Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Да, но не "вечным догоняющим", как юникс-сообщество. Юникс просто потребляет самые новые разработки, повторяет уже проверенно и реализованное. Я имею ввиду не авторство идей, а опыт широкомасштабного применения. Смотри, как они молниеносно быстро разработали Mono. Возможно тоже самое было, скажем, в 98-99м? Легко. Но стали бы они это делать? Я более чем уверен, что нет. Пусть дотнетподобные идеи и ходили раньше среди отдельных разработчиков-мечтателей, может даже пробные разработки были (я не знаю), но сама по себе идея без реализации стоит один доллар, как в анекдоте. .Net — это попытка перегнать Java, и уже ясно, что успешная и современная. Вообщем, .Net догоняет Java совсем по-другому, чем linux догоняет Windows.

Mono было просто не нужно, поскольку его нишу занимала Java. MS никогда не отличался новаторскими идеями, его стратегия — это подождать пока что-нибудь прорисуется у независимой компании и купить ее. Или просто нагло скопировать. Не такая уж и плохая стратегия на самом деле, если в кармане всегда есть пара миллиардов.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Здравствуйте, Yess, Вы писали:

МТ>>>Тем не менее упоминание первого апреля я не смог там найти. Значит в то время планы были серьезные?

Y>>Да они и сейчас серьезные... у ученых.

ЗХ>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Вы не забывайте, что такие "потуги" тем не менее являются исследованием и оставляют какой-то результат, даже если сам замысел провалился. Microsoft проводит исследования в области языков программирования, а вот linux-сообщество, например, насколько я знаю, нет. В результате, сколько бы провалов у MS не было, их специалисты накапливают много опыта; возможно, .Net вобрал немалую порцию знаний, полученных в результате этого конкретного проекта (IP) в частности. В результате одни ведут, а вторые всегда находятся в позиции догоняющих. А если вторым захочется создать что-нибудь своё, не уступающее .Net, придётся пройти тот же самый путь (пусть быстрее), выдвинуть похожие проекты (которые MS уже рассматривала), убедиться в их полезности/бесполезности, и так пока не появится что-то жизнеспособное. Если конечно, вся их стратегия по созданию своей платформы будет доведена до конца

Ну-ну. Исследования идут, в основном, в стенах университетов. И linux сообщество, в отличие от MS, весьма быстро принимает новые языки. Уже широко используются и Python и Ruby и другие, о которых на Windows и не слышали. *nix — это мультикультурное сообщество, в отличие от Windows.
Что же касается .NET, то догоняющим тут является Microsoft, поскольку .NET явно слизан с Java.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Joel? Избавьте. Я его надух не переношу.

Ты веришь в гномиков? Нет? А они в тебя верят! Смотри, не подведи их!

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

OE>>имеет ли смысл доводить до соверщенства гужевую повозку после того, как появился автомобиль?
DEA>Хорошо. DDE — гужевая повозка, COM автомобиль. Что же есть дот-нет? Самолет с функциями автомобиля? Или телепортатор? Или лампа-с-джинном?

Споришь с мелочами, а основной идеи не видишь. Майкрософт развивается, имеет направление. Некоторые другие корпорации тоже, на то они и прибыльные корпорации, а не "свободные" сообщества. Линукс просто бесцельно плавает; решаются локальные проблемы, вроде создания нового/лучшего демона для такого-то сервиса, но стратегии не имеет.

OE>>ради чего-нибудь позволяющего делать тоже самое только быстрее и удобнее?
DEA>Ну, дотнет не быстрее. По крайней мере с точки зрения пользователя и его нужд. С серверной точки зрения — может быть да. Сомневающимся — читать Руссиновича и Спольского. Удобнее — да. Но за удобство для программста я не дам и ломаного гроша.

DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие. Например, корявые IDL->TLB сменил нормальный рефлекшн, потуга сделать массив объектом данных реализована нормально, проблема взаимодействия разных языков решена.

DEA>ЗЗЫ. Эти строки я пишу из-под Win2k (а он уже не поддерживается) на домашнем компе. Под WinXP пересаживаться не буду категорически. Про Висту речь не идет вообще.

Ну вот примерно можно определить, насколько лет вперед ты мыслишь. Что, через десять лет тоже будешь под w2k сидеть? Как минимум придут 64-битные компьютеры, для них 64-битная система нужна; потом будут и 128 или 256-битные платформы, может даже это будут уже Java- или Дотнет-машины (или что-то аналогичное — неважно). Какова сила твоего "не буду категорически"? Вот чем отличается корпорация вроде MS от Линукс-сообщества, о чем я и сказал в самом начале

P.S. Я много раз слышал удары в грудь со словами "я сижу под w98, и на новые поделки MS в жизни не перейду", но через некоторое время WinXP появлялся, обычно после покупки нового компьютера И визуальные темы там были включены, и сглаживание текста, всё плавно появлялось. Но ведь уверял, что это нафик не нужно?

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Да были там потуги — погугли на тему "Intentional Programming". Они даже превью какое-то выпускали. Но это сдохло где-то в районе 2000-го года. Хотя, и теперь телодвижения кое-какие наблюдаются — уже под крылом .NET-а. Насколько продуктивные — не знаю.

DEA>Вообще идея была — программировать на наборе domain-specific языков и результаты всего этого собирать в кучу. Все это крутилось вокруг навороченной IDE которая могла трансформировать куски кода в понятия (intent'ы) доступные узкому специалисту (например, численные вычисления — в мат.формулы, логические выражения — в логические схемы и тд).

DEA>Имхо, "Intentional Programming" идея хорошая, но в том виде в каком ее пытались преподнести — нежизнеспособная (что и подтвердилось). А вообще — в немного другом виде она уже живет и работает давным-давно. В Юнихе — там все делается на "своем языке" и сшивается воедино shell-скриптами. Без визуальных прибабахов, но тем не менее.

Вы не забывайте, что такие "потуги" тем не менее являются исследованием и оставляют какой-то результат, даже если сам замысел провалился. Microsoft проводит исследования в области языков программирования, а вот linux-сообщество, например, насколько я знаю, нет. В результате, сколько бы провалов у MS не было, их специалисты накапливают много опыта; возможно, .Net вобрал немалую порцию знаний, полученных в результате этого конкретного проекта (IP) в частности. В результате одни ведут, а вторые всегда находятся в позиции догоняющих. А если вторым захочется создать что-нибудь своё, не уступающее .Net, придётся пройти тот же самый путь (пусть быстрее), выдвинуть похожие проекты (которые MS уже рассматривала), убедиться в их полезности/бесполезности, и так пока не появится что-то жизнеспособное. Если конечно, вся их стратегия по созданию своей платформы будет доведена до конца

Здравствуйте, BreQwaS, Вы писали:

Кё>>Вот чем мне нравится M$, так это тем, что думает о будущем она дальше всех.

BQS>Вот только ИМХО далеко не всегда её прогнозы сбываются

А при чём тут прогнозы. Они же не угадывают будущее компьютеров, они его создают.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Споришь с мелочами, а основной идеи не видишь.
В том-то и дело, что я никогда не выпускаю из вида главную идею.
А главная идея корпорации (в нашем случае мелкософта) — извлечение прибыли. Все остальное — на втором месте. В том числе и развитие науки (в данном случае computer science).

Кё>Майкрософт развивается, имеет направление.
Да имеет. СВОЕ направление. Но, если конечно ты не входишь в совет директоров мелкософта, ты не можешь повлиять на него. И, следовательно, необязательно оно совпадает с ТВОИМ направлением. И, следовательно, тебе придется как ослу за морковкой тащиться в ТОМ направлении, которое для ТЕБЯ изберет мелкософт.

Кё>Некоторые другие корпорации тоже, на то они и прибыльные корпорации,
Наиболее значимый эффект наличия других корпораций (помимо мелкософта) — это предоставление альтернативной точки зрения на ту же самую проблему. То есть, они, конечно, извлекают прибыль, но делают это несколько по-другому чем мелкософт. И вкладывают в развитие этой альтернативной точки зрения нехилые бабки.

Кё>а не "свободные" сообщества.
Ню. ню. Например, есть C++ — сообщество. Оно, настолько сильно, что к нему вынужден прислушивается даже мелкософт. Оно выпустило стандарт, и мелкософт был вынужден развивать свой компилятор в соответствии с оным стандартом. Эволюция vc6 -> vc7 -> vc7.1 явно показывает это.

То же самое можно сказать про w3c. Думаю, гнобление IE7 в связи с недостаточной поддержкой CSS2 скоро сделает свое дело.

