Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
AB>не очень то умно переплыть 90% реки, утомиться и поплыть обратно AB>Вы отказываетесь от своих же принципов и тезисов?! Жаль...
"Жаль" — не то слово! Это просто чудовищно! Да как он мог!! Вот слабак!
У меня есть шанс проверить свои теории в довольно большом и серьезном проекте, коим я и планирую занятся в ближайшее время, параллельно излогая "мысли"...
Есть только один вопрос — ЗАЧЕМ? Или вот еще вариант — кому это нужно? Как способ самовыражения это слишком заумно Как способ кому-то что-то доказать это слишком слабоумно... когда я допишу и получится небольшая книженция, с концепцией, которую ни кто не просил, куда мне ее потом девать?
Я хотел поделиться мыслями и узнать мнения, я это сделал. Что бы сделать из этого законченный "мануал по креативности" нужно знать зачем это нужно и куда потом это деть. Подскажите мне, пожалуйста, а то я малость заблудился в ситуации
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
AB>Когда я советовал "надергать чужих мыслей" я имел ввиду немного другое. Афоризмы и великие изречения — вещи очень интересные и поучительные, но только в эпиграфе. В тексте же статьи, думаю, следовало бы приводить менее абстрактные и "умонапрягающие" вещи. Например, цитаты из уже опубликованных произведений / статей современных авторов, реальные жизненные примеры, подтверждающие или опровергающе выдвинутые тезисы. И выделять их не курсивом, конечно же... Иначе, поняв, что курсивом выделены афоризмы, глаза механически пропускают весь курсивный текст.
Большое спасибо за совет, я, признаться не задумывался над этим особо, но обязательно учту.
AB>Претензия по оформлению — нумерация сильно отвлекает восприятие. Нумерация, конечно, нужна, но в произведениях более объемных, для того, чтобы можно было ссылаться на его пункты. Здесь же, пока что проще привести цитату, нежели номер.
ОК, тоже замечание по делу, поправлю.
AB>И еще, статье очень не хватает аналитики. Все мысли представлены от третьего лица, не хватает их оценки автором, другими людьми, нет жизни, споров, диалога с читателем!
Хм... да, потому что это мутировавшее в куски текста содержание, а не сам текст Но тоже по существу! Я с вами согласен, что для нормального чтения это должно быть более пространным, хотя и не является художественной литературой.
AB>З.Ы. прогресс на лицо, но бросать работу на этом, считая ее законченной, все же не стоит. Даже если эта работа встречает волну неприятия. Кстати, чем больше эта самая волня принятия / непринятие, значит, тем более сей труд читаем.
Угу.. мне еще нужно над этим всем подумать, а то критики стало очень много я еще не успеваю переварить и усвоить старую, как появляется новая...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Вывод: Вы сообщаете не то, что вы думаете вы сообщаете, а то, как это понимают другие. AF>"Смысл коммуникации — в реакции, которую она вызывает."
Да разновидность этого я встречал в одном букваре по НЛП
AF>Достаточно просто разобрать ваш трактат по кусочку и показать вам, что вы в нём сообщили. Отчасти я это и попытался сделать.
И за это вам тоже спасибо, что не пожалели времени.
AF>Мне очень импонирует тот ответ, который дал вам Антон здесь
. Я с ним совершенно согласен. Не хватает конкретики — примеров из жизни (реальных или гипотетических) на которых вы продемонстрировали бы свои тезисы, не хватает границ преминимости (а они всегда есть).
ну для разросшихся тезизов себе на заметку, это как раз оно самое, для полноценного текста — согласен.
AF>Но во-первых существует достаточно много текстов, где такая трактовка и примеры есть, хоть они и не столь известны, а во-вторых — для того, как получить ту жемчужину, которая нам известно как ДАО — была проделана фантастическая работа и положены жизни множества людей (про несколько тысячелетий я скромно умолчу, дабы не охлаждать ваш боевой дух).
Да че там охлаждать... Вот через пару тысяч лет я тоже закончу работу над текстом
AF>С моей точки зрения, как я неоднократно уже писал, наблюдается разрыв между вашей концепциями/философией/тезисами и реальной жизнью. Прекрасным показателем этого было то, что никто даже не понял того, что речь шла о разработки ПО пока не было написано и отвечено на N-ное количество постов. Вы думаете это хороший показатель? А по моему самый красноречивый показатель:
Ну во первых "мысли" я так и не классифицировал. То ли это концепция, толи философия, толи тезисы
Я был бы вам признателен, если бы вы предложили свой вариант определиния "сего".
AF>Такая реакция совершенно закономерна, ведь чем больше вы обобщаете, тем выше вероятность того, что вас поймут превратно.
