки и технологии, которые наиболее часто используются. А вообще, если хотите получить не только математика хорошего, а ещё и программиста, надо на это дело тоже выделять не 1-2 симестра. И по-больше практики и таких вещей, как методологий и технологий разработки ПО. При чём, тоже с практическим уклоном, что бы преподаватель ещё и объяснить мог, чем то что написано в книжке отличается от того, чем человек будет заниматься на работе.

Но только вот одна проблема есть — у нас в университетах что бы преподавать далеко не обязательно знать . Я Учусь во втором учебном заведении и среди 4 десятков преподавателей 15 преподавали предметы, относящиеся к программированию (языки, технологии, сети, СУБД и т.д.). Так из этих 15 я могу 2 только назвать, чьи занятия пригодились и не прошли мимо.

Так что можно составить программу, ориентированную на современный рынок. Можно, в теории, выделить нужное время на каждый курс лекций и практик. Только вот преподавать будет некому... Вернее не то что б некому, но будет как сейчас — по методичке

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

_>Просто если студент, решая задачу, в которой как _часть_ алгоритома требуется отсортированая последовательность, будет
_>писать свою реализацию сортировки, вместо того, чтобы заюзать std::sort — тоже не сликшом хорошо.

Это ещё почему?

Геннадий Васильев wrote:

> _>Просто если студент, решая задачу, в которой как _часть_ алгоритома
> требуется отсортированая последовательность, будет
> _>писать свою реализацию сортировки, вместо того, чтобы заюзать
> std::sort — тоже не сликшом хорошо.
>
> Это ещё почему?
Велосипедистов — на спортфак.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну ка напиши тот же MS Офис на ассемблере.
Ну как, напиши тот же MS Офис на C# без использования офисных ActiveX-компонентов.

B>Думаю через несколько десятков лет мы дождемся нечто глючное,
B>но уже никому не нужное.
Думаю, что не дождёмся вообще.

B>Программист на ассемблере как раз рискует сильно потерять в квалификации.
Смотря что под этим подразумевать. Если способность писать офисы — так оно ему и не надо, а если умение строить взаимодействие с железкой, то здесь никаких потерь. Не говоря о том, что порой может понадобиться и БПФ в целых числах.

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

>> _>Просто если студент, решая задачу, в которой как _часть_ алгоритома
>> требуется отсортированая последовательность, будет
>> _>писать свою реализацию сортировки, вместо того, чтобы заюзать
>> std::sort — тоже не сликшом хорошо.
>>
>> Это ещё почему?
_>Велосипедистов — на спортфак.

Значит, показать, что владеешь предметом в той же степени, что и разработчики stl — моветон?

Геннадий Васильев wrote:

>> > _>Просто если студент, решая задачу, в которой как _часть_ алгоритома
>> > требуется отсортированая последовательность, будет
>> > _>писать свою реализацию сортировки, вместо того, чтобы заюзать
>> > std::sort — тоже не сликшом хорошо.
>> >
>> > Это ещё почему?
> _>Велосипедистов — на спортфак.
>
> Значит, показать, что владеешь предметом в той же степени, что и
> разработчики stl — моветон?
Показать, что не владеешь Standard library — моветон.
Написать свой предикат сравнения — более полезная практика, чем ещё одна сортировка.

Просто в подавляющем большинстве случаев студенты пишут далеко не в той же степени, а как и разработчики stl

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>да я и не говорю что нужно только огрничиваться изучением синтаксиса миллиона языков! естественно необхдимы общие моменты и общие технологии, но опять же их нужно изучать на примерах..

Фокус в том, что это не "общие моменты разных языков", а "реализация разными языками одних и тех же идей". Почувствуйте разницу.

M>Ведь студент должен выйти подготвленным к реалиям реального программистского труда. Конечно нужно самообучение, безусловно. НО вектор нужно указать как мне кажется, а выбор следовать или нет — за студентом

Во-первых. Студент ещё по определению не грамотен. Выбор будет уже за выпускником.
Во-вторых. Реалии программистского труда фокусируются одной фразой: нужно написать работающую программу. Чем сложнее программа, которую может написать (спроектировать) специалист — тем выше цена программиста

C>Не совсем. Из спеки (обязательно на английском ) надо еще понять что
C>там написано.

Кстати, верно. Я б еще в обязательном порядке вводил обучение техническому английскому

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>А кстати, почему бы и нет. Семестр ФП+scheme, семестр ООП+C#, а еще на пару семестров — большой проект+звать Влада
ie>Через годик-другой глядишь уже можно будет и по такой схеме.
ie>А пока Nemerle еще очень сырой, недавно решил один некритический кусочек некритического проекта на нем забацать.

Самое смешное, что сейчас кто-нить обвинит меня, что я и эту тему в тему про Nemerle превращу.

ie>Удовольствие честно скажу ниже среднего. Язык хорош, но документация и ошибки компилятора убивают и отнимают боольшую кучу времени. Не знаю даже хватит терпения доделать или плюну и забацаю на C#.

Ошибки есть. Это правда. Но не все так уж грустно. Они дружными темпами устраняются. Если брать версию комилятора с SVN-а, то она довольно надежная.

Что до документации, то и это правад. Но буквально в следующем номере РСДН-а будет большой материал по Немерлу (считайте это анонсом). И для русскоязычной публики будет таки неплохой хэлп.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

Думаю, что большинство завсевгдатых этого форума заранее знают, что я скажу, что учить нужно Nemerle и соотвественно .Net.

Это так, и тому есть очень серьезные причины. Да собственно одна из задачей языка как раз и была "создать язык для обучения программированию".

Но здесь я хочу дотести одну очень важную вещь.

На самом деле важно, чтобы люди обучались не языку, а правильному программированию и выбору правильных подходов к решению задачь.

Отсюда хочу сказать не про то какой язык нужно учить, а про то какие языки ни в коем случае нельзя учить особенно на первых этапах.

Так вот эти языки — это

C, C++ и Pascal

Эти языки на сегодны скорее научат плохому нежели хорошему. Так что учить их можно, но только после того как будет сформировано мировозрение в области разработки ПО.

Учить же нужно парадигмам и паттернам.

Совеременный программист обязан знать следующие парадигмы:
1. Структурное программирование.
2. ООП.
3. Функциональное программирование.
4. Метапрограммирование.
5. Компонентное программирование.

Кроме того он должен понимать для решения каких задач лучше та или иная парадигма.
Вот исходя из этого и нужно искать базовый язык для обучения.

Ну, а то что Nemerle прекрасно подходит для изучения всех этих парадигм — это всего лишь забавное совпадение.

ЗЫ

Хороший программист не может ограничиваться одним языком. Просто для собственного развития он обязан знать не менее 3 языков. Желательно разнопарадигмных.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На самом деле важно, чтобы люди обучались не языку, а правильному программированию и выбору правильных подходов к решению задачь.
Тогда речь нужно вести о критериях оценки "правильности", не правда ли?

[...]

VD>Учить же нужно парадигмам и паттернам.
Паттернам? В университете? Факультативом... И зачёт всем автоматом.

VD>Совеременный программист обязан знать следующие парадигмы:
VD>1. Структурное программирование.
VD>2. ООП.
VD>3. Функциональное программирование.
Ладно, с этим ещё можно согласиться.

VD>4. Метапрограммирование.
Это что за "парадигма" такая? Чем она отличается от трёх предыдущих?

VD>5. Компонентное программирование.
А почему не "модульное" программирование? В чём глобальный дифференс?

