Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

IT>>Кстати, эта самая реклама от MS рассчитана на тот самый манагерский делетантизм и непрофессионализм, который преобладает в нашей индустрии. Нами ведь руководят в основном технически малограмотные прорабы и продавцы, люди знающие об IT технологиях не больше чем твои домохозяйки. Сейчас хорошего программиста найти сложно, а уж профессионального IT менеджера так днём с огнём.

MS>А знаешь почему? Потому что ни грамотные менеджеры, ни грамотные программисты банально не выгодны. Они — как белые вороны. Индустрии выгоден дилетантизм и профанация.

Да прекращай ты народ и самого себя запугивать. Ничего никому не выгодно. Всё течёт и развивается своим естественным путём. Посмотри хоть на проект Nemerle. У этого проекта есть только три варианта развития:

1. Nemerle станет достаточно популярен и отберёт у C# существенную, а со временем возможно и всю нишу. MS будет курить в сторонке.
2. MS прекратит баловаться всякими детскими штучками типа LINQ и начнёт развивать C# по взрослому. Тогда будет два конкурента, что есть гуд.
3. MS купит команду Nemerle и конкуренция будут происходить в самой MS.

Но, в любом случае, у MS нет шансов остановить этот процесс. Через год-два на Nemerle начнут делаться большие проекты, через три-пять функциональщина и макросовщина начнут становиться такой же привычной вещью в мейнстриме, какой 15 лет назад становился ООП. Те, кому выгодна профанация остановить это не смогут. Да и невыгодна она никому.

Проблема с манагерами понятна и проста как в школу не ходить. Точнее их две, проблемы. Первую я уже озвучил — техническая безграмотность. Вторая — у нас с ними противоположные цели. У нас сделать покачественнее, у них — побыстрее. Понять большинству, что в разработке ПО качество и количество напрямую зависят друг от друга, просто не дано. Вот они и ищут землекопов, по 10 баксов за пучок индусов.

Но это не потому что нас окружили со всех сторон злобные инопланетяне, и патаются внедрить в индустрию делетантов. Это нет от их большого ума. Это от технической малограмотности менеджеров. Им нужен банальный лекбез, тогда и делетантов с землекопами уменьшится и глупых выводов насчёт злобных марсиан не будет появлятся.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Но, в любом случае, у MS нет шансов остановить этот процесс.

Ой, не говори так категорично. У MS очень даже есть шансов. Как в свое время Oracle купил People Soft, после чего всех сократил (читай — распылил конкурента).

IT>Через год-два на Nemerle начнут делаться большие проекты, через три-пять функциональщина и макросовщина начнут становиться такой же привычной вещью в мейнстриме, какой 15 лет назад становился ООП. Те, кому выгодна профанация остановить это не смогут. Да и невыгодна она никому.

Дай-то бог, как говорится. Просто я как паренек деревенский, что вижу, то пою.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ой, не говори так категорично. У MS очень даже есть шансов. Как в свое время Oracle купил People Soft, после чего всех сократил (читай — распылил конкурента).

Тут другой случай — исходнички то вот они

Здравствуйте, IT, Вы писали:

MS>>Ой, не говори так категорично. У MS очень даже есть шансов. Как в свое время Oracle купил People Soft, после чего всех сократил (читай — распылил конкурента).

IT>Тут другой случай — исходнички то вот они

Есть в этом поинт. Но с другой стороны, как показывает практика? Как только основная движущая сила удовлетворяет свой желудочный инстинкт, проект постепенно загибается, несмотря ни на какие исходники.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

IT>>Тут другой случай — исходнички то вот они

MS>Есть в этом поинт. Но с другой стороны, как показывает практика? Как только основная движущая сила удовлетворяет свой желудочный инстинкт, проект постепенно загибается, несмотря ни на какие исходники.