Согласен. Но обобщаю то я с хорошими намерениями
. Я с ним совершенно согласен. Не хватает конкретики — примеров из жизни (реальных или гипотетических) на которых вы продемонстрировали бы свои тезисы, не хватает границ преминимости (а они всегда есть). MM_>ну для разросшихся тезизов себе на заметку, это как раз оно самое, для полноценного текста — согласен.
В таком случае эти заметки лучше оставить при себе — так как кому-то другому их понять малореально.
Что бы их молги понять и по-достоинству оценить другие — вот для этого требуется их доработать.
AF>>С моей точки зрения, как я неоднократно уже писал, наблюдается разрыв между вашей концепциями/философией/тезисами и реальной жизнью. Прекрасным показателем этого было то, что никто даже не понял того, что речь шла о разработки ПО пока не было написано и отвечено на N-ное количество постов. Вы думаете это хороший показатель? А по моему самый красноречивый показатель: MM_>Ну во первых "мысли" я так и не классифицировал. То ли это концепция, толи философия, толи тезисы MM_>Я был бы вам признателен, если бы вы предложили свой вариант определиния "сего".
Вариант предложили Вы сами. Раз уж решили сделать концепцию — то делайте (ваш же тезис про повернуть назад). Но что делать — для этого придётся поработать. Как бонус — в результате может получится жемчужина.
AF>>Такая реакция совершенно закономерна, ведь чем больше вы обобщаете, тем выше вероятность того, что вас поймут превратно. MM_>Согласен. Но обобщаю то я с хорошими намерениями
Вот именно хорошие намерения и вызывают опасения Так как сами помните куда вымощена дорога ими...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, buriy, Вы писали:
B>>Объясни мне, как человек может обманывать себя? B>>Я прекрасно понимаю, что значит, когда один человек обманывает другого. B>>Но, мне кажется, "обманыватель" и "обманываемый" должны быть разными людьми.
AF>Элементарно. Простейший пример. Вы скорее всего знаете своих отца и мать. И привыкли верить в то, что это именно ваши отец и мать. Но ведь на самом деле вы этого не знаете. Вам об этом когда-то сказали и вы просто привыкли так считать. То есть просто верите в это и видите это именно так. И вся наша жизнь состоит из этого. Не из того, что есть, а из того, как мы это воспринимаем.
Это не значит, что некоторая часть нашего восприятия не может оказаться такой, как мы ее воспринимаем.
Если между картой и территорией есть гомоморфизм, то вполне может существовать часть территории, на которую будет изоморфизм части карты. Об этом мастера НЛП молчат, потому что математику не знают, или не умеют применять, или они просто фанатики НЛП и этим все сказано.
Потому что иначе получится тривиальное утверждение: AF>Мы только тем и занимаемся, что постоянно врём себе и друг другу. И у нас даже нет другого выбора.
А может отказаться тогда от слова врать, которое по-вашему всегда истинно в тех контекстах, где оно применяется Заменить его на "говорить" или "утверждать"?
У меня получилось так:
Наврать себе — это поверить в неверное утверждение. Мы говорим себе неверное утверждение (обманываем) а потом верим в этот обман (успешно обманули).
После такой формулировки порожденная моральными нормами негативная оценка слова "наврать" с понятия "наврать себе" снимается и встает вопрос "зачем это нужно". Ну, иногда нужно. Например, иногда нужна вера в преимущества парадигмы ООП.
Контрпример к ООП — "автоматное программирование" Санкт-Петербургского Института Точной Механики и Оптики. Это просто программирование с явно выделенными состояниями. Что несомненно, помогает командам СПбИТМО выигрывать полуфиналы и финалы студенческой командной олимпиады ACM ICPC, в которой я вполне даже неплохо поучаствовал несколько лет назад.
Они знают, когда писать код в стиле "лапша от Буча" (ООП), когда в стиле "каждая процедура будет выполнять определенную часть работы с определенными данными" (процедурный), когда в стиле "все вместе в main()", когда в стиле "ответ — это функция от функции от функции от функции..." (функциональном) и когда в стиле "а ля стиральная машина" (автоматный подход)
Эх, увы, этого крайне не хватает автору концепции... Самой большой части работы — выяснения рамок справедливости утверждений, у него нет, и по-видимому, никогда не будет.... Впрочем, многие другие документы, в том числе главные религиозные, тоже этим грешат...
Ну, вам-то это объяснять не надо, это я так, загнался... Вы и без логичных рассуждений можете подогнать все под прекрасный вывод: AF>У нас есть лишь выбор — врать себе и другим полезным и обогащающим образом или же нет.
Ну, а утверждение о наличии этого выбора противоречит полезности постулата автора MM_ASH:
Не обманывайте себя!
Который вроде бы даже подробно обоснован у автора
Согласны, что красиво написано?