Да и список, в общем-то, не полный: я бы ещё добавил "атрибутную", "декларативную", "логическую", "списочную". Почему же нет?

VD>Кроме того он должен понимать для решения каких задач лучше та или иная парадигма.
VD>Вот исходя из этого и нужно искать базовый язык для обучения.

Хм... Странный какой-то кругозор получается — если все парадигмы в одном языке, то как тогда удовлетворить требованию знания 3-х разнопарадигмных языков? А базовый язык для обучения давно известен: русский. В иных местах — английский. Бывает — французский. Это действительно — базовые языки. Всё остальное — только иллюстрации тех или иных подходов и методов решения относительно узкого круга задач управления компьютерами. Инструменты, короче. В том-то и беда, что среди них ищут "лучшее форева", а это неправильно...

VD>Ну, а то что Nemerle прекрасно подходит для изучения всех этих парадигм — это всего лишь забавное совпадение.

Вы можете выбрать любой цвет, при условии, что это — чёрный.

VD>ЗЫ
VD>Хороший программист не может ограничиваться одним языком. Просто для собственного развития он обязан знать не менее 3 языков. Желательно разнопарадигмных.
+1

Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>Так как ассемблер лишает программиста роскоши других языков, мозг у таких парней развит
8>очень прилично....

Тогда лучше брать бабок с базара. Они целыми днями кросворды решают. У них моз так равит, что им можно стены ломать.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну как, напиши тот же MS Офис на C# без использования офисных ActiveX-компонентов.

А что есть какие-то проблемы кроме объема?
Это будет куда проще чем на С/С++.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>По крайней мере если давать каждому индивидуальное задание и убедиться в том, что он его сам сделал, то вероятность этого уменьшается.

А если выполнит не сам, то станет руководителем или организатором.

http://www.norvig.com/21-days.html

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

VD>>На самом деле важно, чтобы люди обучались не языку, а правильному программированию и выбору правильных подходов к решению задачь.
ГВ>Тогда речь нужно вести о критериях оценки "правильности", не правда ли?

Правда, но это длинный разговор.

VD>>Учить же нужно парадигмам и паттернам.
ГВ>Паттернам?

Ага.

ГВ>В университете?

Где угодно, если учат на прграммиста.

VD>>4. Метапрограммирование.
ГВ>Это что за "парадигма" такая?

Ага.

ГВ> Чем она отличается от трёх предыдущих?

Тем что отдельная парадигма.

VD>>5. Компонентное программирование.
ГВ>А почему не "модульное" программирование?

Потому что это это уже не парадигма, а частное решение. И вообще, в этой области чаще всего спорят о терминах. Вот ты например хочешь этим заняться.

ГВ>Да и список, в общем-то, не полный: я бы ещё добавил "атрибутную", "декларативную", "логическую", "списочную". Почему же нет?

Логическое программирование а-ка Пролог пожалуй я упустил. Отсальное отношения к парадигмам не имеет. Это скорее демонстрация того что ты полохо умешь классифицировать вещи.

VD>>Кроме того он должен понимать для решения каких задач лучше та или иная парадигма.
VD>>Вот исходя из этого и нужно искать базовый язык для обучения.

ГВ>Хм... Странный какой-то кругозор получается — если все парадигмы в одном языке, то как тогда удовлетворить требованию знания 3-х разнопарадигмных языков?

Нда. Не успел начать говорить как начинается подмена слов и понятий.

Я не говорил об использовании одного языка. Но какой-то язык обязан быть первым. И какой-то язык будет тем стержнем который пройдет через все этапы обучения. Мне кажется крайне не вреным подход "прошли и забыли", когда на язык или еще что-то отводится семестр, а потом люди учат что-то еще и еще...

А изучать можно разные языки. Можно даже при изучении разных парадигм использовать те языки котоыре лучше подходя для их выражения.

ГВ> А базовый язык для обучения давно известен: русский.

Ага. На немл чеше всего демагогию изучать.

VD>>Хороший программист не может ограничиваться одним языком. Просто для собственного развития он обязан знать не менее 3 языков. Желательно разнопарадигмных.
ГВ>+1

Ну, хоть в чем-то сошлись. Уже приятно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Учить же нужно парадигмам и паттернам.
ГВ>>Паттернам?
VD>Ага.
Ну, на факультативе, согласен. Или в рамках какого-то более общего курса системостроения. Как иллюстративный момент.

ГВ>>В университете?
VD>Где угодно, если учат на прграммиста.
Нет уж. То, чему учат "где угодно" в университете лучше дальше факультатива не пускать.

VD>>>4. Метапрограммирование.
ГВ>>Это что за "парадигма" такая?
VD>Ага.
Почему? На основании каких признаков? Первые три "програмирования" упомянутые тобой, вкупе с логическим можно отнести к парадигмам, поскольку они предполагают вполне определённый подход к декомпозиции задачи и размещению программ и данных:
1. Процедурное программирование -> императивные программы + данные
2. ООП -> данные агрегируются с императивными методами их обработки
3. ФП -> функции + контексты
4. ЛП -> факты + правила вывода

ГВ>> Чем она отличается от трёх предыдущих?
VD>Тем что отдельная парадигма.

По каким признакам можно отнести метапрограммирование к парадигме? Почему на его место нельзя поставить "обобщённое ФП", "обобщённое ООП"?

VD>>>5. Компонентное программирование.
ГВ>>А почему не "модульное" программирование?
VD>Потому что это это уже не парадигма, а частное решение.

Правильно. Компонентное программирование — бастард маркетинга, модульного и объектного программирования.

VD>И вообще, в этой области чаще всего спорят о терминах. Вот ты например хочешь этим заняться.

Я исхожу из простой посылки, что если предлагающий знает, почему он что-либо предлагает, то он может выразить причинно-следственную связь явлений на русском языке без подмен понятий и апелляций к личностям. Если не может — значит не стоит к нему и прислушиваться.

Ты вот, используя весьма неустойчивую терминологическую базу предлагаешь вполне конкретные действия — ввести .Net и Nemerle как "стержень" (нефритовый? ) дальнейшего обучения. Почему? Неясно.

ГВ>>Да и список, в общем-то, не полный: я бы ещё добавил "атрибутную", "декларативную", "логическую", "списочную". Почему же нет?
VD>Логическое программирование а-ка Пролог пожалуй я упустил. Отсальное отношения к парадигмам не имеет. Это скорее демонстрация того что ты полохо умешь классифицировать вещи.

"Сам такой!" (c) Давай уж тогда своё определение парадигмы.

[skip, хорошо, допустим, я тебя неверно понял]

VD>Я не говорил об использовании одного языка. Но какой-то язык обязан быть первым. И какой-то язык будет тем стержнем который пройдет через все этапы обучения. Мне кажется крайне не вреным подход "прошли и забыли", когда на язык или еще что-то отводится семестр, а потом люди учат что-то еще и еще...

Ну, когда кажется, сам знаешь, что делать надо. Обоснуй, почему некий язык должен быть своеобразным стержнем? Чем плох подход "изучили и отложили в багаж знаний"?

VD>А изучать можно разные языки. Можно даже при изучении разных парадигм использовать те языки котоыре лучше подходя для их выражения.
+1

ГВ>> А базовый язык для обучения давно известен: русский.
VD>Ага. На немл чеше всего демагогию изучать.
В частности. А ещё на нём хорошо мысли излагать. При наличии.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

VD>>>>4. Метапрограммирование.
ГВ>>>Это что за "парадигма" такая?
VD>>Ага.
ГВ>Почему?