Похоже что этим занимаются не простые опенсоурщики типа меня в свободное вместо работы время, а серьёзные ребята из Варшавского университета и занимаются этим фултайм. Если проект пойдёт в массы, то дальше заиграют амбиции и желающих преобщиться будет в избытке. А пойти может. Очень всё удачно выбрано. Практически всё напоминает историю с C++:

1. Похожий синтаксис уже массово-раскрученного языка (C/C++, C#/Nemerle), что даст лёгкий порог вхождения для широких масс.
2. Море готового к использованию кода (бинарная совместимость C++ с C и весь .NET код в распоряжении Nemerle).
3. Наличие мелких, но очень приятных вещей из-за которых уже не хочется обратно. Я начинал писать на плюсах в стиле С, но пока въезжал в ООП уже использовал такие феньки, как объявление локальных переменных по месту Мелочь, а приятно. В Nemerle такими феньками поначалу может стать, например, вывод типов.
4. Наличие новой парадигмы, которая, в отличии от других реализующих такую же парадигму языков, становится ненавязчиво доступной и может постигаться постепенно, а не требовать сначала досконально себя изучить. В плюсах это был ООП, в Nemerle — функциональщина и макросы.

Кстати, я не удивлюсь, если качественная реализация макросов наконец-то позволит создавать библиотеки повторно-используемых сложных паттернов и многочисленные варианты DSL'ей.

В общем, пока всё выглядит в радужном свете. Фактически, дело осталось только за поддержкой IDE. Влад правильно сказал, в нотепаде сегодня такие мегафичи нафик никому не нужны.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>В общем, пока всё выглядит в радужном свете. Фактически, дело осталось только за поддержкой IDE. Влад правильно сказал, в нотепаде сегодня такие мегафичи нафик никому не нужны.

Ошибаешься, нужны. Мегафичи и IDE -- это ортогональные понятия (если язык нормальный). А если язык такой, что на нем можно только в супер-пупер IDE мышкой возюкать, тогда да, без IDE никак.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Ошибаешься, нужны. Мегафичи и IDE -- это ортогональные понятия (если язык нормальный). А если язык такой, что на нем можно только в супер-пупер IDE мышкой возюкать, тогда да, без IDE никак.
По-моему, это слишком узкое понимание сути процесса. Я вот насколько знаю, первый редактор текстов требовал ручного стирания нужных пикселов для получения глифа каждой буквы.
Однако программисты быстро поняли, что даже команда copy con > test.c слабовата для написания программ. И были придуманы всяческие текстовые редакторы. (Что характерно, большинство из них крайне хреново заточены под написание текстов. Я, конечно, слабо знаком с юниксовым миром — там есть какой-то аналог грамматики из Ворда?)
Действия, поддерживаемые этими редакторами, все больше подходят для написания программ.
И тут мы начинаем задаваться вопросом: а что такое текстовый редактор? Какие его функции влияют на производительность пользователя?
Как ни странно, окажется, что полезны те функции, которые позволяют адекватно оперировать предметом редактирования. Проще говоря, чем ближе терминология редактора к языку программирования — тем лучше. Та же самая контекстная замена слабо полезна, если не умеет быть case-sensitive или insensitive в соответствии с соглашениями языка.
Галочка find whole words only крайне облегчает работу, если понятия редактора и компилятора о границах слов совпадают.

Двигаясь дальше в эту сторону, мы обнаружим в хорошем редакторе для произвольного ЯП основные черты современной IDE. Тут будет и свертка регионов, и раскраска синтаксиса, и интеллисенс, и навигация по коду, а еще дальше мы увидим выделение кода в метод, переименование класса и прочие рефакторинги.
А двигаясь назад, мы обнаружим, что даже автоиндент не является непременным свойством просто текстового редактора. И эффективность труда в таком редакторе близка к эффективности все той же copy con> test.c.

Поэтому мне совершенно непонятно, зачем бороться с инструментом, который объективно ускоряет написание кода. Может, конечно, это языки такие убогие; но я не знаю языка, который бы не выиграл от внятного редактора. Даже HP-GL я бы предпочел с раскраской синтаксиса и операциями типа scale fragment

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Что характерно, большинство из них крайне хреново заточены под написание текстов. Я, конечно, слабо знаком с юниксовым миром — там есть какой-то аналог грамматики из Ворда?

Грамматика из Ворда -- это что?

