Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Пару месяцев назад я пытался вызвать дискуссию по мотивам его рассуждений об исключениях (кстати, кое в чем весьма убедительных), но никто не откликнулся.
Не думаю, что стоит снова начинать. Exceptions vs return codes — мы это уже столько раз проходили...
Может быть, исключения и зло, но альтернативы им нет.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Пару месяцев назад я пытался вызвать дискуссию по мотивам его рассуждений об исключениях (кстати, кое в чем весьма убедительных), но никто не откликнулся.
Сказать нечего. Мне исключения тоже не нравятся, но альтернативы никакой не могу придумать.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Споришь с мелочами, а основной идеи не видишь.
В том-то и дело, что я никогда не выпускаю из вида главную идею.
А главная идея корпорации (в нашем случае мелкософта) — извлечение прибыли. Все остальное — на втором месте. В том числе и развитие науки (в данном случае computer science).
Кё>Майкрософт развивается, имеет направление.
Да имеет. СВОЕ направление. Но, если конечно ты не входишь в совет директоров мелкософта, ты не можешь повлиять на него. И, следовательно, необязательно оно совпадает с ТВОИМ направлением. И, следовательно, тебе придется как ослу за морковкой тащиться в ТОМ направлении, которое для ТЕБЯ изберет мелкософт.
Кё>Некоторые другие корпорации тоже, на то они и прибыльные корпорации,
Наиболее значимый эффект наличия других корпораций (помимо мелкософта) — это предоставление альтернативной точки зрения на ту же самую проблему. То есть, они, конечно, извлекают прибыль, но делают это несколько по-другому чем мелкософт. И вкладывают в развитие этой альтернативной точки зрения нехилые бабки.
Кё>а не "свободные" сообщества.
Ню. ню. Например, есть C++ — сообщество. Оно, настолько сильно, что к нему вынужден прислушивается даже мелкософт. Оно выпустило стандарт, и мелкософт был вынужден развивать свой компилятор в соответствии с оным стандартом. Эволюция vc6 -> vc7 -> vc7.1 явно показывает это.
То же самое можно сказать про w3c. Думаю, гнобление IE7 в связи с недостаточной поддержкой CSS2 скоро сделает свое дело.
Кё>Линукс просто бесцельно плавает; решаются локальные проблемы,
Человече, линух — это ЯДРО. Только ядро и ничего более.
Проблемы ангелов-демонов решаются совсем в других местах. Причем, совершенно разных. Построение операционной системы — в POSIX. Реализация bind — под волосатым крылом BSD. А httpd — под еще более волосатым крылом Apache Foundation. Причем, этот самый apache настолько волосат, что вольготно чувствует сябя под вынью. И даже теснит там IIS.
Кё>DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие.
Развитие КУДА? Какое преимущество дал COM для конечного пользователя? Какое преимущество для конечного пользователя даст дотнет? Насколько мне известно, десктопные среды на юнихе и выни примерно эквивалентны по своим функциям. А как сервера — юнихи кроют вынь как бык овцу. Так куда же идет развитие?
Кё>Например, корявые IDL->TLB сменил нормальный рефлекшн, потуга сделать массив объектом данных реализована нормально, проблема взаимодействия разных языков решена.
Я уже писал: "Но за удобство для программста я не дам и ломаного гроша."
Что же касается "взаимодействия разных языков", посмотрев на то КАК это сделано, меня начинает мучить глумливый смех. Все подогнано под общий знаменатель — то есть C#. Смотрим на JS# (наследник EcmaScript) и видим что там появились классы (!!!) которые в EcmaScript'е реализуются ну совершенно по-другому. Смотрим на J# — и видим что без усиленных плясок с бубном и чтения JavaAPI manual вперекрест с .NET API manual мы не сможем скомпилировать ни одно нетривиальное Java-приложение под .NET платформу.
А, если, например взять Prolog, SmallTalk или Fortran, то в них тоже придется вводить понятия классов и пэкиджей в терминах .NET? Короче, мораль в том, что вся эта "языковая совместимость" есть не более чем приведение, скажем, падонковского сленга к сленгу кащенитов. Причем в терминах гламурной тусовки.
Для сравнения, используя GCJ, без единой правки исходников (мэйкфайлы править пришлось) мне удалось скомпилировать Antlr в машинный код.
Кё>Ну вот примерно можно определить, насколько лет вперед ты мыслишь. Что, через десять лет тоже будешь под w2k сидеть?