Перечитайте:
* Мы обманываем себя все время. В своих мыслях – отказываясь трезво смотреть на реальность, в своих делах, отказываясь слушать свои мысли. Это самый главный предохранитель в нашем сознании от того, что бы быть более эффективными, чем мы есть на самом деле. Обманывают себя все, когда говорят «все с завтрашнего дня начинаю новую жизнь», когда думают что «я не такой как большинство», когда думают «это не возможно, все могут, а я никогда не смогу», когда думают «эти розовые барашки на этой зеленой травке – это упоительно, это все что мне нужно»
Жаль, что это неправда
Я думаю, после замены "обмануть себя" на "поверить в неверное утверждение" пелена с ваших глаз спадет .
(О да, если она была, конечно. А то может ни пелены, ни глаз и не было вовсе, была одна только восхищенная красотой душа...)
И можно будет переписать текст в более конструктивной форме.
Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
B>>Объясни мне, как человек может обманывать себя? B>>Я прекрасно понимаю, что значит, когда один человек обманывает другого. B>>Но, мне кажется, "обманыватель" и "обманываемый" должны быть разными людьми.
B>>А если у фразы нет смысла, то это просто-напросто означает, что она ничего не значит
MM_>Хо-хо! Твои взгляды на реальность мира очень узки!
Поаккуратней, пожалуйста, со словами. Пока ты не смотришь из моих глаз, ты ничего не можешь утверждать наверняка о моих взглядах.
А вот попытаться продолжить твою мысль я могу: Твои взгляды на реальность мира широки. Возможно даже слишком широки. Что ж, надо их попытаться ограничить разумным образом. Потому что не все взгляды одинаково полезны. А некоторые даже чрезвычайно вредны. Умение отсеивать вредные взгляды зачастую требует последовательности в суждениях, беспристрастности в оценках и иногда силы отказаться от красивых формулировок в пользу полезных.
Я считаю, что твое утверждение "не обманывайте себя" чрезвычайно вредно в твоей формулировке, а также не конструктивно. Его нельзя применять и верить в него опасно. Вот мои рассуждения по этому поводу
.
Там кстати описка:
Вместо "Это не значит, что некоторая часть нашего восприятия не может оказаться такой, как мы ее воспринимаем" я хотел сказать "Это не значит, что некоторая часть мира не может оказаться такой, как мы ее воспринимаем.". К сожалению, свои сообщения исправлять нельзя.
Здравствуйте, buriy, Вы писали:
B>Это не значит, что некоторая часть нашего восприятия не может оказаться такой, как мы ее воспринимаем. B>Если между картой и территорией есть гомоморфизм, то вполне может существовать часть территории, на которую будет изоморфизм части карты. Об этом мастера НЛП молчат, потому что математику не знают, или не умеют применять, или они просто фанатики НЛП и этим все сказано.
По поводу карты и территории. На мой взгляд — мысль совершенно здравая, хотя я бы был по осторожнее с эпическими терминами вроде "изоморфизм" и особенно "гомоморфизм". Будьте проще и люди к вам потянуться... (Кстати на месте модераторов я бы давно поинтересовался, что тут за гомоморфизм твориться).
Я согласен, что между картой и территорией могут быть как расходения, так и соответствия. Но тезис, на мой взгляд, не в этом (это и так достаточно очевидно) — а в том, что всё что у вас есть — это карта. И хоть гопака пляши — всё равно карта, местами — достаточно точная, местами не очень.
Тут есть ещё одна интересная деталь. Я её выделил в вашей фразе. С моей точки зрения вы совершенно справдливо заговорили о восприятии. Гора на карте и гора на территории — это совсем не одно и тоже. Даже если карта идеально точна. Так же реальность и её восприятие не одно и тоже, даже если мы воспринимаем "идеально" и "абсолютно точно" (насколько это вообще возможно для человека).
B>Потому что иначе получится тривиальное утверждение: AF>>Мы только тем и занимаемся, что постоянно врём себе и друг другу. И у нас даже нет другого выбора. B>А может отказаться тогда от слова врать, которое по-вашему всегда истинно в тех контекстах, где оно применяется Заменить его на "говорить" или "утверждать"?
Суть в том, что между этими словами на деле не такая большая разница, как хотелось бы... Хотя, конечно, я прекрасно вижу различие между "заблуждаться", "ошибаться" и "сознательно вводить в заблуждение". Оно есть.
B>>>Объясни мне, как человек может обманывать себя? B>>>Я прекрасно понимаю, что значит, когда один человек обманывает другого. B>>>Но, мне кажется, "обманыватель" и "обманываемый" должны быть разными людьми.
B>У меня получилось так: B>Наврать себе — это поверить в неверное утверждение. Мы говорим себе неверное утверждение (обманываем) а потом верим в этот обман (успешно обманули).