Кё>Линукс просто бесцельно плавает; решаются локальные проблемы,
Человече, линух — это ЯДРО. Только ядро и ничего более.
Проблемы ангелов-демонов решаются совсем в других местах. Причем, совершенно разных. Построение операционной системы — в POSIX. Реализация bind — под волосатым крылом BSD. А httpd — под еще более волосатым крылом Apache Foundation. Причем, этот самый apache настолько волосат, что вольготно чувствует сябя под вынью. И даже теснит там IIS.

Кё>DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие.
Развитие КУДА? Какое преимущество дал COM для конечного пользователя? Какое преимущество для конечного пользователя даст дотнет? Насколько мне известно, десктопные среды на юнихе и выни примерно эквивалентны по своим функциям. А как сервера — юнихи кроют вынь как бык овцу. Так куда же идет развитие?

Кё>Например, корявые IDL->TLB сменил нормальный рефлекшн, потуга сделать массив объектом данных реализована нормально, проблема взаимодействия разных языков решена.
Я уже писал: "Но за удобство для программста я не дам и ломаного гроша."
Что же касается "взаимодействия разных языков", посмотрев на то КАК это сделано, меня начинает мучить глумливый смех. Все подогнано под общий знаменатель — то есть C#. Смотрим на JS# (наследник EcmaScript) и видим что там появились классы (!!!) которые в EcmaScript'е реализуются ну совершенно по-другому. Смотрим на J# — и видим что без усиленных плясок с бубном и чтения JavaAPI manual вперекрест с .NET API manual мы не сможем скомпилировать ни одно нетривиальное Java-приложение под .NET платформу.
А, если, например взять Prolog, SmallTalk или Fortran, то в них тоже придется вводить понятия классов и пэкиджей в терминах .NET? Короче, мораль в том, что вся эта "языковая совместимость" есть не более чем приведение, скажем, падонковского сленга к сленгу кащенитов. Причем в терминах гламурной тусовки.

Для сравнения, используя GCJ, без единой правки исходников (мэйкфайлы править пришлось) мне удалось скомпилировать Antlr в машинный код.

Кё>Ну вот примерно можно определить, насколько лет вперед ты мыслишь. Что, через десять лет тоже будешь под w2k сидеть?
А почему бы и нет? Если конечно мой нынешний контупер не падет жертвой скачка напряжения...
Я на нем программирую под вынью и линухом. Редактирую и кодирую домашнее фото/видео. Играюсь в любимые игрушки. Короче, он удовлетворяет всем моим нынешним нуждам. А то что DVD он кодирует не за 5 минут, а за 5 часов, то на то он и контупер чтобы по ночам работать...

Кё>Как минимум придут 64-битные компьютеры, для них 64-битная система нужна;
Вот тогда и поговорим. Когда у меня возникнет нужда пользоваться 64-х битностью, я сразу же куплю 64-х битный компьютер. И поставлю операционку под которую я буду писать. Но это еще нескоро будет. БТВ, я поддерживал 16-и битные программы под Win3.11 до 98-го года на i486DX4. Клиенты так хотели.

Кё>но через некоторое время WinXP появлялся, обычно после покупки нового компьютера
Когда до этого дело дойдет, тогда и думать буду. Знаю одно. Дойдет нескоро.

Кё>И визуальные темы там были включены, и сглаживание текста, всё плавно появлялось.
Про визуальные темы я бы мог тебе многое рассказать. В основном матом... Никогда не пробовал делать темизированные custom-draw контролы? Попробуй. Масса отрицательных эмоций гарантирована.

Кё>Но ведь уверял, что это нафик не нужно?
Нафик не нужно. Как только я попадаю на хр-ный контупер, я сразу же ввожу магическое заклинание "net stop themes".

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Насколько мне известно, десктопные среды на юнихе и выни примерно эквивалентны по своим функциям.

Когда под юнихом появится нормальный единый буфер обмена, тогда будут примерно эквивалентны. А сейчас — нет.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Вы не забывайте, что такие "потуги" тем не менее являются исследованием и оставляют какой-то результат, даже если сам замысел провалился. Microsoft проводит исследования в области языков программирования, а вот linux-сообщество, например, насколько я знаю, нет. В результате, сколько бы провалов у MS не было, их специалисты накапливают много опыта; возможно, .Net вобрал немалую порцию знаний, полученных в результате этого конкретного проекта (IP) в частности. В результате одни ведут, а вторые всегда находятся в позиции догоняющих. А если вторым захочется создать что-нибудь своё, не уступающее .Net, придётся пройти тот же самый путь (пусть быстрее), выдвинуть похожие проекты (которые MS уже рассматривала), убедиться в их полезности/бесполезности, и так пока не появится что-то жизнеспособное. Если конечно, вся их стратегия по созданию своей платформы будет доведена до конца

Кстати, существует точка зрения (и я ее разделяю), что успехи Linux-а и *BSD связаны с тем, что их community не создают ничего принципиально нового -- всего лишь повторяют то, что было сделано. Т.е. ориентиры определены, направление известно -- погнали.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

DEA>>ЗЫ. А требования всего-из-себя-дотнетного-ксамлного-и-вообще-выдающегося-во-всем продукта под названием Виста вы просматривали? Если да, то вы в курсе что "гонки-за-частотой" уже не в моде?

CS>А какие проблемы?
А вы системные требования Висты просматривали? Специально не пишу фактов чтобы вы наконец-то удосужились.
Мой домашний комп без проблем потянет ХР, с трудом потянет Висту. Но, как я говорил, я до сих пор работаю под Win2к. Почему? А потому, что никаких преимуществ от перехода под новые операционки я не вижу. И уж тем более, я не вижу причин покупать новый контупер (те тратить лишние $500, которые можно потратить на вещи куда более приятные) просто для сомнительного удовольствия установки Висты. Опыт, сын ошибок трудных, постоянно нудит мне в уши что "новое" не обязательно есть "улучшенное". Скорее даже наоборот.

А в свете того, что новые дыры в выни находят чуть ли не каждый день, и того что последний сервиспак для Win2k уже вышел, ничего не остается кроме перехода под альтернативную операционку.

CS>OS Vista не использует .NET. Может быть какие-нибудь некритичискеие утилиты типа WorkPad которому нужен был MFC runtime в свое время....
Коль скоро (по вашим словам) нет массированнного использования дотнета в следующем релизе операционной системы, то дотнет есть поделка вроде Вижуал-Васика. Чтоб конечные пользователи были щасливы и заткнулись. И, следовательно, со временем его ждет судьба упомянутого вами MFC.

CS>.NET также не входит в critical updates.
Еще 5коп в мою копилку.

faulx,

> F>>Он не виноват
>
> A>Joel? Избавьте. Я его надух не переношу.
>
> В данном случае просто источник информации. Можно прочитать только главку I’m Hungary.

Аргументы убийственные:

If you read Simonyi’s paper closely, what he was getting at was the same kind of naming convention as I used in my example above where we decided that us meant “unsafe string” and s meant “safe string.” They’re both of type string. The compiler won’t help you if you assign one to the other and Intellisense won’t tell you bupkis. But they are semantically different; they need to be interpreted differently and treated differently and some kind of conversion function will need to be called if you assign one to the other or you will have a runtime bug. If you’re lucky.

И какой вывод делает автор? Нет, он вовсе не предлагает ввести для "unsafe string" и "safe string" два "полноценных" типа; вместо этого он предлагает ограничиться префиксами в именах соответствующих переменных. Yeah, right!

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

ЗХ>>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

A>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

Угу, а изобретателям автомобиля — все ДТП за последние 100 лет в вину поставить.

Для своего времени и правильно использованная

Автор: faulx
Дата: 23.09.05

, эта нотация была большим благом. Во времена IDE с рефакторингом, и будучи использована в виде iCounter и проч. — вовсе неявляется виной Симония. Кто копался в исходниках, скажем, antiword — знает, чем может помочь хорошая нотация.

А Симоний — мужик с талантом "от Бога". Ядро архитектуры Word'а — это до сих пор большей частью его Bravo. Да и вообще...

ЗЫ: Если кому интересно, могу еще рассказать, как он из Венгрии сбежал. Совершенно легендарная история А так же — как он выдумывал термин "метапрограммирования", и какое значение поначалу вкладывалось в этот термин

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

ЗХ>>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

A>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

Он не виноват

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Вы не забывайте, что такие "потуги" тем не менее являются исследованием и оставляют какой-то результат, даже если сам замысел провалился.
Давайте вспомним исследователя Губанова Сергея и его труды на тему синтаксического оверхеда. Вот это было след. Не след, а СЛЕД!