А почему бы и нет? Если конечно мой нынешний контупер не падет жертвой скачка напряжения...
Я на нем программирую под вынью и линухом. Редактирую и кодирую домашнее фото/видео. Играюсь в любимые игрушки. Короче, он удовлетворяет всем моим нынешним нуждам. А то что DVD он кодирует не за 5 минут, а за 5 часов, то на то он и контупер чтобы по ночам работать...
Кё>Как минимум придут 64-битные компьютеры, для них 64-битная система нужна;
Вот тогда и поговорим. Когда у меня возникнет нужда пользоваться 64-х битностью, я сразу же куплю 64-х битный компьютер. И поставлю операционку под которую я буду писать. Но это еще нескоро будет. БТВ, я поддерживал 16-и битные программы под Win3.11 до 98-го года на i486DX4. Клиенты так хотели.
Кё>но через некоторое время WinXP появлялся, обычно после покупки нового компьютера
Когда до этого дело дойдет, тогда и думать буду. Знаю одно. Дойдет нескоро.
Кё>И визуальные темы там были включены, и сглаживание текста, всё плавно появлялось.
Про визуальные темы я бы мог тебе многое рассказать. В основном матом... Никогда не пробовал делать темизированные custom-draw контролы? Попробуй. Масса отрицательных эмоций гарантирована.
Кё>Но ведь уверял, что это нафик не нужно?
Нафик не нужно. Как только я попадаю на хр-ный контупер, я сразу же ввожу магическое заклинание "net stop themes".
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
Кё>>DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие. DEA>Развитие КУДА? Какое преимущество дал COM для конечного пользователя? Какое преимущество для конечного пользователя даст дотнет? Насколько мне известно, десктопные среды на юнихе и выни примерно эквивалентны по своим функциям.
Агащаз. ГДЕ OLE В ДЕСКТОПНЫХ ЮНИКСАХ????? ГДЕ НОРМАЛЬНЫЙ CUT&PASTE??????
DEA>А как сервера — юнихи кроют вынь как бык овцу. Так куда же идет развитие?
Вот уж не надо. Как серверы Юниксы сейчас технологически примерно равны Win2k3. В чем-то Юниксы лучше (iptables и samba — рулез), в чем-то хуже (ActiveDirectory где?).
Времена WinNT уже прошли, когда Юниксы были действительно на порядки лучше. Windows с тех пор эволюционировал, а серверный Юникс почти не изменился.
DEA>А, если, например взять Prolog, SmallTalk или Fortran, то в них тоже придется вводить понятия классов и пэкиджей в терминах .NET? Короче, мораль в том, что вся эта "языковая совместимость" есть не более чем приведение, скажем, падонковского сленга к сленгу кащенитов. Причем в терминах гламурной тусовки.
Тем не менее, в .NET появился межъязыковой GC. Появился общий формат обмена объектами. И это УЖЕ на световые годы лучше того, что есть в Юниксах (хотя Mono сейчас старается нагнать .NET).
Кё>>Как минимум придут 64-битные компьютеры, для них 64-битная система нужна; DEA>Вот тогда и поговорим. Когда у меня возникнет нужда пользоваться 64-х битностью, я сразу же куплю 64-х битный компьютер. И поставлю операционку под которую я буду писать. Но это еще нескоро будет. БТВ, я поддерживал 16-и битные программы под Win3.11 до 98-го года на i486DX4. Клиенты так хотели.
У меня рядом уже AMD 64 стоит, недавно на него WinXP64 поставили. Работать стал быстрее.
Кё>>но через некоторое время WinXP появлялся, обычно после покупки нового компьютера DEA>Когда до этого дело дойдет, тогда и думать буду. Знаю одно. Дойдет нескоро.
Кстати, я сейчас ставлю только WinXP вместо Win2K — так как WinXP работает быстрее. В частности, памяти жрет меньше и дисковая подсистема намного более оптимизирована. Если бы еще можно было совсем выключить механизм тем и оставить только стандартную — было бы еще лучше, но и так жить можно. Кстати, сглаживание шрифтов тоже не использую (хотя у меня LCD на ноуте).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Времена WinNT уже прошли, когда Юниксы были действительно на порядки лучше. Windows с тех пор эволюционировал, а серверный Юникс почти не изменился.