Согласен, но я бы взял несколько шире. Наврать себе — это заставить себя поверить в то, что противоречит нашим убеждениям, воззрениям или нашему опыту, хотя бы нам и казалось интуитивно, что ситуация иная, чем мы хотим её видеть.
Примеры этого.
Негативный:
Человек подозревает, что если он будет прогуливать занятия, то вылетит из института. Но он убеждает себя, что он как-нибудь выкрутится. Не выкручивается и вылетает.
Позитивный:
Человек думает, что неспособен что-либо сделать, однако решается попробовать (хотя бы что бы в этом убедиться) и делает.
Простое сочетания многообразия точек зрения с обобщением, искажением и игнорированием.
B>После такой формулировки порожденная моральными нормами негативная оценка слова "наврать" с понятия "наврать себе" снимается и встает вопрос "зачем это нужно". Ну, иногда нужно. Например, иногда нужна вера в преимущества парадигмы ООП.
Вот-вот прекрасный пример. Отсутствие информации для того, что бы оценить другие парадигмы + отсутствие мотивации это делать + желание внутренне уверить себя, что идём верной дорогой...
B>Контрпример к ООП — "автоматное программирование" Санкт-Петербургского Института Точной Механики и Оптики. Это просто программирование с явно выделенными состояниями. Что несомненно, помогает командам СПбИТМО выигрывать полуфиналы и финалы студенческой командной олимпиады ACM ICPC, в которой я вполне даже неплохо поучаствовал несколько лет назад. B>Они знают, когда писать код в стиле "лапша от Буча" (ООП), когда в стиле "каждая процедура будет выполнять определенную часть работы с определенными данными" (процедурный), когда в стиле "все вместе в main()", когда в стиле "ответ — это функция от функции от функции от функции..." (функциональном) и когда в стиле "а ля стиральная машина" (автоматный подход)
То есть обладают гибкостью, необходимой для того, что бы быть эффективными.
B>Эх, увы, этого крайне не хватает автору концепции... Самой большой части работы — выяснения рамок справедливости утверждений, у него нет, и по-видимому, никогда не будет.... Впрочем, многие другие документы, в том числе главные религиозные, тоже этим грешат...
Этим вообще часто пренебрегают, так как в большинстве случаев мотивы не углубление понимания (что иногда зовут "поиском истины" ), а сугубо утилитарные — от банального похвастаться, до навязывания некоего видения мира.
B>Ну, вам-то это объяснять не надо, это я так, загнался... Вы и без логичных рассуждений можете подогнать все под прекрасный вывод: AF>>У нас есть лишь выбор — врать себе и другим полезным и обогащающим образом или же нет.
B>Ну, а утверждение о наличии этого выбора противоречит полезности постулата автора MM_ASH: B>
Не обманывайте себя!
B>Который вроде бы даже подробно обоснован у автора B>Согласны, что красиво написано?
Написано красиво, это факт. Но абсолютно бесполезно, как и "перестаньте дышать кислородом"
B>Перечитайте: B>
* Мы обманываем себя все время. В своих мыслях – отказываясь трезво смотреть на реальность, в своих делах, отказываясь слушать свои мысли. Это самый главный предохранитель в нашем сознании от того, что бы быть более эффективными, чем мы есть на самом деле. Обманывают себя все, когда говорят «все с завтрашнего дня начинаю новую жизнь», когда думают что «я не такой как большинство», когда думают «это не возможно, все могут, а я никогда не смогу», когда думают «эти розовые барашки на этой зеленой травке – это упоительно, это все что мне нужно»
B>Жаль, что это неправда
А вот тут не вижу повода для жалости. Уж вам то, должно быть очевидно, что если нечто не работает — в поведении человека, ли, программе или системе, но жалостью, а так же прочими эмоциями делу не поможешь. Нужно менять то, что вы делаете.
Что происходит, когда человек пытается "начать новую жизнь"? Он, как правило, пытается делать что-то такое, что на самом деле его не устравивает. Потому и терпит фиаско. Потому тут нужно менять себя — изменятся убеждения, ценности, а с ними потребности и поведение.
Сначала меняется человек — затем окружающие его условия.
(С) Спёр
B>Я думаю, после замены "обмануть себя" на "поверить в неверное утверждение" пелена с ваших глаз спадет .
Если бы ещё и знать, какое из бесчисленных утверждений верное...
Иногда говорят о такой штуке, как "системное мышление". Это вроде того, как смотреть на нечто с огромного числа различных точек зрения. Подозреваю, что если смотреть на вещи с такого громадного числа точек зрения, то верных или неверных утверждений останется весьма мало. Скорее останутся лишь те, что полезны (или вредны) в некотором определённом контексте.
Как говорил один бизнесмен:
"Клиент, конечно, всегда прав, но если начать ублажать всех подряд, то так и в трубу вылететь недолго."