Кё>Microsoft проводит исследования в области языков программирования, а вот linux-сообщество, например, насколько я знаю, нет.
Сер, вам зудит пофлеймить на тему какой Мелкософт хороший и какое линух-сообщество плохое?
Так это как спорить заборет ли слон кита или кит слона.

А все потому что Мелкософт — корпорация, а линух-сообщество — сообщество. Мелкософт управляется централизовано, а линух-сообщество — по равнодейсвующей (как те лебедь рак и щука). В результате Мелкософт делает то что приносит (или может принести) прибыль, а линух-сообщество то в чем заинтересовано большинство участников.

К тому же, у линух-сообщества есть вполне конкретная цель — развивать ядро линуха. С чем оно блестяще справляется. Заставить считаться с собой мощнейшую корпорацию планеты в области ПО — имхо большое достижение. А развитием языков занимаются другие сообщества. С++-сообщесто, D-сообщество, Perl-сообщество, Java-сообщество и т.д. Причем, с намного большим эффектом, чем это происходит под мелкософтовым крылышком.

Кё>В результате, сколько бы провалов у MS не было, их специалисты накапливают много опыта;
А нам какой толк? Я регулярно посещаю research.microsoft.com, но самое толковое, что оттуда вынес — это библиотека detours (с весьма ограниченным полем применения) и GRETA. Правда, у греты такая лицензия, что толку от нее — никакого. Еще там был WTL, но кончился. Перелез в линух-сообщество — то есть на sourceforge

Кё>А если вторым захочется создать что-нибудь своё, не уступающее .Net, придётся пройти тот же самый путь (пусть быстрее), выдвинуть похожие проекты (которые MS уже рассматривала),
Все с точностью до наоборот. Была Java, развивающаяся под крылом Sun. А потом, когда мелкософт попытался ее извратить, его послали проходить "тот же путь" и выдвигать "похожие проекты".

Кё>Если конечно, вся их стратегия по созданию своей платформы будет доведена до конца
Во-во. Насколько я помню, мелкософт еще ни одну программную концепцию чего не довела до конца. Сначала они как курица с яйцом носились с DDE. Потом, появилась концепция COM и DDE бросили. Начали делать все под COM. Сделали какую-то часть (Shell, GDI+, WMI и тд). И опять все бросили потому что появился дотнет. Теперь внимание вопрос: во имя чего бросят дот-нет?

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

ЗХ>>>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

A>>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

ЗХ>Угу, а изобретателям автомобиля — все ДТП за последние 100 лет в вину поставить.

ЗХ>Для своего времени и правильно использованная

Автор: faulx
Дата: 23.09.05

, эта нотация была большим благом.

Unix без этой дебильной нотации жил и жить будет. Какое счастье, что Симони никакого "вклада" в его развитие не внёс.

>Во времена IDE с рефакторингом, и будучи использована в виде iCounter и проч. — вовсе неявляется виной Симония. Кто копался в исходниках, скажем, antiword — знает, чем может помочь хорошая нотация.

ЗХ>А Симоний — мужик с талантом "от Бога". Ядро архитектуры Word'а — это до сих пор большей частью его Bravo. Да и вообще...

Я не вижу в ядре Word'а ничего особенного. Вообще IMHO его реальный (а не раздутый и приукрашенный) вклад в software индустрию очень и очень даже ограничен. Талант "от Бога" — мерка относительная. Та же его идея фикс, intentional programming — одно большое очковтерательство.

ЗХ>ЗЫ: Если кому интересно, могу еще рассказать, как он из Венгрии сбежал. Совершенно легендарная история А так же — как он выдумывал термин "метапрограммирования", и какое значение поначалу вкладывалось в этот термин

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Посмотри в сторону W2k3. Я тоже долгое время сидел под W2k, и меня тоже воротит от XР до сих пор, из-за ее ориентации на визуальные рюшечки.

"рюшечки" в XP отключаются на раз так, что ее не отличишь от 2000, как впрочем в w2k3 на раз включаются, так что не отличишь от XP

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Влаааад! Конкретику давай
ЗХ>Ты же меня знаешь, на слово не поверю. Давай примеры "глюков, носящих архитектурный характер", а?

Постоянные клюки с отрисовкой, печатью, множественными ревизиями. Влияние системы проверки орфографии на работоспособность приложения. Зависимость печати от типа принтера. Смешно сказать, но вордовский документ "течет" при смене одного постскриптовского принтера на другой. Да что там принтера?! Драйвера одного и того же принтера! Пропадание курсора при наборе текста в некоторых местах документа. Ну, и просто тормоза при наборе текста на более чем современной технике.

К сожалению, все эти вещи не так то просто повторить. Они легко воспроизводятся случайно, но... Но тем хуже для пользователя. Ведь ошибки живут вечно.

Ну, и скорее всего влияет то что он написан в основном на С (по слухам).

В итоге при интенсивном использовании периодические вылеты, зависания, неверная печать, глюки с отрисовкой. И все это уже добрых 12 лет без малейшей надежды на исправление. Новые версии приносят новые ошибки. Так глюков с печатью (ёрзанье абзацев, когда ни с того ни с сего при повторной печати абзац может перетечь перетечь на другую страницу) появились в Ворд 97 и живут в 2003-ем.

В общем, Ворд теребует полного переписывания с использованием ООП и желательно типобезопастных языков. Естествнно, что большинство функцинала нужно сохранить.

Что же касается гениальных изобретерий вроде записи разрозненных кусков в файл, и вообще бинарыный файл (который по объему куда больше аналогичного HTML-я ), то это бредовый дебелизм родившийся из сообрежений оптимизации. На сегодня эти оптимизации попросу не нужны. На моей машине парсинг текстового формата размером в пару мег (а это очень не малый текст) занимает меньше секунды. Ну, а эта кускообразность приводит к тому, что востановленные документы при сбоях очень часто оказываются попорченными.

В общем, не стоит петь дифирамбы откровенным недалеким хакерам чье умение давно превратилось во вред.

Вот, наткнулся недавно

The Death Of Computer Languages,The Birth of Intentional Programming

Charles Simonyi
Microsoft Corporation


Introduction
This lecture series sponsored by Prof. Randell has a long-standing tradition of grand overviews of the state of the art in some aspect of computer science. For this instance, Brian and I have decided to break with this tradition for a number of reasons. First, currently I am only articulate when I discuss Intentional Programming so this limited the choice of subjects. But the general topic of “Future of Software” suggests that we look forward and it also grants a certain license to speculate. It so happens that this is the first public forum where I have ever discussed these ideas and this should also lend some spice to the occasion.

I intend to discuss one possible future avenue for the evolution of our expression of computer programs which would create exciting new possibilities in the production and sharing of software artifacts. In my second talk I would like to demonstrate, using an operational implementation, how programming might be done in the future.

Здравствуйте, Михаил Трухманов, Вы писали:

МТ>Тем не менее упоминание первого апреля я не смог там найти. Значит в то время планы были серьезные?
Да были там потуги — погугли на тему "Intentional Programming". Они даже превью какое-то выпускали. Но это сдохло где-то в районе 2000-го года. Хотя, и теперь телодвижения кое-какие наблюдаются — уже под крылом .NET-а. Насколько продуктивные — не знаю.

Вообще идея была — программировать на наборе domain-specific языков и результаты всего этого собирать в кучу. Все это крутилось вокруг навороченной IDE которая могла трансформировать куски кода в понятия (intent'ы) доступные узкому специалисту (например, численные вычисления — в мат.формулы, логические выражения — в логические схемы и тд).

Имхо, "Intentional Programming" идея хорошая, но в том виде в каком ее пытались преподнести — нежизнеспособная (что и подтвердилось). А вообще — в немного другом виде она уже живет и работает давным-давно. В Юнихе — там все делается на "своем языке" и сшивается воедино shell-скриптами. Без визуальных прибабахов, но тем не менее.

Здравствуйте, Yess, Вы писали:

Y>Вот, наткнулся недавно

Y>The Death Of Computer Languages,The Birth of Intentional Programming

Так Фаулер же недавно упоминал, что из этого вышло:
http://www.martinfowler.com/articles/languageWorkbench.html#IntentionalSoftware

The godfather of these tools is Intentional Programming. Intentional Programming was originally developed by Charles Simonyi at Microsoft Research. A few years ago Simonyi left Microsoft and created his own company to develop Intentional Software independently. As is common with such startups, he's not been very open about developments. As a result there is a dearth of information about what is in Intentional Software and how it might be used.

I've had the opportunity to spend a little time with Intentional Software and several of my colleagues at ThoughtWorks have worked closely with Intentional over the last year or so. As a result I've had the opportunity to peek behind the Intentional curtain — although I'm restricted in how much I can say about what I saw there. Fortunately they intend to start opening up about their work over the next year or so.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> В Юнихе — там все делается на "своем языке" и сшивается воедино
>> shell-скриптами. Без визуальных прибабахов, но тем не менее.