А ты про какой Unix говоришь? Есть ведь еще коммерческие реализации. Тот же Solaris (правда он уже открылся). Вот, например, интересная цитата с fictionbook.ru:
21.05.2005
Новое железо в строю
За исключением некоторых мелких багов, миграцию на новое железо можно считать завершенной. Прирост в скорости заметен невооруженным глазом.
Дело, разумеется, не только в железе, но и в некоторых усовершенствованиях софта – теперь ОС на сервере Solaris 10 вместо FreeBSD а прокси-акселератор nginx вместо squid. Эти нововведения тоже внесли свой вклад.
В итоге загрузка процессора колеблется от 3% до 15%, в пиковые часы до 30% со средним в районе 15%. С дисками вообще красота. И это при том, что оптимизация софта еще не закончена.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
eao197 wrote:
> C>Времена WinNT уже прошли, когда Юниксы были действительно на порядки > лучше. Windows с тех пор эволюционировал, а серверный Юникс почти не > изменился. > А ты про какой Unix говоришь?
Да про все. Как 10 лет назад были ps/ls/... так и остались почти без
изменений. Естественно, софт стал более эффективным и фичастым, но если
взять юниксового оператора из 95 года, то он вряд ли найдет много
революционно-нового (кроме графических десктопов).
MS и Apple в это время все-таки постоянно экспериментировали, создавали
что-то новое. Естественно, многие эксперименты оказались неудачными
(типа файловых потоков в NTFS). Результаты на лицо: Win2k3 уже вполне
нормальная серверная ОС, аналоги ActiveDirectory еще только создаются,
многие фичи нового SQL-сервера еще даже в Oracle не реализоны и т.п.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> А ты про какой Unix говоришь?
C>Да про все. Как 10 лет назад были ps/ls/... так и остались почти без C>изменений. Естественно, софт стал более эффективным и фичастым, но если C>взять юниксового оператора из 95 года, то он вряд ли найдет много C>революционно-нового (кроме графических десктопов).
Говорят, что акулы за последние сотни миллионов лет совершенно не эволюционировали, некуда уже. А эффективного способа борьбы с ними так и не придумали
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
Кё>>Споришь с мелочами, а основной идеи не видишь. DEA>В том-то и дело, что я никогда не выпускаю из вида главную идею.
Всё еще не видишь. Я просто объясняю, что будущее компьютеров через 10 лет всё равно будет на большую часть определяться MS, или Sun, или Apple, и объясняю почему. Кто из Линукс или опен-сорс сообщества хотя бы заявил такую амбицию — иметь влияние через 10 лет, задать направление производителям железа, писателям софта, изобретателям? Даже мыслей у них таких нет. А значит, через 10 лет будут рулить не они, скорее всего это останется MS, какие бы плохие продукты у нее не были.
Кё>>Майкрософт развивается, имеет направление. DEA>Да имеет. СВОЕ направление.
А что ей, чужое что-ли брать? Тем более что стратегия для корпорации таких размеров есть у единиц в этом мире, и у неё в том числе.
Кё>>а не "свободные" сообщества. DEA>Ню. ню. Например, есть C++ — сообщество. Оно, настолько сильно, что к нему вынужден прислушивается даже мелкософт. Оно выпустило стандарт, и мелкософт был вынужден развивать свой компилятор в соответствии с оным стандартом. Эволюция vc6 -> vc7 -> vc7.1 явно показывает это.
Да, C++ сообщество определяет будущее своего языка, но! у языка с таким синтаксисом просто нет будущего. В .Net и C# (и то, насколько проработан C++.Net) хорошо просматривается отношение MS к С++.
Кё>>DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие. DEA>Развитие КУДА? Какое преимущество дал COM для конечного пользователя? Какое преимущество для конечного пользователя даст дотнет?
Развитие технологий разработки ПО, здесь — инструментария. Чтобы можно было разрабатывать такие системы, которые на Си будут только кодироваться десять лет. Появление Python например, это большой шаг вперед, те же Юниксы очень много выиграли с его появлением.
DEA>А, если, например взять Prolog, SmallTalk или Fortran, то в них тоже придется вводить понятия классов и пэкиджей в терминах .NET? Короче, мораль в том, что вся эта "языковая совместимость" есть не более чем приведение, скажем, падонковского сленга к сленгу кащенитов. Причем в терминах гламурной тусовки.