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Я не хочу сказать, что один человек не может написать ничего путевого. Я хочу сказать, что это долго и сказывается на качестве продукта, т.к. в нем присутствует видение только одного человека. Команда обычно выдает более гибкий и поддерживаемый продукт, т.к. проблемы поддержки и сопровождения возникают еще на этапе написания кода и без хорошей коммуникации, без понимания и договоренности того, как это все стыкуется, здесь просто не обойтись. И если один человек может позволить себе достаточно большие вольности в отношении архитектуры, то команда ему этого не позволит сделать, т.к. никому не охота разбираться с чужими вольностями.
Я не знаю и знать, право, не хочу, как там дела "в среднем" обстоят, но по моей практике самый бредовый код и, в конечном итоге, продукт получался именно вследствие работы команды. В общем-то, команды квалифицированных специалистов. Наверное, в том числе и потому, что эти специалисты, в конечном итоге, находились очень далеко от проблем пользователя, зато близко к проблемам рядомстоящего начальства.
Проблема в том, что команда команде рознь. Сейчас под словом команда нередко понимается "группа послушных", а не "несколько умных/таланливых". Впрочем, об этом уже много сказано. Мною на RSDN в том числе.
[...]
AB>>>Так все же для души или под заказ? А под заказ принципиально не пишем? MM_>>Да нет же! Просто пишем так, как считаем нужным
AB>Из приведеной ранее цитаты это далеко не очевидно. А если заказчик считает нужным писать по другому потому что "Он девушку ужинает он ее и танцует"?
В качестве максимы: на фиг такого заказчика, тоже мне, дЭвушка. А на практике обычно выделяют некие "интерфейсные" сегменты, которые и отдают заказчику на рассмотрение. Ведь, если бы заказчик мог обсудить и проанализировать весь код, и предъявить требования ко всему коду, то он тогда сам бы всё и написал, верно?
AB> Может быть, в мелких деталях — да, и тоже не всегда. Опять пример на вскидку. Я, например, хочу написать статью в RSDN (читай заработать денежки), но безумно торчу от венгерской нотации и именования классов с буквы С, а команда RSDN (читай заказчик) не хочет принимать такую работу (читай ты остался без работы потому что хотел писать так, как считал нужным).
Ну, паталогичесике случаи рассматривать, наверное, не стоит. Буде таковая ситуация реально приключится, и притом команда RSDN будет реально заинтересована твоей статьёй, то уж стиль кода поправить, думаю, сможет. Так что, передёргивать-то не стоит. На самом деле MM-ASH, как я понимаю, имеет ввиду нечто совсем другое — возможность проявления своих взглядов в некотором заданном контексте. И тут он совершенно прав, поскольку гораздо лучше руководствоваться принципом "мне никто не указ", нежели "а не ошибся ли я". Обрати внимание, что речь идёт о фундаментальных "направлениях" мышления, а не сценарировании конкретных действий. Конкретные проявления могут изменяться, вопрос в парадигме...
[...]
AB>
AB>Что бы решить проблему ее достаточно не создавать (устраняем корень зла, еще в зародыше, т.е. влияем на причину, а не боремся со следствиями)
В программировании немало проблем создаётся из-за лакейской, в сущности, парадигмы: "чего изволите?" Ну так и давай не будем создавать проблему!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
MM_>В общем послушал я умных людей и понял, что нада забить писать ни кому не нужные глупости и продолжать заниматься делом, спасибо за мнения...
Э... огорчаешь. Из-за того, что на форуме RSDN тебя раскритиковали не стоит делать далекоидущих выводов. Ручаюсь, что через пару дней большинство критиков банально забудут то, о чём они говорили. Даже, если тебе и кажется это очень важным. Уж слишком естественно лился поток критической мысли. Так что, не отчаивайся. Над формулировками поработать, конечно, стоит, но сама идея, ИМХО, у тебя очень неплоха.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
AB>>Я не хочу сказать, что один человек не может написать ничего путевого. Я хочу сказать, что это долго и сказывается на качестве продукта, т.к. в нем присутствует видение только одного человека. Команда обычно выдает более гибкий и поддерживаемый продукт, т.к. проблемы поддержки и сопровождения возникают еще на этапе написания кода и без хорошей коммуникации, без понимания и договоренности того, как это все стыкуется, здесь просто не обойтись. И если один человек может позволить себе достаточно большие вольности в отношении архитектуры, то команда ему этого не позволит сделать, т.к. никому не охота разбираться с чужими вольностями. ГВ>Я не знаю и знать, право, не хочу, как там дела "в среднем" обстоят, но по моей практике самый бредовый код и, в конечном итоге, продукт получался именно вследствие работы команды. В общем-то, команды квалифицированных специалистов. Наверное, в том числе и потому, что эти специалисты, в конечном итоге, находились очень далеко от проблем пользователя, зато близко к проблемам рядомстоящего начальства.
