Здравствуйте, IT, Вы писали:
E>>Вообще, по поводу языков, которые позволяют строить собственные DSL-и, мне кажется, можно привести вот эту цитату:
IT>На Лиспе можно воспроизвести синтаксис ну хотя бы C?
Можно. Пример такой методы (к сожалению там только Схема, Лиспа нет, тогда как в Лиспе гораздо более гибкий встроенный парсер С-выражений): http://dslengine.sourceforge.net/
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
E>> Сильно смахивает на человека, который первый раз ради интереса пробует сигарету и пытается всех убедить, что ничего страшного, он только попробует и не привыкнет. А опыт миллионов курильщиков даже в расчет не принимается.
WP> Опыт примитивных кодеров никого не интересует. Опыт Грэма или Зибеля гораздо интереснее чем опыт Васаяты Пупапрамабрахмы из солнечной Индии.
У программистов (как и у начинающих курильщиков) есть большая проблема -- мы все думаем, что умнее других, и что для нас важнее опыт Грэма или Зибеля, чем Васи Пупкина из соседней комнаты. Мы ведь не будем всякой фигей страдать, мы знаем что мы делаем.
WP> Отстойный эффект. Вокруг маленького сморщенного кодишки на Жабе наворачивается огромная колбаса из кривенько слева прилепленных макропроцессоров — Ant, Hibernate, JSP.
Давай определимся о предмете спора. Как я понимаю, изначально Nemerle предрекали успех и широкое распространение (C++ killer, следующий после C# язык и пр.). Т.е., что по популярности Nemerle начнет тягаться с Java. В это я не верю. Если тебе так не кажется, то опиши, почему ты думаешь, что Nemerle ждет широкое распространение. Это интересно, серьезно, без подколок и провокаций.
То, что на Lisp-е можно делать (и делают) что-то удобнее и проще, чем на Java -- да ради бога. Против этого я не возражал. Но факт остается фактом, по популярности Lisp с Java не сравнится (хорошо это или плохо -- другой вопрос, меня вообще больше C++ и Ruby интересуют, так уж сложилось). И я думаю, что при удачном для Nemerle стечении обстоятельств он достигнет той же популярности, что и Lisp. И одной из причин, по которой он не сможет тягаться с популярностью Java или C# -- это как раз макросы.
WP> Так что вы бы почитали Грэма и Зибеля, полезно очень. Даже если потом всю оставшуюся жизнь на Жабе кодить будете — всё равно ЭТО надо знать.
Да у меня тут репутация воинствующего безграммотного чукчи-писателя, а не читателя. У меня больше времени отнимает собственное изобретательство, чем чтение классиков
Вообще интересно, почему представители отдельных направлений (Lisp-оведы, функциональщики, C++ники, некоторые дотнетчики) такие вспыльчивые? Чуть что -- сразу на дыбы...
Со Smalltalk-еров пример нужно брать -- милейшие люди, никого не обижают
Может это Smalltalk благостному расположению духа так способствует?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
IT>>Но, в любом случае, у MS нет шансов остановить этот процесс. Через год-два на Nemerle начнут делаться большие проекты, через три-пять функциональщина и макросовщина начнут становиться такой же привычной вещью в мейнстриме, какой 15 лет назад становился ООП. Те, кому выгодна профанация остановить это не смогут. Да и невыгодна она никому. WP> Она выгодна сейчас, на локальном уровне. Мне проще купить 10 индусов чем одного оксбриджа.
Тут не все так однозначно. Например на моей прошлой работе продукт пишут 2 практически не зависимые комманды. Одна состоит из индусов, а вторая из оксбриджей.(с поправкой на то что во России ни тех ни других нету)
А сделано так по тому что в одном случае нужно пидалить очень много простого кода, а вотором меньше но очень сложного.