По определению http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_paradigm

ГВ>На основании каких признаков? Первые три "програмирования" упомянутые тобой, вкупе с логическим можно отнести к парадигмам, поскольку они предполагают вполне определённый подход к декомпозиции задачи и размещению программ и данных:
ГВ>1. Процедурное программирование -> императивные программы + данные
ГВ>2. ООП -> данные агрегируются с императивными методами их обработки
ГВ>3. ФП -> функции + контексты
ГВ>4. ЛП -> факты + правила вывода

Парадигма не определяет способ декомпозиции. Парадигма определяет то как программист видит программу, то есть ее философию. Но метапрограммирование безусловно влияет на то как программист видет декомпозицию кода.

И вообще ты не верно строишь классификацию. Для меня все перечисленные парадигмы общи тем, что они по разному смотрят на главный аспект программирования — на абстракцию. В структруном программировании абстракция выражается в виде структур и процедур. В ООП в виде объектов. В ФП в виде функций. А в метапрограммировании абстракцией является паттерн. Мои метапрограммы позволяют составлять конечные программы из высокоуровневых блоков — паттернов. Метакод преобразует эти абстракции в более низкоуровневый код. Толькои всего. Но это позволяет очень сильно поднять уровень абстракции.

ГВ>>> Чем она отличается от трёх предыдущих?
VD>>Тем что отдельная парадигма.

ГВ>По каким признакам можно отнести метапрограммирование к парадигме? Почему на его место нельзя поставить "обобщённое ФП", "обобщённое ООП"?

По тому как программист видет себе абстракциюю.

ГВ>Правильно. Компонентное программирование — бастард маркетинга, модульного и объектного программирования.

Ну, это твое мнение. По-моему не правильное. По крайней мере аргументации нет, так что обсуждать нечего.
Мой аргумент прост. Как и метапрограммирование (а так же все остальные парадигмы) КОП позволяет по другому взгянуть на прогрмму, точнее на абстракции из которых она состоит. В даннм случае еденицей абстракции становится компонет — некий изолированный код который можно загружать динамически и заменять на другой без перекомпиляции.

VD>>И вообще, в этой области чаще всего спорят о терминах. Вот ты например хочешь этим заняться.

ГВ>Я исхожу из простой посылки, что если предлагающий знает, почему он что-либо предлагает, то он может выразить причинно-следственную связь явлений на русском языке без подмен понятий и апелляций к личностям. Если не может — значит не стоит к нему и прислушиваться.

Я ничего не предлагаю. Все давно есть. То что ты что-то отказываешся принимать или понимать — это твои личные проблемы.

ГВ>Ты вот, используя весьма неустойчивую терминологическую базу предлагаешь вполне конкретные действия — ввести .Net и Nemerle как "стержень" (нефритовый? ) дальнейшего обучения. Почему? Неясно.

Я не собираюсь с тобой обсуждать, что является устаявшимся, а что нет. Мне достаточно, что меня понимаю, и даже многие поддерживают.
Nemerle хорош просто тем, что хорошо поддерживает большую часть парадигм которые мне кажутся ценными. Только и всего. Причем это мнение на сегодня. Что будет завтра я не знаю.

ГВ>Обоснуй, почему некий язык должен быть своеобразным стержнем?

Тем, что при этом этот язык будет к концу обучения изучен в достаточной степени, чтобы можно было приступить к работе или неким научным изысканиям.

ГВ>Чем плох подход "изучили и отложили в багаж знаний"?

Тем, что ни один язык не будет реально изучен. Они все будут "пройдены".

ГВ>>> А базовый язык для обучения давно известен: русский.
VD>>Ага. На немл чеше всего демагогию изучать.
ГВ>В частности. А ещё на нём хорошо мысли излагать. При наличии.

Когда они без демагогии, то конечно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>По крайней мере если давать каждому индивидуальное задание и убедиться в том, что он его сам сделал, то вероятность этого уменьшается.

практика показывает, что не уменьшается

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Главное — образование как таковое, специальность — вторична.

главное — мозги. А формальный факт наличия пройденного в университете образования — это вообще как вишенка на торте. С ней всё выглядит немного красивее, но без нее абсолютно ничего не изменится.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Кстати, верно. Я б еще в обязательном порядке вводил обучение техническому английскому

А оно вообще-то и так есть, по крайней мере кто на пары не забивал в сврё время хоть говорить и не умеет но доки читать может точно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну ка напиши тот же MS Офис на ассемблере.
ГВ>Ну как, напиши тот же MS Офис на C# без использования офисных ActiveX-компонентов.

B>>Думаю через несколько десятков лет мы дождемся нечто глючное,
B>>но уже никому не нужное.
ГВ>Думаю, что не дождёмся вообще.

B>>Программист на ассемблере как раз рискует сильно потерять в квалификации.
ГВ>Смотря что под этим подразумевать. Если способность писать офисы — так оно ему и не надо, а если умение строить взаимодействие с железкой, то здесь никаких потерь. Не говоря о том, что порой может понадобиться и БПФ в целых числах.

Ну bkat вобщем-то прав — офисы приходят и уходят а вот железо при помощи которого они так или эдак работают остаётся ... так что программист железячник будет востебован всегда — но это получается по сути очень маленкая каста .... но одна из самых самых ... ИМХО

Спасибо за конструктив,

VD>На самом деле важно, чтобы люди обучались не языку, а правильному программированию и выбору правильных подходов к решению задачь.

Согласен, а чтобы обучать ПРАВИЛЬНОМУ программированию нужно чтобы и преподаватель знал что это такое. Т.е. был бы практикующий, иначе это не передать, как мне кажется.
Я согласен читать ООП, С#, метапрограммирование просто потому что мне это интересно и я знаю зачем это нужно, как и для каких задач использовать. Примеры и практика, практика, практика.
Я сейчас вспоминаю что у нас даже было несколько лекций по CORBA, зато лабораторные по этому же предмету — HTML. не странно ли..

VD>Эти языки на сегодны скорее научат плохому нежели хорошему. Так что учить их можно, но только после того как будет сформировано мировозрение в области разработки ПО.
+1
Наоборот переучиваться крайне сложно

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ> Обязательно! Хотя бы один ассемблер

Я бы это усугубил. Обязательно более одного ассемблера. Одно дело теоретически знать, что машинные команды у разных архитектур процессоров разные, и другое дело действительно попрограммировать на паре-тройке разных instruction set ( гы-гы, чтоб потом аргументированно плеваться на то какой плохой x86).

ГВ>А чтобы студентам скучно не было — замутите какой-нибудь большой общий проект, скажем, новый Unix написать. Вот и будет занятие для всех слоёв общества на поколения вперёд. А заодно — практика вполне реального проекта.

Например, в ETH так Bluebottle пишут.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, 8bit, Вы писали:

8>>Хотя считаю что программист на ассемблере сможет решить задачу на другом языке эффективнее.
8>>Так как ассемблер лишает программиста роскоши других языков, мозг у таких парней развит
8>>очень прилично....

B>Ну ка напиши тот же MS Офис на ассемблере.
B>Думаю через несколько десятков лет мы дождемся нечто глючное,
B>но уже никому не нужное.

B>Программист на ассемблере как раз рискует сильно потерять в квалификации.