Стоп! Мы говорим о проблеме начальства или команды? Если о проблеме начальства и "какой-же-он-начальник-<censored>", то увольте... Если мы говорим о команде, то:
Команда — в социологии — социальная группа, в которой неформальные отношения между ее членами могут иметь большее значение, нежели формальные, а действительная роль и влияние конкретной личности не совпадать с ее официальным статусом и весом.
Социальная группа — совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности и т.п.
Люди живут в группе в состоянии постоянной взаимозависимости. Члены одной группы имеют общие нормы и преследуют общие цели. Группы имеют неодинаковые функции. Индивиды участвуют во многих группах. Все группы оказывают давление на своих членов, чтобы заставить их соответствовать нормам группы. Различают:
— постоянные, временные и случайные группы;
— свободные и обязательные группы;
— формальные и неформальные рабочие группы.
Так что в твоем случае, если команда "стояла близко к проблемам рядомстоящего начальства", то и один человек точно так же близко стоял к проблемам рядомстоящего начальства, что и дало бы в итоге точно такой же код... или это была не команда, а группа одиночек, которая так и не смогла договориться став командой. Чтож... негативный опыт — это тоже опыт...
ГВ>Проблема в том, что команда команде рознь. Сейчас под словом команда нередко понимается "группа послушных", а не "несколько умных/таланливых". Впрочем, об этом уже много сказано. Мною на RSDN в том числе.
Я выше привел цитаты из глоссария. Если к глосарию доверия нету, возьмем определение социальной группы из БСЭ — там тоже самое, просто немного больше написано. Это единственно возможное понимание слова "команда", которое существует объективно. Все остальное — субъективные мнения.
Что же касается вышенаписанного вами, то сами посмотрите — "группа послушных" против "несколько умных/таланливых". Ни то ни другое командой не может быть по определению. Группа еще не стала командой, но может об этом помышлять, "несколько умных/таланливых" вообще не задумывались о слове команда и есть сами по себе как сущность ни как не связанная.
Так мы все же говорим о команде?
AB>>>>Так все же для души или под заказ? А под заказ принципиально не пишем? MM_>>>Да нет же! Просто пишем так, как считаем нужным AB>>Из приведеной ранее цитаты это далеко не очевидно. А если заказчик считает нужным писать по другому потому что "Он девушку ужинает он ее и танцует"? ГВ>В качестве максимы: на фиг такого заказчика, тоже мне, дЭвушка.
Мы говорим о профессионализме или о ремесле?
ГВ>А на практике обычно выделяют некие "интерфейсные" сегменты, которые и отдают заказчику на рассмотрение. Ведь, если бы заказчик мог обсудить и проанализировать весь код, и предъявить требования ко всему коду, то он тогда сам бы всё и написал, верно?
Иногда бывают закакзы на исходный код (в том числе), когда требуют как работающую систему, так и нормальный исходный код, который можно поддерживать.
AB>> Может быть, в мелких деталях — да, и тоже не всегда. Опять пример на вскидку. Я, например, хочу написать статью в RSDN (читай заработать денежки), но безумно торчу от венгерской нотации и именования классов с буквы С, а команда RSDN (читай заказчик) не хочет принимать такую работу (читай ты остался без работы потому что хотел писать так, как считал нужным). ГВ>Ну, паталогичесике случаи рассматривать, наверное, не стоит. Буде таковая ситуация реально приключится, и притом команда RSDN будет реально заинтересована твоей статьёй, то уж стиль кода поправить, думаю, сможет.
Стиль кода и я могу подправить, то я говорил о некоторой принципиальности в этих вопросах и просто в качестве примера "на вскидку". Впрочем, согласен не рассматривать паталогии.
ГВ> Так что, передёргивать-то не стоит. На самом деле MM-ASH, как я понимаю, имеет ввиду нечто совсем другое — возможность проявления своих взглядов в некотором заданном контексте. И тут он совершенно прав, поскольку гораздо лучше руководствоваться принципом "мне никто не указ", нежели "а не ошибся ли я". Обрати внимание, что речь идёт о фундаментальных "направлениях" мышления, а не сценарировании конкретных действий. Конкретные проявления могут изменяться, вопрос в парадигме...
Руководствуясь принципом "мне никто не указ" человек противопоставляется команде. Впрочем принципы "мне никто не указ" и "а не ошибся ли я" вовсе не взаимоисключают друг друга. Одиночка может задаться вопросом "а не ошибся ли я?", равно как и команда может работать в стиле "нам никто не указ".