S>Двигаясь дальше в эту сторону, мы обнаружим в хорошем редакторе для произвольного ЯП основные черты современной IDE. Тут будет и свертка регионов, и раскраска синтаксиса, и интеллисенс, и навигация по коду,

Ух ты! А я и не знал, что vim -- это уже почти готовая IDE. Там еще компиляцию можно запускать, а затем по списку ошибок прыгать.

S> а еще дальше мы увидим выделение кода в метод, переименование класса и прочие рефакторинги.

Не знаю, как насчет этого, а в 7-ом vim-е собираются серьезный шаг в сторону IDE-подобия сделать.

S>А двигаясь назад, мы обнаружим, что даже автоиндент не является непременным свойством просто текстового редактора. И эффективность труда в таком редакторе близка к эффективности все той же copy con> test.c.

В таком, который по возможностям не дальше Notepad -- да, эффективность будет не большой. А если в vim или emacs -- то ты сам поразишься. Для меня набор текста в vim сейчас удобнее, чем в каком-нибудь виндовом редакторе. Вот McSeem2 в своих мемурах сетовал:

Например, в K52 была такая обобщенная функция — "повторить операцию N раз". Соответственно, была не нужна специальная команда "Goto line", все обеспечивалось обобщенными средствами. Скажите, можно ли в современном редакторе найти 18-е по счету слово с начала файла? Думаете не надо? А вот надо — это как парадигма в программировании — когда привыкнешь к хорошему, начинаешь критически смотреть на вещи. До сих пор мне подобной простой функции очень не хватает.

Так вот в vim команда "повторить операцию N раз" есть! Так же, как и команда "повторить последнюю операцию". Действительно, однажды привыкнув, обойтись без них уже тяжело. И вообще, работа в vim-е иногда напоминает программирование (типа программируешь написание программы). Мне, как заядлому программисту, нравится.

S>Поэтому мне совершенно непонятно, зачем бороться с инструментом, который объективно ускоряет написание кода. Может, конечно, это языки такие убогие; но я не знаю языка, который бы не выиграл от внятного редактора. Даже HP-GL я бы предпочел с раскраской синтаксиса и операциями типа scale fragment

Почему-то меня не точно понимают. Я не против внятных редакторов, наоборот -- двумя руками за! Редакторы для программистов должны быть специализированными и отличаться от, например, текстовых процессоров. Вот только не обязательно редактор должен быть IDE (с отладчиком, редактором ресурсов, дизайнером форм и сотнями настроечных диалогов).

Я лишь думаю, что имея хороший редактор (класса vim, emacs, кому-то jedit нравится, ...) и мегафичевый язык (вроде Nemerle), не обязательно ждать появления специализированной под Nemerle IDE. Можно использовать мегафичи языка на полную катушку сразу.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Грамматика из Ворда -- это что?
Это такая штука, которая советует убрать слово "говенный" из деловой переписки, отлавливает несогласованность падежам и прочие грамматические фишки. Ориентирована на помощь в написании текстов.

E>Ух ты! А я и не знал, что vim -- это уже почти готовая IDE. Там еще компиляцию можно запускать, а затем по списку ошибок прыгать.
Совершенно верно. А ты как думал? Integration, Development, и Environment есть, а IDE — нету?
E>В таком, который по возможностям не дальше Notepad -- да, эффективность будет не большой. А если в vim или emacs -- то ты сам поразишься.
Я не поражусь. Я просто намекаю на то, что противники "IDE" на деле работают в IDE. И если их посадить за честный текстовый редактор, то они моментом взвоют.
E>Почему-то меня не точно понимают. Я не против внятных редакторов, наоборот -- двумя руками за! Редакторы для программистов должны быть специализированными и отличаться от, например, текстовых процессоров. Вот только не обязательно редактор должен быть IDE (с отладчиком, редактором ресурсов, дизайнером форм и сотнями настроечных диалогов).
Гм. А где граница между IDE и редактором? Вот редактор диаграмм в vs2005 — он что редактирует? Настроечные диалоги тебя чем так убили? Просто несколько более удобное представление того же csproj файла, чем текст. К тому же никто ведь тебя не заставляет этим пользоваться.