Это раньше языковая совместимость была привидением, фантазией отдельных людей. А с появлением .Net она стала реальной. Успешна она или нет в текущей реализации платформы — не важно, но уже ясно показано, что высокоуровневая языковая совместимость возможна, пусть частично. Даже если провалится .Net — ИДЕЯ останется. Идею языковой совместимости будут развивать, разрабатывать, и доведут до ума — тогда plain-C интерфейсы уйдут в прошлое. Так и происходит развитие.
DEA>Вот тогда и поговорим. Когда у меня возникнет нужда пользоваться 64-х битностью, я сразу же куплю 64-х битный компьютер. DEA>Когда до этого дело дойдет, тогда и думать буду. Знаю одно. Дойдет нескоро.
Через 10 лет всё равно что-то будет, но что? Что-то случайное, возникшее в результате случайных процессов в головах случайных людей? Корпорация, рассчитывающая на такие случайности, не может долго оставаться прибыльной. Естественно, MS старается взять под свой контроль наиболее важные для неё области.
Ты можешь продолжать не думать о будущем, считать, что корявые реализации MS объясняются тем, что там просто неудачники лихорадочно пытаются что-то новое сделать но тем не менее корпорация остаётся в игре (понятно почему — у неё ведь бабла много), а когда возникнет нужда в 64-битном компьютере, считать это результатом броуновского движения в сфере IT (ну само собой так произошло, что все компьютеры стали 64-битными).
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Всё еще не видишь. Я просто объясняю, что будущее компьютеров через 10 лет всё равно будет на большую часть определяться MS, или Sun, или Apple, и объясняю почему. Кто из Линукс или опен-сорс сообщества хотя бы заявил такую амбицию — иметь влияние через 10 лет, задать направление производителям железа, писателям софта, изобретателям?
Имхо, за них это сделали IBM и HP, которые сейчас вкладывают в Linux миллиарды долларов. Причем не просто так, но и получают с этого прибыль.
Кё>Да, C++ сообщество определяет будущее своего языка, но! у языка с таким синтаксисом просто нет будущего.
Очень сильное заявление.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Имхо, за них это сделали IBM и HP, которые сейчас вкладывают в Linux миллиарды долларов. Причем не просто так, но и получают с этого прибыль.
это точно. MS на серверную платформу IBM на процах POWER4/POWER5 вообще не ставится, и его туда никто не планирует запускать.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Говорят, что акулы за последние сотни миллионов лет совершенно не эволюционировали, некуда уже. А эффективного способа борьбы с ними так и не придумали
А пытались? Насколько я помню, многие виды акул занесены в красную книгу. Так что задача обычно стоит обратная.
olegenty wrote:
> E>Имхо, за них это сделали IBM и HP, которые сейчас вкладывают в Linux > миллиарды долларов. Причем не просто так, но и получают с этого прибыль. > это точно. MS на серверную платформу IBM на процах POWER4/POWER5 > вообще не ставится, и его туда никто не планирует запускать.
Зря вы так думаете — когда-то существовала версия WinNT для PPC. Есть
слухи, что весь серверный софт в Винде постоянно держат в портабельном
состоянии для PowerPC (так же как Apple делала с x86).
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>ЗЗЫ. Эти строки я пишу из-под Win2k (а он уже не поддерживается) на домашнем компе. Под WinXP пересаживаться не буду категорически. Про Висту речь не идет вообще.
Посмотри в сторону W2k3. Я тоже долгое время сидел под W2k, и меня тоже воротит от XР до сих пор, из-за ее ориентации на визуальные рюшечки.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>Говорят, что акулы за последние сотни миллионов лет совершенно не эволюционировали, некуда уже. А эффективного способа борьбы с ними так и не придумали
AVK>А пытались? Насколько я помню, многие виды акул занесены в красную книгу. Так что задача обычно стоит обратная.
Насколько я помню, в восьмидесятых годах американские военные серьезно занимались поиском способа отпугивания акул. Чтобы люди, попавшие в воду в результате каких-нибудь катастроф не были съедены этими тварями. Но надежного способа так и не было найдено. Не помогали ни химичекие средства (специальные таблетки с какими-то отпугивающими веществами), ни электро-механические (сирены, фонари со вспышками и пр.). Как ни странно, наиболее удачным оказалось очень простое средство -- широкий резиновый мешок. Человек забирался вовнутрь и плавал уже внутри мешка. Вроде как акула снаружи видела мешок как какое-то бесформенное сооружение и не проявляла к нему интереса. Но, кажется, это было и довольно непрактично, т.к. в сложенном состоянии мешок занимал довольно много места, да и держаться в нем на плаву, вроде бы, было не просто.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Это раньше языковая совместимость была привидением, фантазией отдельных людей. А с появлением .Net она стала реальной. Успешна она или нет в текущей реализации платформы — не важно, но уже ясно показано, что высокоуровневая языковая совместимость возможна, пусть частично. Даже если провалится .Net — ИДЕЯ останется. Идею языковой совместимости будут развивать, разрабатывать, и доведут до ума — тогда plain-C интерфейсы уйдут в прошлое. Так и происходит развитие.