AB>>
AB>>Что бы решить проблему ее достаточно не создавать (устраняем корень зла, еще в зародыше, т.е. влияем на причину, а не боремся со следствиями)
ГВ>В программировании немало проблем создаётся из-за лакейской, в сущности, парадигмы: "чего изволите?" Ну так и давай не будем создавать проблему!
"чего изволите?" — это не лакейская сущность, а нормальные рыночные отношения, когда спрос рождает предложение, просто выраженные в другой форме. А по поводу проблем — полностью согласен — зачем их создавать?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
ГВ>Э... огорчаешь. Из-за того, что на форуме RSDN тебя раскритиковали не стоит делать далекоидущих выводов. Ручаюсь, что через пару дней большинство критиков банально забудут то, о чём они говорили. Даже, если тебе и кажется это очень важным. Уж слишком естественно лился поток критической мысли. Так что, не отчаивайся. Над формулировками поработать, конечно, стоит, но сама идея, ИМХО, у тебя очень неплоха.
Да не дело в том что я сейчас просто занят всякими мелочными делами типа работы и боюсь не успеть всего Я все прекрастно понял, спасибо тебе за поддержку, я обязательно доработаю все... как раз новые мысли по ходу жизни появились, нада их там зафиксировать... в любом случае все это нужно обкатать на практике, а там лишнее уйдет, нужное добавицца и т.д.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
AF>В таком случае эти заметки лучше оставить при себе — так как кому-то другому их понять малореально. AF>Что бы их молги понять и по-достоинству оценить другие — вот для этого требуется их доработать.
Спору нет Я не до конца осознаю зачем они другим Ни кто не любит, когда его поучают, тем более таким навязчивым образом.
AF>Вариант предложили Вы сами. Раз уж решили сделать концепцию — то делайте (ваш же тезис про повернуть назад). Но что делать — для этого придётся поработать. Как бонус — в результате может получится жемчужина.
Да не вопрос, куды ее девать потом?
AF>>>Такая реакция совершенно закономерна, ведь чем больше вы обобщаете, тем выше вероятность того, что вас поймут превратно. MM_>>Согласен. Но обобщаю то я с хорошими намерениями AF>Вот именно хорошие намерения и вызывают опасения Так как сами помните куда вымощена дорога ими...
Дело в том что обобщив проблему додумать детали я перекладываю на вас, тем самым переводя вас из статуса пассивного читателя в состояние обдумывающего и примеряющего на себя читателя.
Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
MM_>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
AF>>В таком случае эти заметки лучше оставить при себе — так как кому-то другому их понять малореально. AF>>Что бы их молги понять и по-достоинству оценить другие — вот для этого требуется их доработать. MM_>Спору нет Я не до конца осознаю зачем они другим Ни кто не любит, когда его поучают, тем более таким навязчивым образом.
Они в первую очередь нужны вам самому. Есть хороший способ нечто понять — объяснить это другим.
AF>>Вариант предложили Вы сами. Раз уж решили сделать концепцию — то делайте (ваш же тезис про повернуть назад). Но что делать — для этого придётся поработать. Как бонус — в результате может получится жемчужина. MM_>Да не вопрос, куды ее девать потом?
Повесить на стенку и радоваться...
А если серьёзно — это не столь важно. Она может стать украшением какого-нибудь сайта. Самое важное — это процесс её создания
AF>>>>Такая реакция совершенно закономерна, ведь чем больше вы обобщаете, тем выше вероятность того, что вас поймут превратно. MM_>>>Согласен. Но обобщаю то я с хорошими намерениями AF>>Вот именно хорошие намерения и вызывают опасения Так как сами помните куда вымощена дорога ими... MM_>Дело в том что обобщив проблему додумать детали я перекладываю на вас, тем самым переводя вас из статуса пассивного читателя в состояние обдумывающего и примеряющего на себя читателя.
А вот это не выйдет. Назвались груздем — полезайте сами... Кто же за вас сможет додумать ваши мысли, да ещё так, что бы вы остались довольны?
Основная идея была в оригинале, ИМХО, то что в некоторых проектах один из участников проекта может быть эффективнее в десятки раз других участников. Т.е. для проекта один человек делает 90%, остальные 10 человек доделывают 10% — причем это не про обьем кода.
ИМХИ могут быть разные но я считаю что для С++ 90%-95% сделал один человек. Остальные доделывали шелуху, компиляторы всякие, улучшения разные, итд. Эти остальные вполне заменимые, если не они то это могли бы сделать и другие.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
MM_>>http://www.equilibrium.kupi.com.ua/
Кё>Всё это знакомо. Очередная попытка заменить ум готовыми решениями. Дурак всё равно не сможет их применить, а умный обычно сам все это открывает по ходу деятельности, и ничего нового в таких "откровениях" не находит.
Угу, только еще умный ищет пищу для размышлений во всем что шевелится.