Повторюсь:
<<я не говорил что мол давайте учить студентов только ассемблеру.
Смысл именно в том что бы научить программировать не на конкретном языке, а вообще.
А уж там пусть выбирают.>>

Дарней wrote:

> СГ>Главное — образование как таковое, специальность — вторична.
> главное — мозги. А формальный факт наличия пройденного в университете
> образования — это вообще как вишенка на торте. С ней всё выглядит
> немного красивее, но без нее абсолютно ничего не изменится.
Интересно, а откуда мозги берутся?

Высшее образование даёт хороший шанс проапгрейдить мОзги. Но всего лишь шанс.

_INDY_ wrote:

> Ну bkat вобщем-то прав — офисы приходят и уходят а вот железо при помощи
> которого они так или эдак работают остаётся ... так что программист
> железячник будет востебован всегда — но это получается по сути очень
> маленкая каста .... но одна из самых самых ... ИМХО
А что железо? Ну пишется драйвер какого-нибудь штрих-сканера, это обычно не слишком большая задача.
Гораздо бОльшая задача — написать систему учёта куда эти штрихи будут поступать.

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

_>Интересно, а откуда мозги берутся?

мозги берутся от желания их использоватью. Ну и наследственность тоже накладывает свои ограничения, конечно.
некоторых высшее образование подталкивает начать процесс апргрейда, но таких мало. У большинства желание учиться формируется еще в школе.

Дарней wrote:

> _>Интересно, а откуда мозги берутся?
> мозги берутся от желания их использоватью. Ну и наследственность тоже
> накладывает свои ограничения, конечно.
Скорее всего от объёма черепа, и главное, чтобы не еврей.

> некоторых высшее образование подталкивает начать процесс апргрейда, но
> таких мало.
На самом деле ради этих единиц всё ВО и задумывается. Какие ты ещё знаешь способы подтолкнуть к апгрейду (которые хоть
для малого кол-ва работают, но работают более менее надёжно)?

> У большинства желание учиться формируется еще в школе.
Не знаю, в универе учиться у меня было большее желание.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А если выполнит не сам, то станет руководителем или организатором.

Кто умеет — тот делает. Кто не умеет — тот учит других, как делать. Кто не умеет учить — тот руководит.

Эту фразу я поклялся не забывать, как только начал заниматься преподавательской работой

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>практика показывает, что не уменьшается

Уменьшается. Просто-напросто этих студентов исключают за неуспеваемость, вот и все.
У нас на факультете выпуск составляет примерно 60% от числа тех, кто поступил 5 лет назад.
Я сам в этом не особенно повинен. Веду я занятия на 3 курсе, к этому времени обычно все те, кому положено, уже отчислены.
Но если мне станет ясно, что студент не сам писал программу — незачет гарантирован.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>>>4. Метапрограммирование.
ГВ>>>>Это что за "парадигма" такая?
VD>>>Ага.
ГВ>>Почему?

VD>По определению http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_paradigm

Хммм...

A programming paradigm provides (and determines) the view that the programmer has of the execution of the program. For instance, in object-oriented programming, programmers can think of a program as a collection of interacting objects, while in functional programming a program can be thought of as a sequence of stateless function evaluations.

Перевод:

Парадигма програмирования предполагает (и определяет) взгляд программиста на работу программы. Например,
исходя из объектно-ориентированого программирования, програмисты могут думать о программе, как о наборе взаимодействующих
объектов, тогда как исходя из функционального программирования, о программе можно думать, как о последовательности функций,
не имеющих состояния.

Тыыкс. Что имеем?

1. Речь идёт о взгляде на работу программы, т.е. — таким образом упоминается продукция метода декомпозиции задачи.
2. Условный, т.е., необязательный характер самого предмета — "программист может думать о программе...". Самой сущности понятия "парадигмы" не сформулировано (и не может быть сформулировано).
3. Кроме того, дальнейший текст определения носит примерно такой характер, как определение любви, даваемое воспитанниками детского сада: "ну, это когда дядя ходит с тётей под ручку, они там, целуются, мороженое едят вместе".

Вывод: упомянутое определение годится для "энциклопедии гламурных домохозяек", ибо пытается назвать субъективные вещи объективными. Я так думаю, что ряд "парадигм" програмирования смело можно продолжить — например, добавить туда "критические дни супруги программиста", "недобор горючего вчера", "как меня задрала моя собака". Ну, и что-то ещё в этом роде.

Единственный объективный фрагмент — упоминание метода декомпозиции. Неявное. Он и придаёт "объективный дух" этому определению.

ГВ>>На основании каких признаков? Первые три "програмирования" упомянутые тобой, вкупе с логическим можно отнести к парадигмам, поскольку они предполагают вполне определённый подход к декомпозиции задачи и размещению программ и данных:
ГВ>>1. Процедурное программирование -> императивные программы + данные
ГВ>>2. ООП -> данные агрегируются с императивными методами их обработки
ГВ>>3. ФП -> функции + контексты
ГВ>>4. ЛП -> факты + правила вывода

VD>Парадигма не определяет способ декомпозиции. Парадигма определяет то как программист видит программу, то есть ее философию. Но метапрограммирование безусловно влияет на то как программист видет декомпозицию кода.

См. выше.

VD>И вообще ты не верно строишь классификацию.

Ну, я-то её хоть попытался построить на объективных признаках, а не свалить все свои загибы в одну большую кучу под названием "классификация". Про атрибутную парадигму я грубо стебался, если ты не понял. Извини, больше не буду.

VD>Для меня все перечисленные парадигмы общи тем, что они по разному смотрят на главный аспект программирования — на абстракцию. В структруном программировании абстракция выражается в виде структур и процедур. В ООП в виде объектов. В ФП в виде функций. А в метапрограммировании абстракцией является паттерн.

Э... вот тут ты не прав. Весь прикол в том, что четыре упомянутых мной "программирования" подразумевают на выходе точное распределение исполняемых элементов (функций, процедур, машины вывода, методов) и данных. Где такая фишка на выходе у метапрограммирования?

VD>Мои метапрограммы позволяют составлять конечные программы из высокоуровневых блоков — паттернов. Метакод преобразует эти абстракции в более низкоуровневый код. Только и всего. Но это позволяет очень сильно поднять уровень абстракции.

Ну, очень хорошо, рад за тебя.

ГВ>>>> Чем она отличается от трёх предыдущих?
VD>>>Тем что отдельная парадигма.
ГВ>>По каким признакам можно отнести метапрограммирование к парадигме? Почему на его место нельзя поставить "обобщённое ФП", "обобщённое ООП"?
VD>По тому как программист видет себе абстракциюю.

Э. Субъективное, то есть, определение? И на основании сугубо субъективных суждений ты предлагаешь что-то преподавать в университете? Студентам нужно усваивать "взгляд" на программу вместо методов декомпозиции?

В общем, схема такая: либо есть определение в объективных терминах, либо его нет. Если такого определения нет — то и обсуждать тут воистину нечего, и уж тем более, бессмысленно пытаться на этой базе строить рекомендации для университетов. У каждого свой взгляд на мироздание, как известно. Вопрос же не в том, кто как на что смотрит, а в том, что он способен выделить и как это сформулировать.

ГВ>>Правильно. Компонентное программирование — бастард маркетинга, модульного и объектного программирования.
VD>Ну, это твое мнение. По-моему не правильное. По крайней мере аргументации нет, так что обсуждать нечего.

Это был сарказм.

VD>Мой аргумент прост. Как и метапрограммирование (а так же все остальные парадигмы) КОП позволяет по другому взгянуть на прогрмму, точнее на абстракции из которых она состоит. В даннм случае еденицей абстракции становится компонет — некий изолированный код который можно загружать динамически и заменять на другой без перекомпиляции.