Фантазией отдельных людей или компании Sun? По-моем, .NET появилась, когда уже стало понятно, что это не фантазия, а реальность.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Естественно, многие эксперименты оказались неудачными (типа файловых потоков в NTFS).
Просто вопрос почти из любопытства: а почему собственно вы считаете что файловые потоки в NTFS оказались неудачными?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Посмотри в сторону W2k3. Я тоже долгое время сидел под W2k, и меня тоже воротит от XР до сих пор, из-за ее ориентации на визуальные рюшечки.
"рюшечки" в XP отключаются на раз так, что ее не отличишь от 2000, как впрочем в w2k3 на раз включаются, так что не отличишь от XP
Hello, Кодёнок !
You wrote on Fri, 23 Sep 2005 12:46:26 GMT:
К>Кто из Линукс или опен-сорс сообщества хотя бы заявил такую амбицию — К>иметь влияние через 10 лет, задать направление производителям железа, писателям софта, изобретателям?
Скажите, вы это сами придумали или же есть ссылки на статьи где таковые амбиции декларируются?
Хотелось бы почитать (особенно про руление изобретателями) — самое то чтиво для пятницы.
К>Даже мыслей у них таких нет.
Во-во они не звездят, а дело делают. Причем, достаточно успешно. За последние 5-7 лет неплохо подвинули мелкософт в сторону. Не вижу причин почему бы им не продолжать в том же духе.
К>А значит, через 10 лет будут рулить не они, скорее всего это останется MS, К>какие бы плохие продукты у нее не были.
См. выше. И еще неплохо помнить что на дворе эпоха стандартизации. И организации вроде w3c, IETF и POSIX все более задают тон. Конечно, мелкософт в них тоже участвует. Но нигде не обладает решающим голосом. И это есть хорошо и хорошо весьма.
Кё>>> Майкрософт развивается, имеет направление. DEA>> Да имеет. СВОЕ направление. К> Тем более что стратегия для корпорации таких размеров есть у единиц в этом мире.
Вы согласны идти туда куда ведет мелкософт... Вот и идите.
К> Да, C++ сообщество определяет будущее своего языка, но! у языка с К> таким синтаксисом просто нет будущего.
О! Еще одна сибилла. Не вы первый роете C++ могилу. А он скорее всего и вас переживет.
Кё>>> DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие. DEA>> Развитие КУДА? Какое преимущество дал COM для конечного пользователя? К> Чтобы можно было разрабатывать такие системы, которые на Си будут только кодироваться десять лет.
Нюка, нюка просветите что же такого эпохального было накодировано на дотнете за последние 5 лет что он на слуху? На джаве — много чего (tomcat eclipse xerces/xalan). А вот на дотнете — не припоминается чегой-то.
К> Это раньше языковая совместимость была привидением, фантазией отдельных людей.
[skip] К> Даже если провалится .Net — ИДЕЯ останется.
Эта идея витает в воздухе уже лет 10. И связана она с разработкой Application Binary Interface (ABI) для C++. Сходите на www.codesourcery.com и просветитесь. Причем это не просто сотрясение воздуха, а вполне рабочая концепция. Компиляторы C++ под линух от Интела и борланда это ABI поддерживают (иначе, кому бы они были нужны).
А между прочим, под вынью каждый мастурбирует на свой лад... А все потому что мелкософт свой C++ ABI (де-факто стандартный для платформы) упорно не желает документировать...
К> Идею языковой совместимости будут развивать, разрабатывать, и доведут до ума
Я уже писал, что мелкософт не довел до ума ни одну программную концепцию. Вы с этим спорить не стали. Не думаю что в случае с дотнетом мелкософт изменит своей привычке.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
"рюшечки" в XP отключаются на раз так, что ее не отличишь от 2000, как впрочем в w2k3 на раз включаются, так что не отличишь от XP