Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>> А при наличии, скажем, C++-опыта, тот же Ruby осваивается за день-два.
S> Когда ты мастер спорта по Дельфину (не путать с Батерфляем) то плавать по собачьи он сможет легко.

А разве в плавании спортивные звания присваивают по различным стилям плавания? Т.е. МС по дельфину, КМС по кролю, 1-й взрослый по брассу и ЗМС на спине?

S> Только вот чтобы стать этим мастером, нужно и на земле многие вещи на земле отрабатывать.
S> В любом случае это мое очень личное ИМХО. Своего 12 летнего лоботряса вообще к любому программированию не могу пододвинуть.
S> Может созреет , а может вообще не дано. Но лично у меня есть желание больше заитересовать программировать, нежели обучать.

Странно. Я вообще не хочу, чтобы моя дочка к компьютерам отношение имела. К счастью, она еще в неразумном возрасте. Может со временем это уже безперспективным направлением станет.

Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:

TB>"Это не совсем операционные системы, а скорее академические проекты" --
TB>не понимаю. Звучит примерно как "Иван не программист, а скорее холостой
TB>молодой человек".
Хорошо, попробую объяснить. Чем отличается прототим автомобиля от серийного образца? Тем, что прототип собирает все самые передовые технологии, при этом компоновка их доводится до стадии "так, чтобы ездила и ничего не выперало наружу". А в серийном образце еще учитываются проблемы безопасности, экономичности и многое другое. Так вот, академический проект доводится до стадии компиляции и чтобы не падала. Коммерческий проект стремиться не к наворотам, а к продаваемости. Не программирование ради программирования (академический проект), а программирование ради денег (коммерческий проект).
Теперь разница понятна?

TB>ИМХО, единственный серьёзный недостаток *nix -- малое
TB>количество написанных для них игрушек.
Это тоже существенно, но не единственно. Для *nix мало написано софта, с которым можно работать на том же уровне, что и с софтом для Windows. Офисных приложений такой же функциональноски, как MS Office нет (даже по частям). KOffice, OpenOffice, StarOffice (не знаю, жив или нет) на сколько я понимаю, самые продвинутые представители, но не дотягивают до уровня. И еще, чтобы подключить к *nix принтер надо обладать давольно серьезными знаниями. Чтобы поставить *nix нужно обладать хотя бы базовым пониманием как это все живет. Нет, я не думаю, что игрушки это единственное, чего *nix нехватает.

TB>MacOS нежелательна по тем же причинам, что и Windows -- рассуждения
TB>Quintanar применимы не только к языку, но и к ОС, и я сним согласен.
Да? MacOS для учебных заведений в США бесплатный. Думаю, что если государственные учебные заведения начнут переговоры с Apple, можно добиться того же.
Теперь по каким причинам MacOS нежелателен?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>ЗМС на спине?
Что, если развернуть, Заслуженный мастер спорта на спине? Это какой же спорт, где заслуживают мастера на спине?

Здравствуйте, Leshi, Вы писали:


S>> Почему Python и иже с ними.
S>> 1. Просто нетипизированный язык с огромными возможностями и расширениями (ООП, метаклассы, есть типизированные расширения Python) и это промышленный язык.
L>Промышленный (хотя верю на слово, не знаю), но не с таким масштабом, как С++. Факт или будем спорить?
Все течет все изменяется ....
S>> 2. На первом этапе заморачивать голову не стоит, а программирование должен знать любой инженер в той или иной области, при этом не быть профессиональным программистом (то бишь зарабатыванием этим денег). Это в дальнейше может помочь стать в том числе и хорошим серетарем.
S>> (печатать программирование тоже обучает побочно)
L>Ох... я бы этим инжинерам, которые думают, что они программировать умеют... Ну да ладно. Не должен инженер по наладке токарного станка знать программирование. Даже если станок с ЧПУ. Ему надо знать куда можно совать пальцы, а куда совать не стОит, а то оторвет.

Здесь нужно отметить, что достаточно много изысканий в любой специальности. Таже обработка эксперимента, математическая модель, где программисту без знания специфики ноль цена. А знание алгоритмов, математику надо знать больше чем углубленное программирование.
Раньше программистами были в основном математики, физики.
L>Если потребуется написать блок наведения на цель ракет земля-воздух, не отдашь же это пилоту самолета, между прочим, офицеру ВВС. Пилот должен знать на какую кнопку нажать, чтобы цель была захвачена, какую кнопку чтобы произвести пуск ракеты.
L>Нет, инженер не должен знать программирование.
Обязан. Таже постановка задачи требует этого навыка. Именование Инженер раньше значило намного больше чем сейчас.
Для меня же лично программирование это просто инструмент для решения определенного круга задач.