E>Я лишь думаю, что имея хороший редактор (класса vim, emacs, кому-то jedit нравится, ...) и мегафичевый язык (вроде Nemerle), не обязательно ждать появления специализированной под Nemerle IDE.
Я лично предпочитаю трактовать это так:
За неимением специализированной IDE можно попробовать соорудить ее из ориентированного на это редактора. Из ворда ты IDE не сделаешь, хоть убейся.
E>Можно использовать мегафичи языка на полную катушку сразу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

E>>Ух ты! А я и не знал, что vim -- это уже почти готовая IDE. Там еще компиляцию можно запускать, а затем по списку ошибок прыгать.
S>Совершенно верно. А ты как думал? Integration, Development, и Environment есть, а IDE — нету?


Ну я в IDE чуть больший смысл вкладываю.
Integration -- это когда ты в одной оболочке я получаю и редактор, и отладчик, и дизайнер, и редактор ресурсов, и класс браузер, и отрывки из помощи. И все это сразу и задаром В vim этого просто не сразу. Некоторые умельцы умудряются подобный комбайн соорудить

Автор: CrystaX
Дата: 08.08.05

(вот еще и еще), но мне такая тесная интеграция просто не нравится.
Environment -- это когда IDE сама за тебя разбирается откуда запускать компилятор, что и где искать. В vim-е, опять же, такого нет. Он наследует environment из той оболочки, откуда его запустили. У меня настроено несколько shell-ов для разных компиляторов и vim использует только то, что я предварительно указал в настройках конкретного shell-а.

S>Настроечные диалоги тебя чем так убили?

О, это старая больная тема, и в данной ветке будет полным оффтопиком.

S>Из ворда ты IDE не сделаешь, хоть убейся.


Году в 96-м, под впечатлением от методологии OMT я сделал в Word-е такую штуку: описываешь класс (в виде текста назначение, в специальной таблице список методов с прототипами и комментариями), затем запускаешь макрос, который из этого дела формирует C++ описание класса (с комментариями) и заглушки для методов, и копирует все это дело в клиборд. Затем переходишь в редактор с кодом и paste-ишь сгенерированный код. Ну типа документация в стиле OMT сразу велась. Даже пользовался несколько недель этой штукой. Молодость, молодость...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Похоже что этим занимаются не простые опенсоурщики типа меня в свободное вместо работы время, а серьёзные ребята из Варшавского университета и занимаются этим фултайм.

У них на сайте есть фотография, кстати. Core team — это один профессор и трое, вероятно, аспирантов.
Чертовски приятно видеть, что не все занимаются борьбой с ветряными мельницами, как один известный господин В.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>1. Nemerle станет достаточно популярен и отберёт у C# существенную, а со временем возможно и всю нишу. MS будет курить в сторонке.
IT>2. MS прекратит баловаться всякими детскими штучками типа LINQ и начнёт развивать C# по взрослому. Тогда будет два конкурента, что есть гуд.
IT>3. MS купит команду Nemerle и конкуренция будут происходить в самой MS.

Не все так радужно. Как минимум есть еще пара вариантов:
4. Nemerle так и останется известен в очень узком кругу.
5. Когда с его использованием начнут делать большие проекты вылезет какая нибудь доколе неизвестная бяка.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>1. Nemerle станет достаточно популярен и отберёт у C# существенную, а со временем возможно и всю нишу. MS будет курить в сторонке.

Nemerle в таком случае может оказаться официальным .NET-языком. Для MS в их бизнес-модели наоборот каждый сторонний
.NET-язык не конкурент, а добрый друг. И сами Microsoft с усами, F# разрабатывают.

IT>3. MS купит команду Nemerle и конкуренция будут происходить в самой MS.

Глупо говорить о конкуренции языков. Каждому языку своё применение найдётся.

IT>Но, в любом случае, у MS нет шансов остановить этот процесс. Через год-два на Nemerle начнут делаться большие проекты, через три-пять функциональщина и макросовщина начнут становиться такой же привычной вещью в мейнстриме, какой 15 лет назад становился ООП. Те, кому выгодна профанация остановить это не смогут. Да и невыгодна она никому.