C>Это миф. Почти все современные мощные системы для Юникса (Samba, Apache,
C>NFS, sendmail, bind, ftpd, ssh — как видите ничего графического) почти
C>не используют ни shell, ни пайпы.
Вы приводите неудачные примеры. Эти вещи являются компонентами операционной системы. Т.к. они должны быть весьма эффективны и компактны, то пишутся на языках которые позволяют достичь эффективности и компактности.

А вот "прикладные системы" — тут царит махровый произвол. Например gdb/insight — gdb — сишный. Insight (графическая часть) практически полностью на Tcl/Tk. А еще есть Emacs — примерно 70% его прибабахов — лисп. То же с Vim-ом. И с Midnight Commander'ом.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>А вот "прикладные системы" — тут царит махровый произвол. Например gdb/insight — gdb — сишный. Insight (графическая часть) практически полностью на Tcl/Tk. А еще есть Emacs — примерно 70% его прибабахов — лисп. То же с Vim-ом. И с Midnight Commander'ом.

MLDonkey — сервер на OCaml, визуализация или через броузер, или на Java, или telnet. В RedHat многие программы сервисного характера написаны в связке C + Python (интерфейс).

0xDEADBEEF wrote:

> В Юнихе — там все делается на "своем языке" и сшивается воедино
> shell-скриптами. Без визуальных прибабахов, но тем не менее.

Это миф. Почти все современные мощные системы для Юникса (Samba, Apache,
NFS, sendmail, bind, ftpd, ssh — как видите ничего графического) почти
не используют ни shell, ни пайпы. Все обычно написано на С/C++ с
интерфейсом для собственного скриптового языка. При этом реальная
реюзабельность кода стремится к нолю

Есть некоторые исключения типа QMail'а, но они скорее подтверждают правила.

Вот тут хорошо написано:
http://primates.ximian.com/~miguel/bongo-bong.html

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>>А все потому что Мелкософт — корпорация, а линух-сообщество — сообщество. Мелкософт управляется централизовано, а линух-сообщество — по равнодейсвующей (как те лебедь рак и щука).

AVK>Помнится они (л, р и щ) плохо кончили.

Не, это Крылов был не прав .

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>>Во-во. Насколько я помню, мелкософт еще ни одну программную концепцию чего не довела до конца. Сначала они как курица с яйцом носились с DDE. Потом, появилась концепция COM и DDE бросили.

OE>имеет ли смысл доводить до соверщенства гужевую повозку после того, как появился автомобиль?
Хорошо. DDE — гужевая повозка, COM автомобиль. Что же есть дот-нет? Самолет с функциями автомобиля? Или телепортатор? Или лампа-с-джинном?

DEA>>Начали делать все под COM. Сделали какую-то часть (Shell, GDI+, WMI и тд). И опять все бросили потому что появился дотнет. Теперь внимание вопрос: во имя чего бросят дот-нет?

OE>ради чего-нибудь позволяющего делать тоже самое только быстрее и удобнее?
Ну, дотнет не быстрее. По крайней мере с точки зрения пользователя и его нужд. С серверной точки зрения — может быть да. Сомневающимся — читать Руссиновича и Спольского. Удобнее — да. Но за удобство для программста я не дам и ломаного гроша.

ЗЫ. А требования всего-из-себя-дотнетного-ксамлного-и-вообще-выдающегося-во-всем продукта под названием Виста вы просматривали? Если да, то вы в курсе что "гонки-за-частотой" уже не в моде?

ЗЗЫ. Эти строки я пишу из-под Win2k (а он уже не поддерживается) на домашнем компе. Под WinXP пересаживаться не буду категорически. Про Висту речь не идет вообще.

ЗЗЗЫ. Придется переносить Дебиан со вспомогательной партиции и дрессировать под него своих домашних.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>ЗЫ: Если кому интересно, могу еще рассказать, как он из Венгрии сбежал. Совершенно легендарная история А так же — как он выдумывал термин "метапрограммирования", и какое значение поначалу вкладывалось в этот термин

Поведай, а? Пары баллов не пожалею, а может и больше

ЗХ>ЗЫ: Если кому интересно, могу еще рассказать, как он из Венгрии сбежал. Совершенно легендарная история А так же — как он выдумывал термин "метапрограммирования", и какое значение поначалу вкладывалось в этот термин

Конечно интересно — давай!
Только отдельной темой

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> А ты про какой Unix говоришь?

C>Да про все. Как 10 лет назад были ps/ls/... так и остались почти без
C>изменений. Естественно, софт стал более эффективным и фичастым, но если
C>взять юниксового оператора из 95 года, то он вряд ли найдет много
C>революционно-нового (кроме графических десктопов).

Говорят, что акулы за последние сотни миллионов лет совершенно не эволюционировали, некуда уже. А эффективного способа борьбы с ними так и не придумали

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

Кё>>Споришь с мелочами, а основной идеи не видишь.
DEA>В том-то и дело, что я никогда не выпускаю из вида главную идею.

Всё еще не видишь. Я просто объясняю, что будущее компьютеров через 10 лет всё равно будет на большую часть определяться MS, или Sun, или Apple, и объясняю почему. Кто из Линукс или опен-сорс сообщества хотя бы заявил такую амбицию — иметь влияние через 10 лет, задать направление производителям железа, писателям софта, изобретателям? Даже мыслей у них таких нет. А значит, через 10 лет будут рулить не они, скорее всего это останется MS, какие бы плохие продукты у нее не были.

Кё>>Майкрософт развивается, имеет направление.
DEA>Да имеет. СВОЕ направление.

А что ей, чужое что-ли брать? Тем более что стратегия для корпорации таких размеров есть у единиц в этом мире, и у неё в том числе.

Кё>>а не "свободные" сообщества.
DEA>Ню. ню. Например, есть C++ — сообщество. Оно, настолько сильно, что к нему вынужден прислушивается даже мелкософт. Оно выпустило стандарт, и мелкософт был вынужден развивать свой компилятор в соответствии с оным стандартом. Эволюция vc6 -> vc7 -> vc7.1 явно показывает это.

Да, C++ сообщество определяет будущее своего языка, но! у языка с таким синтаксисом просто нет будущего. В .Net и C# (и то, насколько проработан C++.Net) хорошо просматривается отношение MS к С++.

Кё>>DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие.
DEA>Развитие КУДА? Какое преимущество дал COM для конечного пользователя? Какое преимущество для конечного пользователя даст дотнет?

Развитие технологий разработки ПО, здесь — инструментария. Чтобы можно было разрабатывать такие системы, которые на Си будут только кодироваться десять лет. Появление Python например, это большой шаг вперед, те же Юниксы очень много выиграли с его появлением.

DEA>А, если, например взять Prolog, SmallTalk или Fortran, то в них тоже придется вводить понятия классов и пэкиджей в терминах .NET? Короче, мораль в том, что вся эта "языковая совместимость" есть не более чем приведение, скажем, падонковского сленга к сленгу кащенитов. Причем в терминах гламурной тусовки.

Это раньше языковая совместимость была привидением, фантазией отдельных людей. А с появлением .Net она стала реальной. Успешна она или нет в текущей реализации платформы — не важно, но уже ясно показано, что высокоуровневая языковая совместимость возможна, пусть частично. Даже если провалится .Net — ИДЕЯ останется. Идею языковой совместимости будут развивать, разрабатывать, и доведут до ума — тогда plain-C интерфейсы уйдут в прошлое. Так и происходит развитие.

DEA>Вот тогда и поговорим. Когда у меня возникнет нужда пользоваться 64-х битностью, я сразу же куплю 64-х битный компьютер.
DEA>Когда до этого дело дойдет, тогда и думать буду. Знаю одно. Дойдет нескоро.

Через 10 лет всё равно что-то будет, но что? Что-то случайное, возникшее в результате случайных процессов в головах случайных людей? Корпорация, рассчитывающая на такие случайности, не может долго оставаться прибыльной. Естественно, MS старается взять под свой контроль наиболее важные для неё области.

Ты можешь продолжать не думать о будущем, считать, что корявые реализации MS объясняются тем, что там просто неудачники лихорадочно пытаются что-то новое сделать но тем не менее корпорация остаётся в игре (понятно почему — у неё ведь бабла много), а когда возникнет нужда в 64-битном компьютере, считать это результатом броуновского движения в сфере IT (ну само собой так произошло, что все компьютеры стали 64-битными).