L>[skip]
L>с п. 3 и 4 согласен.
S>> 5. Если брать ту же статистику то очень небольшой процент студентов становится хорошими программистами.
L>Я больше скажу, очень мало становятся программистами вообще. Это, кстати, не достоинство нашего образования, а его недостаток. ИМХО вообще вредно учиться в институте программировать. Вот чему угодно там можно научиться, а программировать нельзя (опять собственный опыт).

Все зависит от преподавателя. К сожалению на данном этапе в основном преобладает самообразование. Да и кто за теперешнюю зарплату будет обучать, а нужно быть не только хорошим программистом а прежде всего Учителем, способным донести знания до обучающихся.
А уж от него должно исходить как и на чем. Тонкое это дело.

>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
TB>Я думаю, нежелательно.
Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины.
Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Все течет все изменяется ....
Когда измениться, продолжим

S> Здесь нужно отметить, что достаточно много изысканий в любой специальности. Таже обработка эксперимента, математическая модель, где программисту без знания специфики ноль цена. А знание алгоритмов, математику надо знать больше чем углубленное программирование.
S> Раньше программистами были в основном математики, физики.
М-да. Я понял почему такие принципиальные расхождения. Я считаю, что человек должен заниматься своим делом. В современных условиях уже тяжело одновременно быть хорошим программистом и хорошим (допустим) физиком. Возможно одно из двух. Если два в одном получается 1С-программисты, т.е. и не программист, и не бухгалтер (ох, чувствую, ща начнется). Если для обработки результатов эксперемента нужна специфическая программа, надо работать в паре с программистом.
Так же я разделил бы понятия программист-теоретик (математик, разрабатывающий алгоритмы) и программист-прикладник (который умеет пользоваться трудами первого). Прикладник должен быть вкутсе где взять описание алгоритма и должен быть в состоянии понять чего там написано.
L>>Нет, инженер не должен знать программирование.
S> Обязан.
Спорить не будем. Бессмысленно. Останемся при своем.

Здравствуйте, Leshi, Вы писали:

L>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Все течет все изменяется ....
L>Когда измениться, продолжим

S>> Здесь нужно отметить, что достаточно много изысканий в любой специальности. Таже обработка эксперимента, математическая модель, где программисту без знания специфики ноль цена. А знание алгоритмов, математику надо знать больше чем углубленное программирование.
S>> Раньше программистами были в основном математики, физики.
L>М-да. Я понял почему такие принципиальные расхождения. Я считаю, что человек должен заниматься своим делом. В современных условиях уже тяжело одновременно быть хорошим программистом и хорошим (допустим) физиком. Возможно одно из двух.
L> Так же я разделил бы понятия программист-теоретик (математик, разрабатывающий алгоритмы) и программист-прикладник (который умеет пользоваться трудами первого). Прикладник должен быть вкутсе где взять описание алгоритма и должен быть в состоянии понять чего там написано.
Вообщето должна быть команда, при чем хорошо понимающих друга друга, но в современных условиях это увидишь не часто а оссобенно в научных организациях. Вернее еще в советские времена, а о текущем состоянии и говорить не приходится.
А как быть на начальном этапе??? Программирование ни чем не сложнее той же математики и физики. Однако их изучают и применяют все в технических Вузах.
Или программирование стоит особняком ????

Здравствуйте, Leshi, Вы писали:

L>Хорошо, попробую объяснить. Чем отличается прототим автомобиля от серийного образца? Тем, что прототип собирает все самые передовые технологии, при этом компоновка их доводится до стадии "так, чтобы ездила и ничего не выперало наружу". А в серийном образце еще учитываются проблемы безопасности, экономичности и многое другое. Так вот, академический проект доводится до стадии компиляции и чтобы не падала. Коммерческий проект стремиться не к наворотам, а к продаваемости. Не программирование ради программирования (академический проект), а программирование ради денег (коммерческий проект).
L>Теперь разница понятна?

Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Почти с вами согласен. Если дополнительно, то только за .
Ок... Выражу ИМХО насчет "дополнительно".

Хорошая учебная программа должна в первую очередь учить принципам устройства технологий, а не самим технологиям, поскольку (как уже несколько раз озвучивалось) конкретные технологии за время обучения могут устареть. И устареют.

Но принципы эти стоит изучать на конкретных примерах, т. е. проверенных временем "классических" технологиях, наиболее полно и без шелухи выражающих концентрированную идею или принцип. То есть, учебный курс строится примерно так:
1) излагаются общие принципы. Дается исторический экскурс.
2) с хорошей степенью подробности изучается технология Х, наиболее ярко и без лишних дерганий и кривулей реализующая те или иные общие принципы. Если есть несколько существенно разных (ортогональных) подходов к их реализации — подробно изучается по одной технологии на подход.
3) Обзорно — иллюстрируется реализация принципов в популярных на данный момент технологиях. Если это удастся сделать быстро и компактно, значит фундаментальная часть курса (1 и 2) — хороша.