Она выгодна сейчас, на локальном уровне. Мне проще купить 10 индусов чем одного оксбриджа.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Но, в любом случае, у MS нет шансов остановить этот процесс.

MS>Ой, не говори так категорично. У MS очень даже есть шансов. Как в свое время Oracle купил People Soft, после чего всех сократил (читай — распылил конкурента).

Открытый проект нельзя купить. Что Linux что Nemerle. Будет форк, будет новая команда разработчиков, всего делов то.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не все так радужно. Как минимум есть еще пара вариантов:
AVK>4. Nemerle так и останется известен в очень узком кругу.
AVK>5. Когда с его использованием начнут делать большие проекты вылезет какая нибудь доколе неизвестная бяка.

Причем наиболее вероятен исход под номером 4. Вне зависимости от степени крутизны и превосходности языка. Просто может оказаться, что переходить на этот язык индустрии экономически не оправдано. И будет узкий круг энтузиастов на нем лабать всяки мелочи.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>5. Когда с его использованием начнут делать большие проекты вылезет какая нибудь доколе неизвестная бяка.

И вполне возможно, что именно одна из его сильнейших сторон, макросы, его же и погубят. Как это произошло с Lisp или TeX (знаю я, что это вполне себе успешные языки/инструменты, но погоду они не делают).

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>И вполне возможно, что именно одна из его сильнейших сторон, макросы, его же и погубят. Как это произошло с Lisp или TeX (знаю я, что это вполне себе успешные языки/инструменты, но погоду они не делают).

Скорее, Лисп погубил его "синтаксис"
а макросы в Немерле использовать никто не заставляет, там и без того есть много вкусного

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а макросы в Немерле использовать никто не заставляет, там и без того есть много вкусного

Не заставляют, но и не ограничивают. А это значит, что с их помощью насоздают столько слабосовместимых между собой языков (при пессиместическом раскладе), что мама не горюй. Обилие макропакетов для TeX-а тому пример.

Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Не все так радужно. Как минимум есть еще пара вариантов:
AVK>>4. Nemerle так и останется известен в очень узком кругу.
AVK>>5. Когда с его использованием начнут делать большие проекты вылезет какая нибудь доколе неизвестная бяка.

_>Причем наиболее вероятен исход под номером 4. Вне зависимости от степени крутизны и превосходности языка. Просто может оказаться, что переходить на этот язык индустрии экономически не оправдано. И будет узкий круг энтузиастов на нем лабать всяки мелочи.

Все так. Но не факт, что для энтузиастов это будет "экономически не оправдано". .NET компоненты например это свободный рынок и совершенно все равно на чем ты "слабаешь" эту мелочь. Если "мелочь" будет востребована на рынке и конкурентноспособна, то плевать этим энтузиастам на узкость их круга, лишь бы качество инструментов разработки было достаточно хорошее.

Никого кстати не удивляет, что такое убожество как VB.NET кем-то используется для коммерческих проектов(о масштабах этого явления и размерах проектов мне прадва ничего не известно)? Я думаю хуже чем VB.NET, Nemerle никак не может быть.

А вообще по-поводу "мелочей" и больших проектов. Я наверное всем уже уши прожужжал, но Nemerle self-booting компилятор, т.е. написан на Nemerle и собирает себя сам. Большой ли это проект или нет судить вам, но 1.5mb исходников это компилятор + около 2mb занимает библиотека(в основном встроенные макросы), примеры, тесты. Наверное не настолько большой, чтобы можно было поставить точку на утверждении о "неизвестной бяке", но достаточно большой, чтобы понять в каких проектах "бяки" возникнуть не должно.

Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>Причем наиболее вероятен исход под номером 4. Вне зависимости от степени крутизны и превосходности языка. Просто может оказаться, что переходить на этот язык индустрии экономически не оправдано. И будет узкий круг энтузиастов на нем лабать всяки мелочи.

Бог его знает. Программисткое коммьютини в эпоху повсеместного интернета штука архинестабильная. Делать прогнозы практически невозможно. Иной раз вылазят поразительнейшие языки навроде того же php, особенно ранних версий.