Посадить оксбриджа пидалить бизнес логику дорого да и оксбридж будет очень не счатлив, а посадить индуса писать сервер приложений... он там тАкого напишет...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[16]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP>>> Открытый проект нельзя купить. Что Linux что Nemerle. Будет форк, будет новая команда разработчиков, всего делов то.
IT>>А как же Mono?
WP> А что Mono? Никто его не закрыл. Никуда он не денется.
Вот именно. Но проект теперь под крылом и финансированием Novel.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Говорят, что на Лиспе можно сделать все, что угодно и у него даже собственного синтаксиса нет.
Почему тогда ещё не сделали?
E>Но проблема с расширяемыми языками и DSL, в частности, в том каждый может придумать свой язык для решения своей задачи...
Это ты говоришь о проблемах DSL вообще, а не о трудностях их реализации. Их проблемы я пока не собираюсь обсуждать.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
IT>>На Лиспе можно воспроизвести синтаксис ну хотя бы C?
WP> Можно. Пример такой методы (к сожалению там только Схема, Лиспа нет, тогда как в Лиспе гораздо более гибкий встроенный парсер С-выражений): http://dslengine.sourceforge.net/
Гуд. Значит и на Nemerle можно будет. Кстати, JetBrain'овцы поднимают вопрос о гуях к DSL как об одной из самых серьёзных проблем. Так вот если её решить один раз для Nemerle (я не знаю как, не спрашивайте ), то значит она будет решена для всех построенных на нём (ней? кстати, оно какого рода?) DSL'ях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[15]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
WP>> Открытый проект нельзя купить. Что Linux что Nemerle. Будет форк, будет новая команда разработчиков, всего делов то.
IT>А как же Mono?
Кто купил Mono?
Re[10]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
E>>Говорят, что на Лиспе можно сделать все, что угодно и у него даже собственного синтаксиса нет.
IT>Почему тогда ещё не сделали?
Видимо потому, что не хотят ерундой заниматься.
Как мне видится, настоящим лисперам привычный ()-синтаксис совсем не в тягость, а даже наоборот. И я их прекрасно понимаю, т.к. сам в конфигурационных файлах подобный синтаксис использую -- действительно удобно.
E>>Но проблема с расширяемыми языками и DSL, в частности, в том каждый может придумать свой язык для решения своей задачи...
IT>Это ты говоришь о проблемах DSL вообще, а не о трудностях их реализации. Их проблемы я пока не собираюсь обсуждать.
Ok. Оказалось, что мы о разных вещах говорим. Только, имхо, чем проще будет реализовывать DSL, тем больше у них будет проблем вообще.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[17]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
WP>> А что Mono? Никто его не закрыл. Никуда он не денется.
IT>Вот именно. Но проект теперь под крылом и финансированием Novel.
И что? Novel-у он не принадлежит при этом.
Re[8]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP>> Тоже мне "даже". Вот то, что Microsoft к следующей MSVS готовит свой DSL Tool — это уже да, это дело.
AVK>Почему к следующей? Вполне может быть и к этой. Да и потом — DSL MS имеет ввиду графический, а не текстовый.
Без разницы. Те же макры, только простейшие, одноуровневые. Как в Си и Техе.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
WP>> Опыт примитивных кодеров никого не интересует. Опыт Грэма или Зибеля гораздо интереснее чем опыт Васаяты Пупапрамабрахмы из солнечной Индии.
E>У программистов (как и у начинающих курильщиков) есть большая проблема -- мы все думаем, что умнее других, и что для нас важнее опыт Грэма или Зибеля, чем Васи Пупкина из соседней комнаты. Мы ведь не будем всякой фигей страдать, мы знаем что мы делаем.
Так это не проблема. Это правильный подход. Одни набьют шишки и станут Васо Пупидзе, другие станут Грэмами, ван Россумами и прочими Зибелями и Кнутами.
WP>> Отстойный эффект. Вокруг маленького сморщенного кодишки на Жабе наворачивается огромная колбаса из кривенько слева прилепленных макропроцессоров — Ant, Hibernate, JSP.