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Говорят, что акулы за последние сотни миллионов лет совершенно не эволюционировали, некуда уже. А эффективного способа борьбы с ними так и не придумали

А пытались? Насколько я помню, многие виды акул занесены в красную книгу. Так что задача обычно стоит обратная.

olegenty wrote:

> E>Имхо, за них это сделали IBM и HP, которые сейчас вкладывают в Linux
> миллиарды долларов. Причем не просто так, но и получают с этого прибыль.
> это точно. MS на серверную платформу IBM на процах POWER4/POWER5
> вообще не ставится, и его туда никто не планирует запускать.

Зря вы так думаете — когда-то существовала версия WinNT для PPC. Есть
слухи, что весь серверный софт в Винде постоянно держат в портабельном
состоянии для PowerPC (так же как Apple делала с x86).

Ну а про XBox2 на PPC я уж и говорить не буду

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Hello, Кодёнок !
You wrote on Fri, 23 Sep 2005 12:46:26 GMT:

К>Кто из Линукс или опен-сорс сообщества хотя бы заявил такую амбицию —
К>иметь влияние через 10 лет, задать направление производителям железа, писателям софта, изобретателям?
Скажите, вы это сами придумали или же есть ссылки на статьи где таковые амбиции декларируются?
Хотелось бы почитать (особенно про руление изобретателями) — самое то чтиво для пятницы.

К>Даже мыслей у них таких нет.
Во-во они не звездят, а дело делают. Причем, достаточно успешно. За последние 5-7 лет неплохо подвинули мелкософт в сторону. Не вижу причин почему бы им не продолжать в том же духе.

К>А значит, через 10 лет будут рулить не они, скорее всего это останется MS,
К>какие бы плохие продукты у нее не были.
См. выше. И еще неплохо помнить что на дворе эпоха стандартизации. И организации вроде w3c, IETF и POSIX все более задают тон. Конечно, мелкософт в них тоже участвует. Но нигде не обладает решающим голосом. И это есть хорошо и хорошо весьма.

Кё>>> Майкрософт развивается, имеет направление.
DEA>> Да имеет. СВОЕ направление.
К> Тем более что стратегия для корпорации таких размеров есть у единиц в этом мире.
Вы согласны идти туда куда ведет мелкософт... Вот и идите.

К> Да, C++ сообщество определяет будущее своего языка, но! у языка с
К> таким синтаксисом просто нет будущего.
О! Еще одна сибилла. Не вы первый роете C++ могилу. А он скорее всего и вас переживет.

Кё>>> DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие.
DEA>> Развитие КУДА? Какое преимущество дал COM для конечного пользователя?
К> Чтобы можно было разрабатывать такие системы, которые на Си будут только кодироваться десять лет.
Нюка, нюка просветите что же такого эпохального было накодировано на дотнете за последние 5 лет что он на слуху? На джаве — много чего (tomcat eclipse xerces/xalan). А вот на дотнете — не припоминается чегой-то.

К> Это раньше языковая совместимость была привидением, фантазией отдельных людей.
[skip]
К> Даже если провалится .Net — ИДЕЯ останется.
Эта идея витает в воздухе уже лет 10. И связана она с разработкой Application Binary Interface (ABI) для C++. Сходите на www.codesourcery.com и просветитесь. Причем это не просто сотрясение воздуха, а вполне рабочая концепция. Компиляторы C++ под линух от Интела и борланда это ABI поддерживают (иначе, кому бы они были нужны).

А между прочим, под вынью каждый мастурбирует на свой лад... А все потому что мелкософт свой C++ ABI (де-факто стандартный для платформы) упорно не желает документировать...

К> Идею языковой совместимости будут развивать, разрабатывать, и доведут до ума
Я уже писал, что мелкософт не довел до ума ни одну программную концепцию. Вы с этим спорить не стали. Не думаю что в случае с дотнетом мелкософт изменит своей привычке.

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Посмотри в сторону W2k3. Я тоже долгое время сидел под W2k, и меня тоже воротит от XР до сих пор, из-за ее ориентации на визуальные рюшечки.
OE> "рюшечки" в XP отключаются на раз так, что ее не отличишь от 2000, как впрочем в w2k3 на раз включаются, так что не отличишь от XP
Включи "на раз" в ХР нормальный file sharing вместо той рюшечки, что в ней по умолчанию.
Законнектись из под ХР на терминал сервер на консоль, да на произвольный порт, а не на порт по умолчанию.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>А Симоний — мужик с талантом "от Бога". Ядро архитектуры Word'а — это до сих пор большей частью его Bravo. Да и вообще...


От за Ворд я бы вообще вешал без рассуждений. Убить бы его архитекторов.

ЗЫ

Венгерка в чистом виде — полная шиза. Все эти rb... только венгерское происхождение может обяснить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>Естественно, многие эксперименты оказались неудачными (типа файловых
>> потоков в NTFS).
>> Просто вопрос почти из любопытства: а почему собственно вы считаете
>> что файловые потоки в NTFS оказались неудачными?

C>Не нашли широкого распространения.

Скорее проблема не в самих потоках, а в попытке "усидеть" на двух файлуках: с потоками и без оных.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Кстати по приведенной ссылке есть один очень правильный текст: "В полном соответствии с новыми принципами построения интерфейса OC, Microsoft спрятал закладку Security и сильно упростил закладку Sharing, что бы не смущать неопытных пользователей кучей непонятных для них значений и понятий", что ИМХО в переводе на простой русский означает: "чтоб тупой юзер от большого ума ничего не похерил".

Вполне разумно, потому что если он там чего подправит то проблемы будут обязательно. Другое дело что стоило бы в процессе создания нового пользователя спросить, какой уровень этого пользователя предполагается.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Включи "на раз" в ХР нормальный file sharing вместо той рюшечки, что в ней по умолчанию.

В ней он и так нормальный. Ты наверно имешь в виду ХРэ Хоум Эдишон.

CC>Законнектись из под ХР на терминал сервер на консоль, да на произвольный порт, а не на порт по умолчанию.

Тоже без проблем. На досуге набири в консоли:

%SystemRoot%\System32\mstsc.exe

ЗЫ

Может лучше не говорить о том с чем не имел дела?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ЗХ>>Гхм. А подробнее?

VD>Подробрее глюкодром этот ворд. Просто те кто используют его от случая к случаю не нарывались как следует. Причем многие клюки носят архитектурный характер и почти все они перетекают из версии в версию начиная с ворда 6 как минимум.

Влаааад! Конкретику давай
Ты же меня знаешь, на слово не поверю. Давай примеры "глюков, носящих архитектурный характер", а?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>ХР Pro SP2 при таком раскладе меня посылала, утверждая что server:65432 — неверный символ в имени

А у меня не посылает. Что я делаю не так?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Извини, я в прошлом письме не поную командную строку привел. Вот та нужно:
VD>

VD>%SystemRoot%\System32\mstsc.exe /?
VD>

VD>Когда наберешь, то вчитайся в описание опции "/v". Думаю, она тебя сильно порадует.
Нашел комп с ХРей — потестил: msdtc /v IP:port — сработало нормально.
если через поле ввода написать IP:port — матюгается.
впрочем и фиг с ним. ИМХО пора оффтоп заканчивать.
Пасиба за разьяснение

Здравствуйте, Yess, Вы писали:

Y>Вот, наткнулся недавно

Y>Introduction

Y>I intend to discuss one possible future avenue for the evolution of our expression of computer programs which would create exciting new possibilities in the production and sharing of software artifacts. In my second talk I would like to demonstrate, using an operational implementation, how programming might be done in the future.

Вот чем мне нравится M$, так это тем, что думает о будущем она дальше всех.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Вот чем мне нравится M$, так это тем, что думает о будущем она дальше всех.

Вот только ИМХО далеко не всегда её прогнозы сбываются

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>А при чём тут прогнозы. Они же не угадывают будущее компьютеров, они его создают.

Все может быть...

Просто сложилось впечатление что MS уже сейчас представляет что произойдет с языками программирования через N лет, учитывая что сейчас там работаетают такие люди как Карделли например. Но сначала они наварятся по полной с существующего положения дел. А потом будут совсем другие идеи... которые возможно уже были проработаны, но что могут сделать ученые без финансирования ?....

Здравствуйте, Yess, Вы писали:

and finally productization before the year 2000

А вы на дату обратили внимание?

September 1995

И планы там серьезные

Plans include ... finally productization before the year 2000.

Тем не менее упоминание первого апреля я не смог там найти. Значит в то время планы были серьезные?

Здравствуйте, Михаил Трухманов, Вы писали:

МТ>А вы на дату обратили внимание?

аха.

МТ>Тем не менее упоминание первого апреля я не смог там найти. Значит в то время планы были серьезные?