"Новый взгляд" на программу может быть инспирирован чем угодно. Часть причин я уже озвучил в начале постинга.

Собственно, "по-новому" на исполнение программы можно взглянуть на основании статистического анализа изменчивости тех или иных частей программы. Далее объединяем изменяющиеся части так или эдак и, вуаля, получаем хоть процедурный подход, хоть объектный, хоть ФП в крапинку. Правда, иным изменение геометрии сидений для квартета ну никак не помогает... Впрочем, не суть.

VD>>>И вообще, в этой области чаще всего спорят о терминах. Вот ты например хочешь этим заняться.
ГВ>>Я исхожу из простой посылки, что если предлагающий знает, почему он что-либо предлагает, то он может выразить причинно-следственную связь явлений на русском языке без подмен понятий и апелляций к личностям. Если не может — значит не стоит к нему и прислушиваться.
VD>Я ничего не предлагаю. Все давно есть.

Ну, как минимум, "агитируешь за", ergo — предлагаешь предпринять вполне конкретные действия.

VD>То что ты что-то отказываешся принимать или понимать — это твои личные проблемы.

Точно также, как твоей личной проблемой (на мой взгляд) является безусловное (судя по всему) приятие всего того, что написано в википедии. Однако, в наших позициях по обсуждаемой теме есть некоторая существенная разница. Я не предлагаю брать за основу обучения в университете "взгляд" на программирование и прочие сугубо субъективные вещи. Есть вполне объективные "артефакты", знание которых необходимо. "Парадигмы" в данном случае — сугубо субъективная штука, следовательно — они могут быть прошуршены в факультативном курсе. И не более того. Например, в курсе риторики.

ГВ>>Ты вот, используя весьма неустойчивую терминологическую базу предлагаешь вполне конкретные действия — ввести .Net и Nemerle как "стержень" (нефритовый? ) дальнейшего обучения. Почему? Неясно.
VD>Я не собираюсь с тобой обсуждать, что является устаявшимся, а что нет. Мне достаточно, что меня понимаю, и даже многие поддерживают(Курсив мой, — ГВ.).

Знаменитое высказывание Нильса Бора по этому поводу, думаю, сам вспомнишь?

VD>Nemerle хорош просто тем, что хорошо поддерживает большую часть парадигм которые мне кажутся ценными. Только и всего. Причем это мнение на сегодня. Что будет завтра я не знаю.(Курсив мой, — ГВ.)

Вот-вот. А курс обучения в университете — 5 лет, если мне не измеяет мой склероз.

ГВ>>Обоснуй, почему некий язык должен быть своеобразным стержнем?
VD>Тем, что при этом этот язык будет к концу обучения изучен в достаточной степени, чтобы можно было приступить к работе или неким научным изысканиям.

Для научных изысканий нужен научный подход и достаточный базис. Язык программирования здесь дело десятое. Не является же фундаментом научных изысканий детальное знание параметров какого-нибудь спектрографа? Достаточно общего понимания принципа действия. Где какие кнопки нажимать — по ходу разберёмся.

ГВ>>Чем плох подход "изучили и отложили в багаж знаний"?
VD>Тем, что ни один язык не будет реально изучен. Они все будут "пройдены".

Туда им и дорога, в общем-то. Из десятка-двух предлагаемых для изучения языков впоследствии любой здравомыслящий студент выберет несколько предпочтительных для него лично. Или напишет свой, что тоже неплохо. Ну а нездравомыслящие предметом обсуждения в даном контексте быть не должны.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Спасибо за конструктив,
VD>>На самом деле важно, чтобы люди обучались не языку, а правильному программированию и выбору правильных подходов к решению задачь.
M>Согласен, а чтобы обучать ПРАВИЛЬНОМУ программированию нужно чтобы и преподаватель знал что это такое. Т.е. был бы практикующий, иначе это не передать, как мне кажется.

Значит, такого явления, как ПРАВИЛЬНОЕ програмирование не существует, если оно не формулируется объективным, т.е., отчуждаемым от носителя образом. Если по поводу ПРАВИЛЬНОСТИ (да-да, большими буквами!) нужно спрашивать посвящённых, то речь идёт, скорее всего, о глюках. К Кастанеде, короче, таких рекомендаторов. Нехай делают правильным Тоналем связь с истинным Нагвалем и будет всем рулез и вечная Сила. А, ещё про пузыри осознания забыл — про них тоже не забыть! И точку сборки — без неё никак, ибо она определяет парадигму восприятия окружающего мира.

M>Я согласен читать ООП, С#, метапрограммирование просто потому что мне это интересно и я знаю зачем это нужно, как и для каких задач использовать. Примеры и практика, практика, практика.
M>Я сейчас вспоминаю что у нас даже было несколько лекций по CORBA, зато лабораторные по этому же предмету — HTML. не странно ли..

А что, одна из библиотек — это отдельный предмет? Уж не фундаментальный ли, позволю себе спросить?

VD>>Эти языки на сегодны скорее научат плохому нежели хорошему. Так что учить их можно, но только после того как будет сформировано мировозрение в области разработки ПО.
M>+1
M>Наоборот переучиваться крайне сложно

Ну, чтобы переучиваться, нужно сначала научиться.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>1. Речь идёт о взгляде на работу программы, т.е. — таким образом упоминается продукция метода декомпозиции задачи.

Нда, логикой это назвать язык не поворачивается. Работа программы == метод декомпозиции.

ГВ>2. Условный, т.е., необязательный характер самого предмета — "программист может думать о программе...". Самой сущности понятия "парадигмы" не сформулировано (и не может быть сформулировано).

Серьезно? И правда если нельзя но очень хочется...

Цитирую твой же перевод

программирования, о программе можно думать, как о последовательности функц

ГВ>3. Кроме того, дальнейший текст определения носит примерно такой характер, как определение любви, даваемое воспитанниками детского сада: "ну, это когда дядя ходит с тётей под ручку, они там, целуются, мороженое едят вместе".

ГВ>Вывод: упомянутое определение годится для "энциклопедии гламурных домохозяек", ибо пытается назвать субъективные вещи объективными. Я так думаю, что ряд "парадигм" програмирования смело можно продолжить — например, добавить туда "критические дни супруги программиста", "недобор горючего вчера", "как меня задрала моя собака". Ну, и что-то ещё в этом роде.

ГВ>Единственный объективный фрагмент — упоминание метода декомпозиции. Неявное. Он и придаёт "объективный дух" этому определению.

Ясно, но, твое определение даже для домохозяек не катит. Оно просто высосоно из пальца.

...

В общем, ввязываться в бессмысленную дискуссию не считаю нужным. Можешь называть что угодно чем угодном. Все что я хотел сказать я сказал.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем, ввязываться в бессмысленную дискуссию не считаю нужным. Можешь называть что угодно чем угодном. Все что я хотел сказать я сказал.

Ну что же, в общем-то, я тоже не сомневался в исходе этой ветви дискуссии.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Так вот вопрос к вам многоуважаемый All:
M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?

Псевдокод.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Хороший программист не может ограничиваться одним языком. Просто для собственного развития он обязан знать не менее 3 языков. Желательно разнопарадигмных.

А не 10-20? три это что-то совсем мало.

Теперь по теме.
Я бы предложил примерно такую программу (без учёта естественно научных и гум дисциплин).