E>Давай определимся о предмете спора. Как я понимаю, изначально Nemerle предрекали успех и широкое распространение (C++ killer, следующий после C# язык и пр.).
Ни от кого из разработчиков подобного мнения не слышал.
E> Т.е., что по популярности Nemerle начнет тягаться с Java. В это я не верю.
Я тоже. Мне такое и в голову бы не пришло.
E> Если тебе так не кажется, то опиши, почему ты думаешь, что Nemerle ждет широкое распространение. Это интересно, серьезно, без подколок и провокаций.
Зачем ему широкое распространение? Это язык для профессионалов. А профессионалов ничтожно малое количество. Остальным же нужна ограниченная, забитая со всех сторон Java.
E>То, что на Lisp-е можно делать (и делают) что-то удобнее и проще, чем на Java -- да ради бога. Против этого я не возражал. Но факт остается фактом, по популярности Lisp с Java не сравнится (хорошо это или плохо -- другой вопрос, меня вообще больше C++ и Ruby интересуют, так уж сложилось). И я думаю, что при удачном для Nemerle стечении обстоятельств он достигнет той же популярности, что и Lisp. И одной из причин, по которой он не сможет тягаться с популярностью Java или C# -- это как раз макросы.
Я вообще никогда и ни о чём не рассуждаю в терминах популярности. Это для меня новый (и неприятный) стиль мышления.
WP>> Так что вы бы почитали Грэма и Зибеля, полезно очень. Даже если потом всю оставшуюся жизнь на Жабе кодить будете — всё равно ЭТО надо знать.
E>Да у меня тут репутация воинствующего безграммотного чукчи-писателя, а не читателя. У меня больше времени отнимает собственное изобретательство, чем чтение классиков
Зря, зря. Совмещать надо.
E> E>Вообще интересно, почему представители отдельных направлений (Lisp-оведы, функциональщики, C++ники, некоторые дотнетчики) такие вспыльчивые? Чуть что -- сразу на дыбы...
Программисты — технари. У них lack of social skills. См. соседнюю тему про "курсовую за деньги" — не верят они, что гуманитарные предметы им нужны.
Я то другое дело — я сознательный провоч, сволочь и подлец. Мне можно. А остальные — они ведь и в самом деле вспыльчивые, вот что смешно.
E>Со Smalltalk-еров пример нужно брать -- милейшие люди, никого не обижают
Ни фига. Очень агрессивные. Только среди них много вменяемых гуманитариев, отсюда и имидж.
E>Может это Smalltalk благостному расположению духа так способствует?
Не Smalltalk, но его область применения.
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
IT>>Наоборот народ сейчас начинает во всю кричать о DSL'ях, даже JetBrain этим серьёзно увлекается.
WP> Тоже мне "даже".
А почему "Тоже мне"? Решарпер к 2003 студии по своим возможностям рвёт рефакторинг от MS в 2005 как тузик грелку. А за IDEA я вообще молчу. Так что кто лучше умеет делать IDE — это очень большой вопрос.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
E>>У программистов (как и у начинающих курильщиков) есть большая проблема -- мы все думаем, что умнее других, и что для нас важнее опыт Грэма или Зибеля, чем Васи Пупкина из соседней комнаты. Мы ведь не будем всякой фигей страдать, мы знаем что мы делаем.
WP> Так это не проблема. Это правильный подход. Одни набьют шишки и станут Васо Пупидзе, другие станут Грэмами, ван Россумами и прочими Зибелями и Кнутами.
Проблема есть: народ все время гонится за успешным опытом, и не замечает отрицательный.
E>>Давай определимся о предмете спора. Как я понимаю, изначально Nemerle предрекали успех и широкое распространение (C++ killer, следующий после C# язык и пр.).
WP> Ни от кого из разработчиков подобного мнения не слышал.