В случае ООП технологии есть две основополагающих технологии Х — Smalltalk и С++. Можно также добавить CLOS, и все остальное получится дать обзорно.

Для баз данных архитектуру сервака Кузнецов в своем курсе иллюстрирует на примере System R.

Квинтэссенция структурного программирования — Pascal (Modula).

Дао системного программирования содержится в чистом С.

С ассемблерами сложнее — уж больно их дохрена. Как я уже говорил, на ВМиК МГУ выдуманно несколько исскуственных ассемблеров, чтобы проиллюстрировать возможные способы адресации, так, что реальные ассемблеры будут являться их суперпозицией.

Самые светлые идеи построения оперсистем можно иллюстрировать на примере главном примере UNIX (остальное — обзорно).

Ну и так далее.

GZ>Единственное — насчет идеального для изучения ООП, не очень согласен. Слишком голову переворачивает.
Так это нам и нужно.

GZ> И на mainstream не очень похож по идеологии. А это плохо. Не все смогут это переварить, а потом перейти на mainstream. А работать нужно. Страну из разрухи поднимать.

Смогут. И не только легко перейти на текущий мэйнстрим, но и на будущий.

GZ>А чем вам не нравятся самоуверенные недоучки? Gaperton, вы не любите пролетериат?
Хе-хе! А то! Да, я не люблю пролетариат!

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S> Вообщето должна быть команда, при чем хорошо понимающих друга друга, но в современных условиях это увидишь не часто а оссобенно в научных организациях. Вернее еще в советские времена, а о текущем состоянии и говорить не приходится.
S>А как быть на начальном этапе??? Программирование ни чем не сложнее той же математики и физики. Однако их изучают и применяют все в технических Вузах.
Ага. А еще сапромат. Только и математика, и физика, и сапромат преподаются в общих очертаниях. Ведь бесспорно, что физику-ядерщеку малова-то общего курса физики для технических вузов.
S> Или программирование стоит особняком ????
Особняком конечно. Общие принципы программирования преподавать можно, но само программирование стоИт однозначно особняком.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги.
Ну-ну =) В образование то же вкладывают конкретные деньги. Только образование остается образованием, а академические проекты, академическими проектами. То, что IBM вкладывает деньги в Linux говорит только за то, что IBM хочет не платить еще большие деньги за разработку своего серверного софта. Только еще не факт, что это перспективно. Ну да не в этом топике.

Здравствуйте, Leshi, Вы писали:

L>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S>> Вообщето должна быть команда, при чем хорошо понимающих друга друга, но в современных условиях это увидишь не часто а оссобенно в научных организациях. Вернее еще в советские времена, а о текущем состоянии и говорить не приходится.
S>>А как быть на начальном этапе??? Программирование ни чем не сложнее той же математики и физики. Однако их изучают и применяют все в технических Вузах.
L>Ага. А еще сапромат. Только и математика, и физика, и сапромат преподаются в общих очертаниях. Ведь бесспорно, что физику-ядерщеку малова-то общего курса физики для технических вузов.
S>> Или программирование стоит особняком ????
L>Особняком конечно. Общие принципы программирования преподавать можно, но само программирование стоИт однозначно особняком.

Основная задача Высшего образования дать фундаментальные знания и инструменты для решения тех или иных задач. Любая же специализация стоИт особняком. Иначе бы были все просто Инженерами.
Так теория эксперимента ни чем не меньше стоит того же программирования, и опять же повторюсь есть обширный круг задач, где не нужно знать углубленно программирования, вполне хватит и определенного набора знаний который можно легко расширить за счет самообразования. Достаточно много людей используют Фортран меньше чем 92, при этом загружают кластеры по полной программе. И не нужен им никакой проффисиональный программист, т.к. математические формулы лего ложаться на любой язык.

Здравствуйте, Leshi, Вы писали:

L>Ну-ну =) В образование то же вкладывают конкретные деньги. Только образование остается образованием, а академические проекты, академическими проектами.

Более того, не только вкладывают, но и прибыль получают.

L>То, что IBM вкладывает деньги в Linux говорит только за то, что IBM хочет не платить еще большие деньги за разработку своего серверного софта.

Ну да, это так. Про то и речь — компании выбирают Linux не потому что это "круто" и "многофично", а потому что они имеют с этого определенную выгоду (наверное ). Чистая коммерция, академичностью тут и не пахнет...


