Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Как ни крути, а создание бизнес-приложений — это одно из самых легких направлений IT.

AVK>Не думаю.

V>> Все остальные гораздо сложнее.

AVK>Пока что решений, сопоставимых по информационной сложности с системами управления крупными предприятиями в других направлениях немного.

Решений или задач?

Просто для оценки объективности твоего высказывания: какими еще задачами тебе приходилось заниматься?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

AVK>>Пока что решений, сопоставимых по информационной сложности с системами управления крупными предприятиями в других направлениях немного.

E>Решений или задач?

Сложно их отделить. Реально стоящие задачи обычно появляются при технической возможности их решения.

E>Просто для оценки объективности твоего высказывания: какими еще задачами тебе приходилось заниматься?

Пиписьками хочешь померяться? Ну давай
1) Система 3D рендеринга (давно, во-времена 3D Studio под ДОС)
2) Система захвата целей не скажу для чего.
3) Система обнаружения утечек в нефтепродуктопроводе.

Достаточно?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

AVK>>>Пока что решений, сопоставимых по информационной сложности с системами управления крупными предприятиями в других направлениях немного.

E>>Решений или задач?

AVK>Сложно их отделить. Реально стоящие задачи обычно появляются при технической возможности их решения.

E>>Просто для оценки объективности твоего высказывания: какими еще задачами тебе приходилось заниматься?

AVK>Пиписьками хочешь померяться? Ну давай

Нет, годы уже не те, чтобы чем-то меряться.

AVK>1) Система 3D рендеринга (давно, во-времена 3D Studio под ДОС)
AVK>2) Система захвата целей не скажу для чего.
AVK>3) Система обнаружения утечек в нефтепродуктопроводе.

AVK>Достаточно?

Нет, не достаточно.

А где математические расчеты? Например, реализация методов конечных/граничных элементов и решение СЛАУ большой размерности. Или распознавание образов?
А где создание компиляторов (начиная от лексического анализа и заканчивая глобальной оптимизацией машинного кода)?
А где разработка ОС? Например, ОС реального времени.
А где программирование для встраиваемых систем или скажем сигнальных процессоров?
А где разработка САПР?
А где разработка middleware компонентов?
А где разработка СУБД (самих СУБД)?

Это только то, что в голову пришло. А сколько еще вещей, про которые я даже понятия не имею...

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Нет, не достаточно.

E>А где математические расчеты? Например, реализация методов конечных/граничных элементов и решение СЛАУ большой размерности.

Да там практически во всех трех пунктах математики хватает.

E> Или распознавание образов?

п.2 в большом объеме, п.3 немного. В обоих это ключевой функционал.

E>А где создание компиляторов (начиная от лексического анализа и заканчивая глобальной оптимизацией машинного кода)?

Написал свой интерпретатор, немного ковырялся в R#. Но это мелочи.

E>А где разработка ОС? Например, ОС реального времени.

Этого не доводилось. Столь явно выраженный велосипедизм мне претит.

E>А где программирование для встраиваемых систем или скажем сигнальных процессоров?

п. 2

E>А где разработка САПР?

E>А где разработка middleware компонентов?

Это основная моя специализация. Только это же тот самый бизнес-софт, на который товарищь так гневно обрушился.

E>А где разработка СУБД (самих СУБД)?

Ну это как бы тоже велосипедизм. Т.е. как работает типичная современная РСУБД я представляю хорошо, но вот чтобы свою писать ...

E>Это только то, что в голову пришло. А сколько еще вещей, про которые я даже понятия не имею...

Ну и? Что теперь? Я не могу судить о том в каком направлении какая сложность систем? Ну пусть так. Но тогда, ради симметрии, высказывание vdimas ничуть не лучше, не так ли?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>>А где создание компиляторов (начиная от лексического анализа и заканчивая глобальной оптимизацией машинного кода)?

AVK>Написал свой интерпретатор, немного ковырялся в R#. Но это мелочи.

Угу.