Да они и сейчас серьезные... у ученых. Но есть другие планы... у руководства(MS).
Деньги again

Здравствуйте, Yess, Вы писали:

МТ>>Тем не менее упоминание первого апреля я не смог там найти. Значит в то время планы были серьезные?

Y>Да они и сейчас серьезные... у ученых.

Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Ну-ну. Исследования идут, в основном, в стенах университетов. И linux сообщество, в отличие от MS, весьма быстро принимает новые языки. Уже широко используются и Python и Ruby и другие, о которых на Windows и не слышали. *nix — это мультикультурное сообщество, в отличие от Windows.

Ну и что? Это же не главное

Q>Что же касается .NET, то догоняющим тут является Microsoft, поскольку .NET явно слизан с Java.

Да, но не "вечным догоняющим", как юникс-сообщество. Юникс просто потребляет самые новые разработки, повторяет уже проверенно и реализованное. Я имею ввиду не авторство идей, а опыт широкомасштабного применения. Смотри, как они молниеносно быстро разработали Mono. Возможно тоже самое было, скажем, в 98-99м? Легко. Но стали бы они это делать? Я более чем уверен, что нет. Пусть дотнетподобные идеи и ходили раньше среди отдельных разработчиков-мечтателей, может даже пробные разработки были (я не знаю), но сама по себе идея без реализации стоит один доллар, как в анекдоте. .Net — это попытка перегнать Java, и уже ясно, что успешная и современная. Вообщем, .Net догоняет Java совсем по-другому, чем linux догоняет Windows.

Современная — вот что важно Не что-то революционно новое, но просто очень полезное в свете накопленного опыта разработки, технологий типа COM/DCOM и т.д.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>А все потому что Мелкософт — корпорация, а линух-сообщество — сообщество. Мелкософт управляется централизовано, а линух-сообщество — по равнодейсвующей (как те лебедь рак и щука).

Помнится они (л, р и щ) плохо кончили.

0xDEADBEEF wrote:

> C>Это миф. Почти все современные мощные системы для Юникса (Samba,
> Apache,
> C>NFS, sendmail, bind, ftpd, ssh — как видите ничего графического) почти
> C>не используют ни shell, ни пайпы.
> Вы приводите неудачные примеры. Эти вещи являются компонентами
> операционной системы.

Однако они сами почему-то не используют внутри сервисы интеграции ОС (то
бишь пайпы и шелл).

> Т.к. они должны быть весьма эффективны и компактны, то пишутся на
> языках которые позволяют достичь эффективности и компактности.

Ну вот Intenet Explorer написан целиком с использованием COM, однако
работает вполне шустро _И_ является модульным (посмотрите его исходники
). Так что компонентность и эффективность — понятия далеко не
взаимоисключающие.

> А вот "прикладные системы" — тут царит махровый произвол. Например
> gdb/insight — gdb — сишный. Insight (графическая часть) практически
> полностью на Tcl/Tk. А еще есть Emacs — примерно 70% его прибабахов —
> лисп. То же с Vim-ом. И с Midnight Commander'ом.

Ну да, а как мне бы использовать Perl для написания расширений Emacs'а
или Python и C# для MC? При этом во вражеской Винде я сам писал
расширения для Excel'я на Perl'е и автоматизировал Ворд из C#.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Quintanar wrote:

> DEA>А вот "прикладные системы" — тут царит махровый произвол. Например
> gdb/insight — gdb — сишный. Insight (графическая часть) практически
> полностью на Tcl/Tk. А еще есть Emacs — примерно 70% его прибабахов —
> лисп. То же с Vim-ом. И с Midnight Commander'ом.
> MLDonkey — сервер на OCaml, визуализация или через броузер, или на
> Java, или telnet.

Ну а как бы прикрутить к MLDonkey расширение на Haskell'е, котороые
использует внутри модуль на Ruby?

Ну а сетевой клиент вообще может быть написан на чем угодно — точно так
же как и клиент POP3.

> В RedHat многие программы сервисного характера написаны в связке C +
> Python (интерфейс).

Ну да.

Смысл в том, что большинство цельных систем в Unix'е написаны на одном
главном языке и каком-то вспомогательном скриптовом/конфигурационном
языке. При этом прикрутить другой язык почти всегда невозможно, а
разделение кода между проектами почти отсутствует.

То есть отсутствует то, чем Юникс всегда гордился —
интероперабельность.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Однако они сами почему-то не используют внутри сервисы интеграции ОС (то бишь пайпы и шелл).
Спорим, что я смогу написать на шелле + несколько самописных утилит ftp-демон
Он будет использовать и пайпы и шелл и многое другое. Вопрос, насколько он будет эффективен

C>Так что компонентность и эффективность — понятия далеко не взаимоисключающие.
Вообще-то многие говорят что IE рендерит страницы медленно. Я этого не замечал, но мнение существует
Вопрос не в том чтобы противопоставить компонентность vs эффективносить или еще что.

Просто, у людей на Юнихе свои тараканы, а у людей на Выни — свои. Насколько они хороши или плохи — судить не берусь. Например, на юнихе — изобретать языки программирования — своеобразный спорт. Чего стоят yacc, lex, sed, awk, m4 и тд. А на винде в прошлоее десятилетие национальным спортом было плодить ActiveX-ы используя все вклюая табуретки (те javascript-ы). Теперь кинулись плодить .Net ассембли и web-сервисы используя то же самое плюс C#. Насколько это хорошо или плохо — покажет время. И на той и на другой платформе.


>> А вот "прикладные системы" — тут царит махровый произвол.
C>Ну да, а как мне бы использовать Perl для написания расширений Emacs'а
Нет ничего проще. Напиши транслятор перла в emacs-lisp Причем, на emacs-лиспе. Это, кстати, типичнейший шаблон мышления в лисп-коммунити .

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Во-во. Насколько я помню, мелкософт еще ни одну программную концепцию чего не довела до конца. Сначала они как курица с яйцом носились с DDE. Потом, появилась концепция COM и DDE бросили.

имеет ли смысл доводить до соверщенства гужевую повозку после того, как появился автомобиль?

DEA>Начали делать все под COM. Сделали какую-то часть (Shell, GDI+, WMI и тд). И опять все бросили потому что появился дотнет. Теперь внимание вопрос: во имя чего бросят дот-нет?

ради чего-нибудь позволяющего делать тоже самое только быстрее и удобнее?

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>ЗЫ. А требования всего-из-себя-дотнетного-ксамлного-и-вообще-выдающегося-во-всем продукта под названием Виста вы просматривали? Если да, то вы в курсе что "гонки-за-частотой" уже не в моде?

А какие проблемы?

OS Vista не использует .NET. Может быть какие-нибудь некритичискеие утилиты
типа WorkPad которому нужен был MFC runtime в свое время....

.NET также не входит в critical updates.

Здравствуйте, faulx, Вы писали:

A>>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

F>Он не виноват
Любопытная статья, только концовка (о вреде исключений) все портит.

Здравствуйте, faulx, Вы писали:

F>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

ЗХ>>>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

A>>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

F>Он не виноват

Joel? Избавьте. Я его надух не переношу.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

F>>Он не виноват

A>Joel? Избавьте. Я его надух не переношу.

В данном случае просто источник информации. Можно прочитать только главку I’m Hungary.

Здравствуйте, Глеб Алексеев, Вы писали:

F>>Он не виноват
ГА>Любопытная статья, только концовка (о вреде исключений) все портит.

Пару месяцев назад я пытался вызвать дискуссию по мотивам его рассуждений об исключениях (кстати, кое в чем весьма убедительных), но никто не откликнулся.

Здравствуйте, faulx, Вы писали:

F>Пару месяцев назад я пытался вызвать дискуссию по мотивам его рассуждений об исключениях (кстати, кое в чем весьма убедительных), но никто не откликнулся.

Не думаю, что стоит снова начинать. Exceptions vs return codes — мы это уже столько раз проходили...
Может быть, исключения и зло, но альтернативы им нет.

Здравствуйте, faulx, Вы писали:

F>Пару месяцев назад я пытался вызвать дискуссию по мотивам его рассуждений об исключениях (кстати, кое в чем весьма убедительных), но никто не откликнулся.

Сказать нечего. Мне исключения тоже не нравятся, но альтернативы никакой не могу придумать.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

Кё>>DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие.
DEA>Развитие КУДА? Какое преимущество дал COM для конечного пользователя? Какое преимущество для конечного пользователя даст дотнет? Насколько мне известно, десктопные среды на юнихе и выни примерно эквивалентны по своим функциям.
Агащаз. ГДЕ OLE В ДЕСКТОПНЫХ ЮНИКСАХ????? ГДЕ НОРМАЛЬНЫЙ CUT&PASTE??????