Основы программирования — SICP/scheme
Дискретая математи — мат логика/теория множеств и др.
(много ДМ)
—
Дискретная математика — графы
Структуры данных — C/pascal
Низкоуровневое программироваине — основы железа asm
Основные принципы разработки — модульность архетекура системы (несколько сисместров) и.т.д
Языковой курс.
Трансляторы (Dragon Book) создать трансятор на C и Haskell/Ocaml
декларативные языки (создание своих декларативных языков)
LOP, метапрограммирование CL/Nemerle
ОС
Функциональное программирование Haskell
ООП Smalltalk, Ruby, C#
Логическое программирование Prolog
ОСновы программирования в юникс принципы юникс-вэй
БД — проектирвоание/ SQL
Отдельный бы курс очень важно посвятить инструментарию разрботки — VS, Eclipse, Emacs, Vi, Unix как интегрированная среда
Автоматическое тестирование
ОООЧень важно сразу приучить студентов разработывать программы с отловом всех ошибок, посвятить этому как минимум 2 симестра.
Также большое количество времени стоит уделить ведению разработки в команде, управлению проектов, созданию тех заданий.

Паралельно всему этому вести практику такого рода, что студентам придётся учить различные новых технологии, фрэймворки, библиотеки дома и создавать на их основе приложения, причём приложения с реальным применением, возможно создавать/развивать какие-либо опенсорс проекты. Но все технологические вещи не должны быть в лекциях, это совершенно бесполезная трата времени... Но с другой стороны преподователи должны научить студентов самим быстро изучать новые технологии.

А вообще только сейчас понял весь курс нужно делить не три уровня.

1 БАЗА — парадигмы/архитектуры/ДМ — программа почти не должна меняться.
2 Технологии — трансляторы/ БД/ комп. графика, ИИ и.т.д курсы пересматриваються каждые несколько лет
3 Техники -- средства разработки, фрэймворки, библиотеки, новые языки это должен быть динамический курс, план которого меняется каждый год....

весьма сумборно получилось, нужно бы это всё привести в порядок, но пока времени нет. Вообще тема интересная я бы с удовольствием этим занялся....

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Насчёт метпрограммирования как парадигмы. Скорее не метопрограммирование есть парадигма, а LOP языко-ориентрованное программирование — это парадигма, для реализации которой метапрограммирование подходит лучше всего. Здесь всё придельно ясно у нас есть программа написанная на нескольких DSL, спецификации и реализации DSL. Здесь абстрация произвольна она может быть и объектом и правилом и фунцией, а часто просто набором слов и предложений всё зависит от задачи, с помощью LOP можно объеденять ВСЕ необходимые парадигмы для данного проекта, правда некоторые из этих парадигм будут редко "всплывать" наверх ибо слишком низкоуровневые.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Хороший программист не может ограничиваться одним языком. Просто для собственного развития он обязан знать не менее 3 языков. Желательно разнопарадигмных.

CP>А не 10-20? три это что-то совсем мало.

10-20 — это уже спорт. Работать то когда? К тому же речь идет о минимуме. Естественно, что знание 6-8 языков не помешает.
К тму же с языками оно как... изучив 3 действительно разных языков остальные уже будут даваться довольно легко. Ведь концепции, то будут знакомы.

CP>Основы программирования — SICP/scheme

А я бы предложил Схуму на сладкое, когда будет изучаться функциональная прадигма. Язак без синтаксиса не лучшее начало.

CP> Дискретая математи — мат логика/теория множеств и др.
CP> (много ДМ)

По-моему, автор темы осбуждал именно языковый оспект обучения. Уж они сами как-то додумаются какие предметы будут изучаться параллельно.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

Метапрграммирование > ЯОП. И оно само по себе определят видение программы по новому.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

CP>>А не 10-20? три это что-то совсем мало.

VD>10-20 — это уже спорт. Работать то когда? К тому же речь идет о минимуме. Естественно, что знание 6-8 языков не помешает.
VD>К тму же с языками оно как... изучив 3 действительно разных языков остальные уже будут даваться довольно легко. Ведь концепции, то будут знакомы.

В студенческие/школьные годы пока мозг быстро всё усваивает, время чтобы учить есть. Я могу сказать что знаю 5-6 языков и знаком с ~14-17. Всё это за 3 года учения в универе, до этого был знаком с VB, C, pascal.

CP>>Основы программирования — SICP/scheme

VD>А я бы предложил Схуму на сладкое, когда будет изучаться функциональная прадигма. Язык без синтаксиса не лучшее начало.

Как раз для начала синтаксис только мешает. ИМХО в MIT знают своё дело.

CP>> Дискретая математи — мат логика/теория множеств и др.
CP>> (много ДМ)

VD>По-моему, автор темы осбуждал именно языковый оспект обучения. Уж они сами как-то додумаются какие предметы будут изучаться параллельно.

Дискретка очень близко к проганью, по крайней мере практика вся делаеться с помощью проганья.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

VD>Метапрграммирование > ЯОП. И оно само по себе определят видение программы по новому.

Метапрограммирование может быть без LOP, можно под каждый язык писать свой транслятор. И наоборот можно использовать например синтаксические абстрации с помощью макросов, но это не будет LOP просто расширение языка.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Насчёт метпрограммирования как парадигмы. Скорее не метопрограммирование есть парадигма, а LOP языко-ориентрованное программирование — это парадигма, для реализации которой метапрограммирование подходит лучше всего.

Ты попробуй сначала ответить на вопрос, что именно определяет парадигма программирования? В смысле, разберись с субъектно-объектными связями в этом определении. Ручаюсь, откроешь много удивительного и забавного. Ч. Чаплин отдыхает!

CP>Здесь всё придельно ясно у нас есть программа написанная на нескольких DSL, спецификации и реализации DSL. Здесь абстрация произвольна она может быть и объектом и правилом и фунцией, а часто просто набором слов и предложений всё зависит от задачи, с помощью LOP можно объеденять ВСЕ необходимые парадигмы для данного проекта, правда некоторые из этих парадигм будут редко "всплывать" наверх ибо слишком низкоуровневые.

Я бы сказал проще — на естественном языке можно выразить почти всё, что нужно, для решения любой задачи. Знаешь, почему? Потому что задача формулируется на естественном же языке. Просекающий — да просечёт.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Метапрограммирование может быть без LOP, можно под каждый язык писать свой транслятор. И наоборот можно использовать например синтаксические абстрации с помощью макросов, но это не будет LOP просто расширение языка.

С этим я не спорю. Однако метпаропраммирование само по себе тянет на парадигму, так как менят представление о программе.

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>В студенческие/школьные годы пока мозг быстро всё усваивает, время чтобы учить есть. Я могу сказать что знаю 5-6 языков и знаком с ~14-17. Всё это за 3 года учения в универе, до этого был знаком с VB, C, pascal.

Мозг не бездонный мешок в который можно закладывать все что угодно и в каких угодно объемах. Любая информация из него или выветрется, или будет занимать место не давая положить туда новую. Так что изучать лишнее не нужно. Обзорно проглядеть может быть. Но изучать 20 языков должны только те кто собирается разрабатывать новые языки или проводить другие научные работы в этой области.

В общем, если изучение языков — это хобби, то еще куда не шло. Но заставлять учить 15-20 языков — это бесполезное и даже вредное занятие.

CP>Как раз для начала синтаксис только мешает.

Это требует обоснования. Лично мне так не кажется.

CP> ИМХО в MIT знают своё дело.