E>>А где разработка ОС? Например, ОС реального времени.

AVK>Этого не доводилось. Столь явно выраженный велосипедизм мне претит.

А причем здесь велосипедизм?
Ты был сотрудником Sun (Solaris, хотябы), HP (HP-UX, NonStopKernel), IBM (AIX), Microsoft (Win, WinCE)? Эти компании выпускают коммерческие ОС. Равно как и производители специализированных ОС типа QNX, VxWorks.

E>>А где разработка middleware компонентов?

AVK>Это основная моя специализация. Только это же тот самый бизнес-софт, на который товарищь так гневно обрушился.

Т.е. ты пишешь софт типа JBoss Application Server или Corba ORB?

E>>А где разработка СУБД (самих СУБД)?

AVK>Ну это как бы тоже велосипедизм. Т.е. как работает типичная современная РСУБД я представляю хорошо, но вот чтобы свою писать ...

А как же Oracle, MSSQL, DB2 -- их что велосипедисты разрабатывают?

E>>Это только то, что в голову пришло. А сколько еще вещей, про которые я даже понятия не имею...

AVK>Ну и? Что теперь? Я не могу судить о том в каком направлении какая сложность систем? Ну пусть так. Но тогда, ради симметрии, высказывание vdimas ничуть не лучше, не так ли?

Не совсем так. Возможно, что vdimas знаком с направлениями, которые сложнее, чем разработка бизнес-софта.

eao197 wrote:

> AVK>Ну это как бы тоже велосипедизм. Т.е. как работает типичная
> современная РСУБД я представляю хорошо, но вот чтобы свою писать ...
> А как же Oracle, MSSQL, DB2 -- их что велосипедисты разрабатывают?

Какие же это велосипеды? Это уже давно тяжелые грузовики.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>Как ни крути, а создание бизнес-приложений — это одно из самых легких направлений IT. Все остальные гораздо сложнее. Просто в последние 5-10 лет это самая емкая и популярная область. И порой программисты считают себя спецами лишь потому, что в состоянии прочитать что-то из базы и куда-то это прочитанное вывести. Хотя, по сути, требуется лишь умение оперировать чужими АПИ.

Дима, а какую именно область IT ты считаещь более сложной, чем бизнес-приложения?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ты был сотрудником Sun (Solaris, хотябы), HP (HP-UX, NonStopKernel), IBM (AIX), Microsoft (Win, WinCE)? Эти компании выпускают коммерческие ОС. Равно как и производители специализированных ОС типа QNX, VxWorks.

Увы, в России таких компаний нет.

AVK>>Это основная моя специализация. Только это же тот самый бизнес-софт, на который товарищь так гневно обрушился.

E>Т.е. ты пишешь софт типа JBoss Application Server или Corba ORB?

Ага.

AVK>>Ну это как бы тоже велосипедизм. Т.е. как работает типичная современная РСУБД я представляю хорошо, но вот чтобы свою писать ...

E>А как же Oracle, MSSQL, DB2 -- их что велосипедисты разрабатывают?

Нет. Но я то о себе говорю.

AVK>>Ну и? Что теперь? Я не могу судить о том в каком направлении какая сложность систем? Ну пусть так. Но тогда, ради симметрии, высказывание vdimas ничуть не лучше, не так ли?

E>Не совсем так. Возможно, что vdimas знаком с направлениями, которые сложнее, чем разработка бизнес-софта.

Ну так я тоже знаком. А вот знаком ли он с разработкой софта вроде упомянутого тобой JBoss? Ой, что это я, чур меня, чур.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Ты был сотрудником Sun (Solaris, хотябы), HP (HP-UX, NonStopKernel), IBM (AIX), Microsoft (Win, WinCE)? Эти компании выпускают коммерческие ОС. Равно как и производители специализированных ОС типа QNX, VxWorks.

AVK>Увы, в России таких компаний нет.

МинОбороны?
Где-то же os2000 (или как она сейчас называется) клепают.