Эх, блин, к этому бы языку поддержку IDE с рефакторингом и боюсь лично для меня дни C# были бы сочтены. Хотя почему только C#? С++ бы потерял бы окончательный смысл тоже.
Так что здесь обсуждается то, что говорят посетители RSDN, а не разработчики Nemerle. И я бы сильно удивился, если бы авторы Nemerle вслух называли свое детище C++ killer.
WP> Зачем ему широкое распространение? Это язык для профессионалов. А профессионалов ничтожно малое количество. Остальным же нужна ограниченная, забитая со всех сторон Java.
Какой-то легкий запах снобизма...
Имхо, профессионал -- это тот, кто получает за свою работу деньги и живет с этого. Так вот очень многим профессионалам от программирования Java как раз самое то.
И есть предметные области, где с этим нужно считаться. Например, если мы выпускаем какой-то прикладной софт для заказчика, то мы сами выбираем для себя инструмент. Если мы представляем из себя небольшую, сплоченную команду продвинутых специалистов, то вполне можем выбрать для себя Lisp или OCaml, или Smalltalk. Заказчик платит, нам нужен инструмент, который позволит проще и дешевле выполнять работу нам.
Но если мы хотим выпустить инструмент для разработчиков (IDE к примеру), то на что нам нацеливаться? На небольшой рынок средств разработки для Lisp, OCaml или Smalltalk (где и так конкуренция серьезная). Или же на постоянно растущий рынок мейнстримовых языков? Та же Java, тот же C#. Так уж повелось, что чем больше рынок, тем он привлекательнее. Хотя и не для всех.
WP> Я вообще никогда и ни о чём не рассуждаю в терминах популярности. Это для меня новый (и неприятный) стиль мышления.
Да стиль мышления здесь не при чем. Разговор начался с предположения, что Nemerle посоперничает с популярностью C#. Т.е. разговор изначально был о популярности.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>И вполне возможно, что именно одна из его сильнейших сторон, макросы, его же и погубят.
AVK>Этого я и боюсь. В конце концов OpenC++ не вчера появился, а широкого признания все нет.
А что в OpenC++ принципиального, чтобы его широко признали?
AVK>Впрочем и с функциональщиной все не просто. Она тоже не есть безусловное добро, с ней крайне легко переборщить. Собственно, мне кажется что все (из тех что мне известны) функциональных языков таки переборщили. LINQ вроде бы еще нет.
По-моему, LINQ — это баловство. Лучше бы они время на что-нибудь другое потратили. Сделали бы лучше макросы и этот LINQ на них можно было бы делать в качестве домашнего задания студентам.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
AVK>>Этого я и боюсь. В конце концов OpenC++ не вчера появился, а широкого признания все нет.
IT>А что в OpenC++ принципиального, чтобы его широко признали?
Те самые синтаксические макросы.
AVK>>Впрочем и с функциональщиной все не просто. Она тоже не есть безусловное добро, с ней крайне легко переборщить. Собственно, мне кажется что все (из тех что мне известны) функциональных языков таки переборщили. LINQ вроде бы еще нет.
IT>По-моему, LINQ — это баловство. Лучше бы они время на что-нибудь другое потратили. Сделали бы лучше макросы и этот LINQ на них можно было бы делать в качестве домашнего задания студентам.
Нет, LINQ не баловство, а промышленное решение, которое можно будет использовать уже сейчас. А рукопашные фокусы с AST пока еще не вылезли из научно-исследовательских штанишек.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
IT>>Вот именно. Но проект теперь под крылом и финансированием Novel.
WP> И что? Novel-у он не принадлежит при этом.
А зарплату кто разработчикам платит?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Со Smalltalk-еров пример нужно брать -- милейшие люди, никого не обижают E>Может это Smalltalk благостному расположению духа так способствует?
Единственный смолтокер здесь, vovin, по агрессивности может дать фору даже McSeem и СГ
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