DEA>А как сервера — юнихи кроют вынь как бык овцу. Так куда же идет развитие?
Вот уж не надо. Как серверы Юниксы сейчас технологически примерно равны Win2k3. В чем-то Юниксы лучше (iptables и samba — рулез), в чем-то хуже (ActiveDirectory где?).

Времена WinNT уже прошли, когда Юниксы были действительно на порядки лучше. Windows с тех пор эволюционировал, а серверный Юникс почти не изменился.

DEA>А, если, например взять Prolog, SmallTalk или Fortran, то в них тоже придется вводить понятия классов и пэкиджей в терминах .NET? Короче, мораль в том, что вся эта "языковая совместимость" есть не более чем приведение, скажем, падонковского сленга к сленгу кащенитов. Причем в терминах гламурной тусовки.

Тем не менее, в .NET появился межъязыковой GC. Появился общий формат обмена объектами. И это УЖЕ на световые годы лучше того, что есть в Юниксах (хотя Mono сейчас старается нагнать .NET).

Кё>>Как минимум придут 64-битные компьютеры, для них 64-битная система нужна;
DEA>Вот тогда и поговорим. Когда у меня возникнет нужда пользоваться 64-х битностью, я сразу же куплю 64-х битный компьютер. И поставлю операционку под которую я буду писать. Но это еще нескоро будет. БТВ, я поддерживал 16-и битные программы под Win3.11 до 98-го года на i486DX4. Клиенты так хотели.

У меня рядом уже AMD 64 стоит, недавно на него WinXP64 поставили. Работать стал быстрее.

Кё>>но через некоторое время WinXP появлялся, обычно после покупки нового компьютера
DEA>Когда до этого дело дойдет, тогда и думать буду. Знаю одно. Дойдет нескоро.
Кстати, я сейчас ставлю только WinXP вместо Win2K — так как WinXP работает быстрее. В частности, памяти жрет меньше и дисковая подсистема намного более оптимизирована. Если бы еще можно было совсем выключить механизм тем и оставить только стандартную — было бы еще лучше, но и так жить можно. Кстати, сглаживание шрифтов тоже не использую (хотя у меня LCD на ноуте).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Времена WinNT уже прошли, когда Юниксы были действительно на порядки лучше. Windows с тех пор эволюционировал, а серверный Юникс почти не изменился.

А ты про какой Unix говоришь? Есть ведь еще коммерческие реализации. Тот же Solaris (правда он уже открылся). Вот, например, интересная цитата с fictionbook.ru:

21.05.2005
Новое железо в строю

За исключением некоторых мелких багов, миграцию на новое железо можно считать завершенной. Прирост в скорости заметен невооруженным глазом.

Дело, разумеется, не только в железе, но и в некоторых усовершенствованиях софта – теперь ОС на сервере Solaris 10 вместо FreeBSD а прокси-акселератор nginx вместо squid. Эти нововведения тоже внесли свой вклад.

В итоге загрузка процессора колеблется от 3% до 15%, в пиковые часы до 30% со средним в районе 15%. С дисками вообще красота. И это при том, что оптимизация софта еще не закончена.

eao197 wrote:

> C>Времена WinNT уже прошли, когда Юниксы были действительно на порядки
> лучше. Windows с тех пор эволюционировал, а серверный Юникс почти не
> изменился.
> А ты про какой Unix говоришь?

Да про все. Как 10 лет назад были ps/ls/... так и остались почти без
изменений. Естественно, софт стал более эффективным и фичастым, но если
взять юниксового оператора из 95 года, то он вряд ли найдет много
революционно-нового (кроме графических десктопов).

MS и Apple в это время все-таки постоянно экспериментировали, создавали
что-то новое. Естественно, многие эксперименты оказались неудачными
(типа файловых потоков в NTFS). Результаты на лицо: Win2k3 уже вполне
нормальная серверная ОС, аналоги ActiveDirectory еще только создаются,
многие фичи нового SQL-сервера еще даже в Oracle не реализоны и т.п.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Всё еще не видишь. Я просто объясняю, что будущее компьютеров через 10 лет всё равно будет на большую часть определяться MS, или Sun, или Apple, и объясняю почему. Кто из Линукс или опен-сорс сообщества хотя бы заявил такую амбицию — иметь влияние через 10 лет, задать направление производителям железа, писателям софта, изобретателям?

Имхо, за них это сделали IBM и HP, которые сейчас вкладывают в Linux миллиарды долларов. Причем не просто так, но и получают с этого прибыль.

Кё>Да, C++ сообщество определяет будущее своего языка, но! у языка с таким синтаксисом просто нет будущего.

Очень сильное заявление.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Имхо, за них это сделали IBM и HP, которые сейчас вкладывают в Linux миллиарды долларов. Причем не просто так, но и получают с этого прибыль.

это точно. MS на серверную платформу IBM на процах POWER4/POWER5 вообще не ставится, и его туда никто не планирует запускать.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>ЗЗЫ. Эти строки я пишу из-под Win2k (а он уже не поддерживается) на домашнем компе. Под WinXP пересаживаться не буду категорически. Про Висту речь не идет вообще.
Посмотри в сторону W2k3. Я тоже долгое время сидел под W2k, и меня тоже воротит от XР до сих пор, из-за ее ориентации на визуальные рюшечки.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>>Говорят, что акулы за последние сотни миллионов лет совершенно не эволюционировали, некуда уже. А эффективного способа борьбы с ними так и не придумали

AVK>А пытались? Насколько я помню, многие виды акул занесены в красную книгу. Так что задача обычно стоит обратная.

Насколько я помню, в восьмидесятых годах американские военные серьезно занимались поиском способа отпугивания акул. Чтобы люди, попавшие в воду в результате каких-нибудь катастроф не были съедены этими тварями. Но надежного способа так и не было найдено. Не помогали ни химичекие средства (специальные таблетки с какими-то отпугивающими веществами), ни электро-механические (сирены, фонари со вспышками и пр.). Как ни странно, наиболее удачным оказалось очень простое средство -- широкий резиновый мешок. Человек забирался вовнутрь и плавал уже внутри мешка. Вроде как акула снаружи видела мешок как какое-то бесформенное сооружение и не проявляла к нему интереса. Но, кажется, это было и довольно непрактично, т.к. в сложенном состоянии мешок занимал довольно много места, да и держаться в нем на плаву, вроде бы, было не просто.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Это раньше языковая совместимость была привидением, фантазией отдельных людей. А с появлением .Net она стала реальной. Успешна она или нет в текущей реализации платформы — не важно, но уже ясно показано, что высокоуровневая языковая совместимость возможна, пусть частично. Даже если провалится .Net — ИДЕЯ останется. Идею языковой совместимости будут развивать, разрабатывать, и доведут до ума — тогда plain-C интерфейсы уйдут в прошлое. Так и происходит развитие.

Фантазией отдельных людей или компании Sun? По-моем, .NET появилась, когда уже стало понятно, что это не фантазия, а реальность.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Естественно, многие эксперименты оказались неудачными (типа файловых потоков в NTFS).
Просто вопрос почти из любопытства: а почему собственно вы считаете что файловые потоки в NTFS оказались неудачными?

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>А, если, например взять Prolog, SmallTalk или Fortran, то в них тоже придется вводить понятия классов и пэкиджей в терминах .NET? Короче, мораль в том, что вся эта "языковая совместимость" есть не более чем приведение, скажем, падонковского сленга к сленгу кащенитов. Причем в терминах гламурной тусовки.

Насколько могу судить по поверхностному знакомству с .NET-совместимым SML, так и делается, вводятся ОО-расширения в совершенно не-ОО язык.

CreatorCray wrote:

> C>Естественно, многие эксперименты оказались неудачными (типа файловых
> потоков в NTFS).
> Просто вопрос почти из любопытства: а почему собственно вы считаете
> что файловые потоки в NTFS оказались неудачными?

Не нашли широкого распространения.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, faulx, Вы писали:


F>Пару месяцев назад я пытался вызвать дискуссию по мотивам его рассуждений об исключениях (кстати, кое в чем весьма убедительных), но никто не откликнулся.

Думаю, просто всем уже надоело обсуждать результаты очередного срывания крыши Джоиля.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Включи "на раз" в ХР нормальный file sharing вместо той рюшечки, что в ней по умолчанию.

включил, Куда пропала закладка SECURITY В своствах папки в XP?

Автор: Odi$$ey
Дата: 13.05.03

CC>Законнектись из под ХР на терминал сервер на консоль, да на произвольный порт, а не на порт по умолчанию.