AVK>>>Это основная моя специализация. Только это же тот самый бизнес-софт, на который товарищь так гневно обрушился.

E>>Т.е. ты пишешь софт типа JBoss Application Server или Corba ORB?

AVK>Ага.

Понятно. Только я думал, что бизнес-софт это тот, что поверх JBoss работает. А сам JBoss -- это больше к системному (в смысле, что не к прикладному) программированию относится.

AVK>>>Ну это как бы тоже велосипедизм. Т.е. как работает типичная современная РСУБД я представляю хорошо, но вот чтобы свою писать ...

E>>А как же Oracle, MSSQL, DB2 -- их что велосипедисты разрабатывают?

AVK>Нет. Но я то о себе говорю.

Ну как сказать. Если уж о велосипедах говорить, то их ведь пишут не столько потому, что они нужны. Сколько потому, что хочется.
Вот, например, у Константина Книжника очень даже ничего получается.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Пока что решений, сопоставимых по информационной сложности с системами управления крупными предприятиями в других направлениях немного.

Сложность эта весьма специфического плана, а именно — обусловлена количеством абстракций и операций над ними. Сами абстракции и тем более операции над ними — более чем примитивны. Я подобную сложность привык именовать рутинностью.


V>> Просто в последние 5-10 лет это самая емкая и популярная область. И порой программисты считают себя спецами лишь потому, что в состоянии прочитать что-то из базы и куда-то это прочитанное вывести. Хотя, по сути, требуется лишь умение оперировать чужими АПИ.

AVK>У тебя очень примитивное представление об информационных системах предприятий.

Отчего ты так решил? Последние лет 10 бОльшую часть времени именно этим и занимаюсь, к сожалению. (Бухгалтерия, торговля, производство, кадры, ресурсы, аналитика и прогнозирование). Под громкими словами зачастую скрываются обыденные, по сути, вещи (типа, "комплексная система управления предприятием"). Максимум, каким математическим аппаратом приходится оперировать — так это уровня алгебры 7-го класса. (Ну иногда статистикой, но реже)
Горад
Более того, слово "комплексная" зачастую означает интегрирование в нечто условно работающее и почти единое целое различных систем, изначально не предназначенных для совместной работы, и тем не менее... Самый трахательный вид деятельности и самый неблагодарный, кстати, подобная "интеграция".

Когда я частенько повторяю, что тысячи людей по всему миру пишут, по сути, одно и то же, то имею в виду бизнес-приложения в большей степени. Как нигде здесь масса поддающихся унификации вещей. И даже есть тонна стандартов транзакций, те же EDI и их новые XML-ветки. Но мало кто ориентируется на стандарты, везде разношерстица и решения "по месту".

Действительная сложность, с которой порой все же приходится сталкиваться "автоматизаторам" — это именно совмещение несовместимого. Но эти задачи скорее на хитрость и изворотливость, чем на применение каких-либо фундаментальных знаний.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

AVK>>Увы, в России таких компаний нет.

E>МинОбороны?

Не смешно.

E>>>Т.е. ты пишешь софт типа JBoss Application Server или Corba ORB?

AVK>>Ага.

E>Понятно. Только я думал, что бизнес-софт это тот, что поверх JBoss работает.

http://en.wikipedia.org/wiki/Business_software

Business software is generally any software program that helps a business increase productivity or measure their productivity.

E> А сам JBoss -- это больше к системному (в смысле, что не к прикладному) программированию относится.

А кто говорил про прикладное программирование? Говорили именно про бизнес-софт. А пользуется ли этот софт готовыми платформами и серверами, или содержит свои, аналогичные но специализированные средства, это уже детали.

AVK>>Нет. Но я то о себе говорю.

E>Ну как сказать. Если уж о велосипедах говорить, то их ведь пишут не столько потому, что они нужны. Сколько потому, что хочется.