А это не аргумент. В других вузах тоже знают свое дело. Да и море программистов вообще не имея специального образования могут дать фору многим MIT-оцам.
Короче, приведение авторитетов не являеся аргументом. Это скорее воздействие на чувства.

VD>>По-моему, автор темы осбуждал именно языковый оспект обучения. Уж они сами как-то додумаются какие предметы будут изучаться параллельно.

CP>Дискретка очень близко к проганью, по крайней мере практика вся делаеться с помощью проганья.

Близко, далего... Человек обозначил вопрос. Что переводить обсуждение черт знает куда. В рельных вузах есть кому подумать над всесторонностью обучения. Но надо думать и над качеством каждого звена.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мозг не бездонный мешок в который можно закладывать все что угодно и в каких угодно объемах. Любая информация из него или выветрется, или будет занимать место не давая положить туда новую. Так что изучать лишнее не нужно. Обзорно проглядеть может быть. Но изучать 20 языков должны только те кто собирается разрабатывать новые языки или проводить другие научные работы в этой области.

VD>В общем, если изучение языков — это хобби, то еще куда не шло. Но заставлять учить 15-20 языков — это бесполезное и даже вредное занятие.

В тему. Однажды Луговский привёл списочек типов ЯП, которые по его мнению должен знать программист, должно быть интересно:

Низкоуровневые императивные регистровые (включая почти все ассемблеры и Си с Паскалями)
Низкоуровневые императивные стековые
Стековые макроязыки (семейство Форта)
Dataflow
Конечные автоматы (всякие там flex-ы с bison-ами сюда же попадают)
Подстановочные (Tcl, Javascript, Awk, ...)
Обработка списков (все родственники лиспа)
Макроязыки (могут относиться к любой другой семантике из перечисленных)
Комбинаторные (unlambda)
Функциональные строгие нетипизированные (R, Mathematica, Erlang, ...)
Функциональные строгие типизированные (ML)
Функциональные ленивые нетипизированные
Функциональные ленивые типизированные (Clean)
Языки логики предикатов первого порядка (Пролог, Дейталог, Make, ...)
Языки логик высших порядков (HOL)
Языки нечёткой логики, байессовские языки
Нетипизированные декларативные языки обработки графов (XSLT)
Типизированные декларативные графовые языки (CDuce)
Не Тьюринг-полные:
Языки описания структур данных (часть SQL, DTD, XML Schema, ...)
Языки запросов (часть SQL, XQuery, XPath)




CP>>Как раз для начала синтаксис только мешает.

VD>Это требует обоснования. Лично мне так не кажется.

CP>> ИМХО в MIT знают своё дело.

VD>А это не аргумент. В других вузах тоже знают свое дело. Да и море программистов вообще не имея специального образования могут дать фору многим MIT-оцам.
VD>Короче, приведение авторитетов не являеся аргументом. Это скорее воздействие на чувства.


Согласен. Тогда приведу аргумент, базируясь на собственном опыте обучения. Ставил экспиремент на двух различных людях, первый раз столкнувшихся с прогарммированием, обучал основам одновременно на Python и Scheme, так вот с scheme люди осваивались лучше и быстрее. Конечно выборка очень маленькая но о чём то уже говорит.

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>Какие языки, платформы преподавать студентам, что наиболее перспкективно с Вашей точки зрения?
Здесь нужно выдержать идеальный баланс между императивным программированием и функциональным.
Конечно, время, отводимое на курс, не резиновое и хочется впихнуть туда всё. Но так не бывает. Нужно всегда искать компромисс.
Во главу угла стоит поставить объектно-ориентированную парадигму программирования, не зацикливаясь на какой-то одной её реализации в виде конкретного языка программирования. Пусть студенты сами выберут для себя один из ООП-языков и после прослушивания курса предоставят проект на этом языке.
Лекции лучше посвятить базовым понятиям мира ООП. Например, как это делает Бертран Мейер в своей книге.
Лабораторки должны нести практические цели: постановку задачи и её решение на выбранном языке программирования. Кстати, практика процедурного программирования не отменяется (задачи сортировки, например).

M>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование, платформы .NET или Java
M>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>Как вы думаете?

Что касается Java, то языку и платформе уже скоро 11 лет, и она захватила практически все ниши: от смарткарт до многопроцессорных систем. Причём API только совершенствуется, добавляется новая функциональность, но не подменяется одно другим. Мало осталось ниш, где нет Java в том или ином виде.

А вот с точкаNet не всё ясно: слишком динамично меняется отношение к ней от восторженных отзывов в начале до равнодушия сейчас. Многие не понимают место этой технологической задумки в реальной жизни. То ли эта очередная компонентная среда для Windows-приложений, то ли это попытка скопировать уже известные идеи в угоду маркетингу, опять же: только для Windows. К чему эта точка-Нет? Зачем она? Чтобы украсить и без того нелёгкую жизнь Windows-программистов?

Сначала было IPC, DDE, потом OLE/COM/ActiveX/DCOM, потом появилось ADO на смену RDO, ну и так далее. Так зачем городить этот огород всё снова и снова, когда одни технолоигические решения повторяют возможности других, но на более высоких уровнях, чтобы снова и снова наступать на грабли, более новых версий с улучшенной функциональностью и более изощрённой системой нанесения ударов по голове? И к каждой новой технологии от MS собственный API, в котором необходимо разбираться заново вместо того, чтобы учиться на прежних ошибках и эффективно решать задачи на том, что работает! Круговорот технологий на Windows — это постоянный обмен старого шила на новое мыло. И конца-края этому не видно.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Круговорот технологий на Windows — это постоянный обмен старого шила на новое мыло.

По этому поводу Джоэль написал сочинение "Огонь и движение".

ZEN>И конца-края этому не видно.

В конце-концов Microsoft лопнет (или, наоборот, коллапсирует) под гнётом накопившейся сложности (ложности, уязвимости).

Здравствуйте, Udjine, Вы писали:

U>Но только вот одна проблема есть — у нас в университетах что бы преподавать далеко не обязательно знать . Я Учусь во втором учебном заведении и среди 4 десятков преподавателей 15 преподавали предметы, относящиеся к программированию (языки, технологии, сети, СУБД и т.д.). Так из этих 15 я могу 2 только назвать, чьи занятия пригодились и не прошли мимо.
[]
U>Только вот преподавать будет некому... Вернее не то что б некому, но будет как сейчас — по методичке

Аж икнулось ;.(..
Первая здоровая мысль!