мне этого не надо было

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

CC>>Включи "на раз" в ХР нормальный file sharing вместо той рюшечки, что в ней по умолчанию.
OE>включил, Куда пропала закладка SECURITY В своствах папки в XP?

Автор: Odi$$ey
Дата: 13.05.03

Вот только сколько времени надо провести человеку, который последний раз это делал год-полтора назад? По опыту могу сказать что минут 10 лазания по менюхам с ворчанием "куда ж они это засунули то?".
Кстати по приведенной ссылке есть один очень правильный текст: "В полном соответствии с новыми принципами построения интерфейса OC, Microsoft спрятал закладку Security и сильно упростил закладку Sharing, что бы не смущать неопытных пользователей кучей непонятных для них значений и понятий", что ИМХО в переводе на простой русский означает: "чтоб тупой юзер от большого ума ничего не похерил".

CC>>Законнектись из под ХР на терминал сервер на консоль, да на произвольный порт, а не на порт по умолчанию.
OE>мне этого не надо было
А я этим пользуюсь на работе (и дома) помногу раз на день.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Windows с тех пор эволюционировал

путём добавления введения командлайновіх утилит

Andrei N.Sobchuck wrote:

> C>Windows с тех пор эволюционировал
> путём добавления введения командлайновіх утилит

Командная строчка в Винде не особо нужна. Ведь есть JavaScript и WMI

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>MS и Apple в это время все-таки постоянно экспериментировали, создавали
C>что-то новое. Естественно, многие эксперименты оказались неудачными
C>(типа файловых потоков в NTFS).

Файловые потоки в NTFS создавались с одной вполне конкретной целью — дабы WinNT могла быть сервером в Маковской сетке. А за пределами этой цели оно так никому и не понадобилось, потому что поддержки в самой ОС, подобной той, что в Маках, не было.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Файловые потоки в NTFS создавались с одной вполне конкретной целью — дабы WinNT могла быть сервером в Маковской сетке. А за пределами этой цели оно так никому и не понадобилось, потому что поддержки в самой ОС, подобной той, что в Маках, не было.
Да, тут уж микрософт удивил тем, что потоки вообще никак стандартными пользовательскими средствами самой ОС не учитываются.
Можно напхать потоков в файл на пару гиг а он все равно все размеры будет выдавать только для основного потока. И отразится этот напиханный объем только на свободном месте.
Да и сколь либо нормальный API для работы с ними появился только с 2003-й винды (добавили наконец таки FindFirstStream, FindNextStream. До этого приходилось извращаться либо через Backup операции либо напрямую через Native API NtQueryInformationFile).
Кстати ИМХО то, что они все же подумали об удобстве работы с файловыми потоками может означать что у микрософт есть какие то идеи касательно их использования.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Кстати ИМХО то, что они все же подумали об удобстве работы с файловыми потоками может означать что у микрософт есть какие то идеи касательно их использования.

Вряд ли. В .NET их по прежнему нет, так что мейнстриму это точно не светит. Поправили, скорее всего, ради поддержки произвольной метаинформации, которая присутствует в висте.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ЗХ>>А Симоний — мужик с талантом "от Бога". Ядро архитектуры Word'а — это до сих пор большей частью его Bravo. Да и вообще...

VD>От за Ворд я бы вообще вешал без рассуждений. Убить бы его архитекторов.

Гхм. А подробнее?

PS я не тормоз. Их Харькова РСДН не было видно сутки.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Насколько я помню, в восьмидесятых годах американские военные серьезно занимались поиском способа отпугивания акул.

Не находишь, что задачи "отпугнуть" и "перебить всех" несколько различаются?

E> Чтобы люди, попавшие в воду в результате каких-нибудь катастроф не были съедены этими тварями. Но надежного способа так и не было найдено.

Вообще-то найден и не один. На 80% видов акул действует электрический ток. Так же есть парашки отпугивающие окул. Думаю, 5 минут гугля даст поный ответ.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Гхм. А подробнее?

Подробрее глюкодром этот ворд. Просто те кто используют его от случая к случаю не нарывались как следует. Причем многие клюки носят архитектурный характер и почти все они перетекают из версии в версию начиная с ворда 6 как минимум.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

CC>>Законнектись из под ХР на терминал сервер на консоль, да на произвольный порт, а не на порт по умолчанию.
VD>Может лучше не говорить о том с чем не имел дела?
Повторяю еще раз, для тех, кто видимо так и не попробовал:
Законнектись из под ХР на терминал сервер на консоль, да на произвольный порт, а не на порт по умолчанию.
Например подними где нить терминал сервер на порту 65432 и на него на этот порт с ХР на консоль попробуй зайти (только без ковыряний в реестре — мы ведь про не заморочный путь говорим).
ХР Pro SP2 при таком раскладе меня посылала, утверждая что server:65432 — неверный символ в имени

CreatorCray wrote:

> Законнектись из под ХР на терминал сервер *на консоль, да на
> произвольный порт*, а не на порт по умолчанию.

Встречная просьба: настройте в Линуксе клиент DNSа не для 53 порта, а
скажем для 8765.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

VladD2 wrote:

> Вообще-то найден и не один. На 80% видов акул действует электрический
> ток. Так же есть парашки отпугивающие окул. Думаю, 5 минут гугля даст
> поный ответ.

Кто-то в 80-х годах построил мат. модель поведения акулы. Выяснилось,
что даже если травить ее ядом в 10 раз более быстродействующим, чем
цианид — то акула все равно успеет съесть жертву.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

CC>>ХР Pro SP2 при таком раскладе меня посылала, утверждая что server:65432 — неверный символ в имени
AVK>А у меня не посылает. Что я делаю не так?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Законнектись из под ХР на терминал сервер *на консоль, да на
>> произвольный порт*, а не на порт по умолчанию.
C>Встречная просьба: настройте в Линуксе клиент DNSа не для 53 порта, а
C>скажем для 8765.
Понял к чему клоните: объясняю для чего надо было не на стандартный порт: за фаерволом есть несколько компов с TS на них. Надо извне получать доступ на них. Файер кривой — умеет мапить только на тот же порт, что открыт снаружи. Т.е. если на фаере снаружи открыт порт 65432 то и только на 65432 он может его на другую машину отмапить. Вот в таких условиях надо было решать задачу. Потому и на каждой машине надо было вешать на разные порты.

CreatorCray wrote:

> C>Встречная просьба: настройте в Линуксе клиент DNSа не для 53 порта, а
> C>скажем для 8765.
> Понял к чему клоните: объясняю для чего надо было не на стандартный
> порт: за фаерволом есть несколько компов с TS на них. Надо извне
> получать доступ на них. Файер кривой — умеет мапить только на тот же
> порт, что открыт снаружи. Т.е. если на фаере снаружи открыт порт 65432
> то и только на 65432 он может его на другую машину отмапить. Вот в
> таких условиях надо было решать задачу. Потому и на каждой машине надо
> было вешать на разные порты.

Ставьте нормальный firewall Такую проблему можно решить
перенаправлением портов на самих машинах с TS.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

CC>Повторяю еще раз, для тех, кто видимо так и не попробовал:
CC>Законнектись из под ХР на терминал сервер на консоль, да на произвольный порт, а не на порт по умолчанию.

Для себя что ли?

Извини, я в прошлом письме не поную командную строку привел. Вот та нужно:

%SystemRoot%\System32\mstsc.exe /?

Когда наберешь, то вчитайся в описание опции "/v". Думаю, она тебя сильно порадует.

CC>ХР Pro SP2 при таком раскладе меня посылала, утверждая что server:65432 — неверный символ в имени

Забавно, а вот АВК с моей машины выходил на админский сайт нашего сервера в то время как основная терминалка ругалась на лицензии. Видимо он шаман.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ставьте нормальный firewall
Убеждаю заменить уже больше года... пока безрезультатно

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>И какой вывод делает автор? Нет, он вовсе не предлагает ввести для "unsafe string" и "safe string" два "полноценных" типа; вместо этого он предлагает ограничиться префиксами в именах соответствующих переменных. Yeah, right!
Ну, для платформы где нельзя ввести два полноценных типа он в общем то прав.
Мы-то с вами знаем, что в плюсах можно было бы ввести два специальных типа так, чтобы и преобразования между ними были автоматическими и прозрачными.
А как насчет VBScript, который применяется в ASP?

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Да были там потуги — погугли на тему "Intentional Programming". Они даже превью какое-то выпускали. Но это сдохло где-то в районе 2000-го года.
Оно и не удивительно. Статья больно смахивает на бред сумасшедшего учёного.
deja vu: этим мало своего языка программирования и IDE, они замахнулись на ОС
What are the main features of TUNES?
Will TUNES look like any existing system?