Тогда это точно не ко мне. Бесполезная деятельность интереса у меня не вызывает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>eao197 wrote:

>> AVK>Ну это как бы тоже велосипедизм. Т.е. как работает типичная
>> современная РСУБД я представляю хорошо, но вот чтобы свою писать ...
>> А как же Oracle, MSSQL, DB2 -- их что велосипедисты разрабатывают?

C>Какие же это велосипеды? Это уже давно тяжелые грузовики.

Пора вводить новые термины:
— Грузовикостроение,
— Поездостроение

Симметрично можно ввести градацию в противоположную сторону:
— "делать свой самокат"
— "разрабатывать свои ролики"

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Сложность эта весьма специфического плана, а именно — обусловлена количеством абстракций и операций над ними. Сами абстракции и тем более операции над ними — более чем примитивны. Я подобную сложность привык именовать рутинностью.

Это зависит от подхода. Если решать подобные задачи в лоб, то оно конечно. Но практически всегда существуют решения, позволяющие от рутины избавится, поскольку рутина это ничто иное как повторяющиеся однотипные простые действия, как ты справедливо заметил, следовательно это хорошее место для автоматизации.

AVK>>У тебя очень примитивное представление об информационных системах предприятий.

V>Отчего ты так решил? Последние лет 10 бОльшую часть времени именно этим и занимаюсь, к сожалению. (Бухгалтерия, торговля, производство, кадры, ресурсы, аналитика и прогнозирование). Под громкими словами зачастую скрываются обыденные, по сути, вещи (типа, "комплексная система управления предприятием"). Максимум, каким математическим аппаратом приходится оперировать — так это уровня алгебры 7-го класса. (Ну иногда статистикой, но реже)

Математика это не единственная сложнае вещь в этом мире.

V>Когда я частенько повторяю, что тысячи людей по всему миру пишут, по сути, одно и то же, то имею в виду бизнес-приложения в большей степени. Как нигде здесь масса поддающихся унификации вещей. И даже есть тонна стандартов транзакций, те же EDI и их новые XML-ветки. Но мало кто ориентируется на стандарты, везде разношерстица и решения "по месту".

А, так все таки проблема не в самой категории софта, а в неверных решениях с которыми ты сталкивался. Так почему ты тогда огульно обвинил всю отрасль? Поверь, в этой сфере встречаются весьма непростые задачи с красивыми и нетривиальными решениями.

V>Но эти задачи скорее на хитрость и изворотливость, чем на применение каких-либо фундаментальных знаний.

А фундаментальные знания по твоему это только математика?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

AVK>>>Увы, в России таких компаний нет.

E>>МинОбороны?

AVK>Не смешно.

А я и не думал смеятся.
Кто-то же os2000 разрабатывает. И я уверен, он не считает, что писать бизнес-софт сложнее.

E>>>>Т.е. ты пишешь софт типа JBoss Application Server или Corba ORB?

AVK>>>Ага.

E>>Понятно. Только я думал, что бизнес-софт это тот, что поверх JBoss работает.

AVK>http://en.wikipedia.org/wiki/Business_software
AVK>

Business software is generally any software program that helps a business increase productivity or measure their productivity.

Тогда ReSharper и IDEA -- это тоже бизнес софт?
(а это я уже шучу )

AVK>>>Нет. Но я то о себе говорю.

E>>Ну как сказать. Если уж о велосипедах говорить, то их ведь пишут не столько потому, что они нужны. Сколько потому, что хочется.

AVK>Тогда это точно не ко мне. Бесполезная деятельность интереса у меня не вызывает.

Ты наверное очень серьезно свою деятельность воспринимаешь

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>>А где разработка middleware компонентов?

AVK>Это основная моя специализация. Только это же тот самый бизнес-софт, на который товарищь так гневно обрушился.

Да не бизнес это софт. Это инструмент для оного, и задача чуть более интересная, ИМХО.

В принципе, в этой разношерстице пора вводить стандарты более-менее высокого уровня. (Как например, на прикладные транзакции EDI, HIPPA и пр.), но только на уровне именно программных интерфейсов/структур данных/протоколов.