Да и изменять в обучении особо ничего не нужно, все что сдесь перечисляют все есть! Халтурить меньше надо! Студент — дебил, нечего ему делать в высшем учебном заведении, для него есть другие места. Больше практики, меньше трепа.
Как тут уже правильно высказывались, нужно учить пользовться Гуглом (я вот только относительно недавно для себя его открыл как бездонный источник инфы). Если студент нашел нужную информацию, сделал копи/паст, да еще и ссылоску оставил значит нужно ему ставить 5 с плюсом, т.к. нечего велосипед изобретать! Ну а если у Вас была задана тривиальная задача, так чего удивляться, что решение на поверхности.
Проверка на вшивость — изменение чего-нибудь в коде найденной проги. А вообще нужно такую практику ввести — задать всем разные лабы, вторая лаба — сделать апгрейд первой, но только поминявшись (т.е. друг другу код передать, через препода естественно). Тут сразу же появляется работа в коллективе, а как они между собой договоряться по сути не важно, т.к. все равно понятно писал он сам или нет, а если все понимает и не писал, ну флаг ему в руки! Тут все в препода упирается...
Сразу же вся кака на поверхность всплывает, что писать нужно кратко, красиво и понятно, думать о ближнем и т.д. и т.п. Т.е. то чему по сути не учат вообще!
Высшее образование должно быть превелегией людей с мозгами, а не всех подряд! Не успевает студент за всеми, туго соображает — да не нужен такой специалист! Чего непонятного? К сожалению почему то считается что каждый дебил должен иметь ВО, для чего? Чтобы он потом ныл, мол у меня высшее образование, а я работу найти не могу? Или и того хуже — по помойкам роюсь имея инженерное образование???
Поймите меня правильно, я не могу отнести себя к "дебилам" или людям с "мозгами", по той простой причине, что данная система не позволяет это выявить!

zitz wrote:

> Да и изменять в обучении особо ничего не нужно, все что сдесь
> перечисляют все есть! Халтурить меньше надо! Студент — дебил, нечего ему
> делать в высшем учебном заведении, для него есть другие места. Больше
> практики, меньше трепа.
> Как тут уже правильно высказывались, нужно учить пользовться Гуглом (я
> вот только относительно недавно для себя его открыл как бездонный
> источник инфы). Если студент нашел нужную информацию, сделал копи/паст,
> да еще и ссылоску оставил значит нужно ему ставить 5 с плюсом, т.к.
Это да, хуже если они постят вопрос в какой-нибудь форум/эху и кто-нибудь добрый им это решает.

> нечего велосипед изобретать! Ну а если у Вас была задана тривиальная
> задача, так чего удивляться, что решение на поверхности.
> Проверка на вшивость — изменение чего-нибудь в коде найденной проги. А
> вообще нужно такую практику ввести — задать всем разные лабы, вторая
> лаба — сделать апгрейд первой, но только поминявшись (т.е. друг другу

Для меня было сущим мучением придумывать лабы. Как говорилось выше — всем разные лабы. А попробуй придумать 20 разных
заданий, чтобы они не были слишком тривиальными, чтобы не искались тривиально в сети, чтобы между собой не очень
пересекались. И притом на каждую тему, т.е. за семестр приходится придумывать гораздо больше.
В общем, когда я преподавал — самое сложное было это. Хотя у меня опыта особого нет... В общем поплакался, можете не
обращать внимание.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

СГ>>Главное — образование как таковое, специальность — вторична.

Д>главное — мозги. А формальный факт наличия пройденного в университете образования — это вообще как вишенка на торте. С ней всё выглядит немного красивее, но без нее абсолютно ничего не изменится.

Иметь мозги мало.
Надо уметь ими пользоваться.
Хорошее образование, IMHO, в этом и заключается.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Ну как, напиши тот же MS Офис на C# без использования офисных ActiveX-компонентов.

VD>А что есть какие-то проблемы кроме объема?
VD>Это будет куда проще чем на С/С++.

Надо еще на .Net разрабтать систему, аналогичную OLE. В принципе, ничего сложного, но вот незадача — эта система намертво привязывается к выбранному GUI.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я не говорил об использовании одного языка. Но какой-то язык обязан быть первым. И какой-то язык будет тем стержнем который пройдет через все этапы обучения. Мне кажется крайне не вреным подход "прошли и забыли", когда на язык или еще что-то отводится семестр, а потом люди учат что-то еще и еще...

Че-то я не помню в институте мэйнстримового языка для себя. Прилично сидел и на Паскаль, и на С и на С++ позже, и на Прологе, и на Форте и на куче ассемблеров, и на даже на Матлабе в особенности. Мне тогда и в голову не приходило выделять "самый главный" (наверно, потому что форумов не было )

В принципе, роль на роль "самого главного" можно попытаться посадить такой язык/среду, который самодостаточен, т.е. сможет обойтись без всех остальных. Но когда дело касается реальной работы, то зачастую эти "главные" языки выступают как вспомогательные именно из-за своих св-в — возможности сопрягаться со всем и вся, то бишь работают в кач-ве строительных блоков нижнего уровня и всякого клея м/у другими блоками.

--------
если кого задел насчет "приниженной роли некоторых языков" — уточню, что это были 90-95гг.
Да и позже всегда с удовольствием использовал сразу несколько технологий, то бишь инструментов.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>В конце-концов Microsoft лопнет (или, наоборот, коллапсирует) под гнётом накопившейся сложности (ложности, уязвимости).
... а Сергей Губанов от любви к Никлаусу Вирту (шучу )

По мне, так .NET — это стремление к упрощению, так с чего же Microsoft'у лопаться? Конечно, переучиваться не всем хочется, но надо рано или поздно

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Во главу угла стоит поставить объектно-ориентированную парадигму программирования, не зацикливаясь на какой-то одной её реализации в виде конкретного языка программирования. Пусть студенты сами выберут для себя один из ООП-языков и после прослушивания курса предоставят проект на этом языке.

Нет уж, лучше взять какой-нибудь язык за основу. Так лучше, а то к курсу 4-5 все будут программировать на разных языках. (Жалейте преподов! ) Или конечный студент выберет какой-нибудь Pаscal, который в школе давали. Привычный (..и IMHO уродливоненавидческиймною) синтаксис, никакого напряжения на мозги. Нужно хоть какую-нибудь встряску для мозгов; а лучше то, что поом в жизни пригодится.

ZEN>Лабораторки должны нести практические цели: постановку задачи и её решение на выбранном языке программирования. Кстати, практика процедурного программирования не отменяется (задачи сортировки, например).
Практика — это хорошо . От сухой теории современные студенты засыпают.
Задачи сортировки нафиг не нужны, чтоб очередной quicksort писать... (маразма хуже нет). А вот понимание работы алгоритма сортировки нужно для правильного выбора (квик сорт квик сортом, а в некоторых местах он не такой уж и квик)

M>>Сам я склоняюсь что желательн бы смещать акцент на сетевое и web программирование, платформы .NET или Java
я Склоняюсь, чтобы были базовые знания по всему, углубленное — по нужному.

M>>кроме того необходимы базовые знания функционального программирования
M>>Как вы думаете?
Можно

ZEN>А вот с точкаNet не всё ясно: слишком динамично меняется отношение к ней от восторженных отзывов в начале до равнодушия сейчас. Многие не понимают место этой технологической задумки в реальной жизни. То ли эта очередная компонентная среда для Windows-приложений, то ли это попытка скопировать уже известные идеи в угоду маркетингу, опять же: только для Windows. К чему эта точка-Нет? Зачем она? Чтобы украсить и без того нелёгкую жизнь Windows-программистов?
Ну как зачем? Нехватку явы же надо затыкать, вот и появилась эта точка-Нэт.

ZEN>Сначала было IPC, DDE, потом OLE/COM/ActiveX/DCOM, потом появилось ADO на смену RDO, ну и так далее.
Сначала были перфокарты...
ZEN>Так зачем городить этот огород всё снова и снова, когда одни технолоигические решения повторяют возможности других, но на более высоких уровнях, чтобы снова и снова наступать на грабли...
... Давайте программировать на перфокартах
Вот Вам практическое задание : угадайте, кто быстрее (и качественнее) выполнить задачу по использыванию вторичного кода — рядовой COM'овец или дотнетчик? ... И на сколько процентов

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>Низкоуровневые императивные регистровые (включая почти все ассемблеры и Си с Паскалями)
::вырезано::
CP>Языки запросов (часть SQL, XQuery, XPath)

Чтобы все это изучить потребуется время, которого как всегда мало