А в этом пищи для размышлений достаточно.
Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
AF> Но ведь не менее глупо будет доплатить мошенникам оставшиеся 10%, когда вы уже им проплатили 90%? MM_>Речь шла не об этом.
Если речь шла об утверждении — "Никогда не сдаваться". То оно тоже довольно спорное.
И мысль о доплате оставшихся 10% тоже очень здравая. +3
Да бывают случаи когда отказ сдаваться приводит к успеху (а если бы сдались то было бы поражение). Но бывают случаи когда отказ сдаваться приводит к фатальным последствиям (большим чем доплата 10% мошенникам), если ошиблись, переоценили возможности.
Если только моральная сторона затрагивается, тогда возможно сдаваться и не стоит никогда.Подкармливать себя наивными надеждами на успех. Если все же потерпим поражение, ничего страшного не случится" Т.к. моральный ущерб легко восполняется "Поднимаем руку, резко опускаем — ну и х.. с ним, не очень то и хотелось"
А если материальный(или физический) ущерб затрагивается, то он уже так просто не восполнится. — "Попытались лбом пробить стену. Стена оказалась бетонная. Все равно не сдаемся ... пока мозги по стене не размажутся .
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>Если речь шла об утверждении — "Никогда не сдаваться". То оно тоже довольно спорное. S_>И мысль о доплате оставшихся 10% тоже очень здравая. +3
Ну ведь есть такие понятия, как очевидные вещи и здавый смысл, которыми и следует руководствоваться. Это же не алгоритм, а пища к размышлениям!
S_>Если только моральная сторона затрагивается, тогда возможно сдаваться и не стоит никогда.Подкармливать себя наивными надеждами на успех. Если все же потерпим поражение, ничего страшного не случится" Т.к. моральный ущерб легко восполняется "Поднимаем руку, резко опускаем — ну и х.. с ним, не очень то и хотелось"
Это случайно не в раздел "не обманываем себя"?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Они в первую очередь нужны вам самому. Есть хороший способ нечто понять — объяснить это другим.
согласен.. хотя я и так вроде понимал
AF>Повесить на стенку и радоваться... AF>А если серьёзно — это не столь важно. Она может стать украшением какого-нибудь сайта. Самое важное — это процесс её создания
Процесс создания — нудное набирание текста Если вы беретесь это потом куда-нибудь пристроить, то я берусь все это заделать в лучшем виде
AF>А вот это не выйдет. Назвались груздем — полезайте сами... Кто же за вас сможет додумать ваши мысли, да ещё так, что бы вы остались довольны?
А кто говорит, что я должен быть доволен аналогичным ходом мыслей? Я буду доволен любым ходом мыслей, а не их отсутствием!!
Единственное что меня напрягло в обсуждении на форуме — это то, что все мысли истолковывались как предписания или алгоритмы, и их можно сказать детерменированно тестировали на прочность, и придирались ко всем словам и возможным неверным истолкованием... Как раз про мошенников, 10% и ни когда "не сдаваться" тот случай когда почемуто забыли про "очевидные вещи и здавый смысл".
Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
MM_>Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>>И мысль о доплате оставшихся 10% тоже очень здравая. +3 MM_>Ну ведь есть такие понятия, как очевидные вещи и здавый смысл, которыми и следует руководствоваться. Это же не алгоритм, а пища к размышлениям!
Просто тогда утверждение "Никогда не сдаваться" можно заменить на "Сдаваться нужно при первом же шухере...не идти на неоправданные жертвы" — но опять же с оговоркой что не забывать о здравом смысле.
S_>>Если только моральная сторона затрагивается, тогда возможно сдаваться и не стоит никогда.Подкармливать себя наивными надеждами на успех. Если все же потерпим поражение, ничего страшного не случится" Т.к. моральный ущерб легко восполняется "Поднимаем руку, резко опускаем — ну и х.. с ним, не очень то и хотелось" MM_>Это случайно не в раздел "не обманываем себя"?
Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
MM_>Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>>Если речь шла об утверждении — "Никогда не сдаваться". То оно тоже довольно спорное. S_>>И мысль о доплате оставшихся 10% тоже очень здравая. +3 MM_>Ну ведь есть такие понятия, как очевидные вещи и здавый смысл, которыми и следует руководствоваться. Это же не алгоритм, а пища к размышлениям!
А знаешь, что самое смешное? Ты забыл об этом в своей концепции! А ведь именно это и должно быть в ней в самом начале и выделено так, что бы было хорошо видно: Что нужно смортеть по ситуации, пользоваться зравым смыслом и собственной головой, а концепция — это лишь некий вспомогательный набор идей о которых стоить вспоминтать тогда, когда это подходит к ситуации и укладывается в рамки здравого смысла.
должны быть разными людьми.
.