Если ввести подобные стандарты, то разработка middleware стала бы еще более благородной задачей, ибо гораздо более повторно применимой.

Кстати, какие, елси не секрет, компоненты разрабатываешь и по каким стандартам?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А я и не думал смеятся.
E>Кто-то же os2000 разрабатывает. И я уверен, он не считает, что писать бизнес-софт сложнее.

А я думаю что если там люди нормальные, то они вобще никакую область сильно проще другой не считают и понимают что везде есть свои заморочки, поскольку тому есть вполне объективные причины.

AVK>>Тогда это точно не ко мне. Бесполезная деятельность интереса у меня не вызывает.

E>Ты наверное очень серьезно свою деятельность воспринимаешь

Да нет, просто есть масса интересных вещей, которые к тому же и полезны.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

V>>Как ни крути, а создание бизнес-приложений — это одно из самых легких направлений IT. Все остальные гораздо сложнее. Просто в последние 5-10 лет это самая емкая и популярная область. И порой программисты считают себя спецами лишь потому, что в состоянии прочитать что-то из базы и куда-то это прочитанное вывести. Хотя, по сути, требуется лишь умение оперировать чужими АПИ.

E>Дима, а какую именно область IT ты считаещь более сложной, чем бизнес-приложения?

Их много, часть из них ты называл в той ветке, не хочу повторятся.

Так же могу добавить:
— разработка различного инструментария (в помощь администрированию, например, там широченное поле деятельности).
— разработка компонентов для стандартных вещей (например, в CORBA есть куча стандартов на middleware, но мало качественных реализаций) и т.д.
— разработка тех же повторно-применимых фреймворков для тех же бизнес-приложений (прочуствуйте разницу).

----
Если уж пошли перечислять, кто чем другим занимался, позволю и себе.

Из других задач нравились обработка сигналов и всякие вещи по массовому обслуживанию в условиях ненадежной связи.

Были разработки ассемблеров (под x51, ибо стандартный Интеловый компилил неимоверно долго на той технике).

Разработка системы цифрового TV (начиная от железки и архитектуры сети, заканчивая сборкой спец. редакции сверх-урезанной uсLinux) и еще куча работ железно-софтового направления (вплоть до управляемого высокочастотного свар-аппарата и динамических систем поджига неоновой рекламы).

Туда же тонна утилиток и программок моделируещего и расчетного плана (не всегда симуляторы справлялись). На плюсах и Matlab обычно.

Но больше всего приходилось заниматься именно бизнес-приложениями (склад, бух, кадры, ресурсы, закладки-фасовки, аналитика, прогноз кое-какой, документооборот кое-какой), и по субъективному ощущению — все это "не то" , хотя и платят больше.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

E>>>А где разработка middleware компонентов?

AVK>>Это основная моя специализация. Только это же тот самый бизнес-софт, на который товарищь так гневно обрушился.

V>Да не бизнес это софт. Это инструмент для оного, и задача чуть более интересная, ИМХО.

Нет там такой резкой границы. Где то пользуются большим количеством middleware, где то меньшим, а остальное дописывают самостоятельно. В идеале собственно прикладная логика должна задаваться на примитивном DSL (вся). И вот чтобы решить эту мегазадачу нужно приложить массу усилий.

V>Кстати, какие, елси не секрет, компоненты разрабатываешь и по каким стандартам?

Платформу для средних предприятий. Подробнее сказать пока не могу.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В принципе, в этой разношерстице пора вводить стандарты более-менее высокого уровня. (Как например, на прикладные транзакции EDI, HIPPA и пр.), но только на уровне именно программных интерфейсов/структур данных/протоколов.

Вот тут позволю себе не согласиться. Поскольку появится масса стандартов для разных прикладных областей.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Просто для оценки объективности твоего высказывания: какими еще задачами тебе приходилось заниматься?



А из каких частей по-твоему состоят бизнес-приложения и сайты? vdimas уже озвучил свою точку зрения, по его мнению они состоят из базы данных и формочек. А по-твоему?