Хотя и академическая составляющая, бесспорно, есть.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Почти с вами согласен. Если дополнительно, то только за .
G>Ок... Выражу ИМХО насчет "дополнительно".

G>Хорошая учебная программа должна в первую очередь учить принципам устройства технологий, а не самим технологиям, поскольку (как уже несколько раз озвучивалось) конкретные технологии за время обучения могут устареть. И устареют.

G>Но принципы эти стоит изучать на конкретных примерах, т. е. проверенных временем "классических" технологиях, наиболее полно и без шелухи выражающих концентрированную идею или принцип.

Добавлю, что учить молодых специалистов необходимо на примерах концептуально простых, удачных, красивых , практически идеальных с инженерной точки зрения образцах технологий. Эти технологии должны быть в идеале безупречны - только так можно привить будущему инженеру эстетическое чувство, понятия, что такое хорошо, и что такое плохо. Без которого инженер — говно.

Это — ключевое в высшем инженерном образовании, так как именно сегодняшние выпускники будут не только использовать, но и разрабатывать будущие технологии. Если они будут учиться на уродцах, они будут в будущем плодить уродцев. Их необходимо учить на лучших и наиболее совершенных образцах инженерной мысли, а не на самых популярных в данный момент. Понимаете?

Именно об этом пишут Вирт и Дийкстра в своих письмах (помните? об эстетическом уродстве С++, и нежелательности его изучения в качестве первого языка), которые с негодованием были не так давно раскритикованы общественностью RSDN.

Понимаете?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Хотя и академическая составляющая, бесспорно, есть.
Ну вот мы и пришли к единому описанию двух разных мнений
Опять победила дружба.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Основная задача Высшего образования дать фундаментальные знания и инструменты для решения тех или иных задач. Любая же специализация стоИт особняком. Иначе бы были все просто Инженерами.
Это сейчас задача ВО дать фундаментальные знания и инструменты. Вообще-то ВО должно заниматься не только такими вещами. Еще надо создавать условия для исследований, которые рождают специлизацию каждого конкретного индивидуума. А еще, преподаватели должны помогать студентам своими знаниями, передавать, так сказать, по наследству. А вот знания и инструменты для решения должны быть вообще вспомогательным инструментом образования. ИМХО, конечно.

S> Так теория эксперимента ни чем не меньше стоит того же программирования, и опять же повторюсь есть обширный круг задач, где не нужно знать углубленно программирования, вполне хватит и определенного набора знаний который можно легко расширить за счет самообразования. Достаточно много людей используют Фортран меньше чем 92, при этом загружают кластеры по полной программе. И не нужен им никакой проффисиональный программист, т.к. математические формулы лего ложаться на любой язык.
А еще лучше, если для таких задач использовать MathCAD, например. Т.е. пользовательский продукт, дружелюбный для специалистов в конкретной области. Это я к тому, что для художников удобнее использовать планшет, чем клавиатуру.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

Ой, простите... Только сейчас посмотрел область Вашей профессиональной деятельности.
Приношу публичные извинения: Я не хотел оскорбить лично Вас, сказав, что 1С программисты это и не программисты, и не бухгалтеры.

Похоже, у Вас на домашнем компьютере как основная ОС стоит Windows, а у
меня -- Linux , поэтому нам трудно будет прийти к взаимопониманию.

Leshi wrote:
> Так вот, академический проект доводится до стадии компиляции и чтобы
> не падала. Коммерческий проект стремиться не к наворотам, а к
> продаваемости. Не программирование ради программирования
> (академический проект), а программирование ради денег (коммерческий
> проект).
> Теперь разница понятна?

Разница понятна, но при чём здесь Linux, FreeBSD, X.org, KDE и многие
другие проекты? Они давно преодолели стадию "доведены до компиляции" и
продаются достаточно успешно.

> Для *nix мало написано софта, с которым можно работать на том же
> уровне, что и с софтом для Windows. Офисных приложений такой же
> функциональноски, как MS Office нет (даже по частям). KOffice,
> OpenOffice, StarOffice (не знаю, жив или нет) на сколько я понимаю,
> самые продвинутые представители, но не дотягивают до уровня.

До какого уровня? По моим наблюдениям, 90% пользователей MS Word не
умеют работать со стилями. В рамках лично моих потребностей OpenOffice
более чем достаточен.

> чтобы подключить к *nix принтер надо обладать давольно серьезными
> знаниями.

Не пробовал -- никак не соберусь завести дома принтер

> Чтобы поставить *nix нужно обладать хотя бы базовым пониманием как
> это все живет.

Для учебных заведений это и вовсе неважно.

> Да? MacOS для учебных заведений в США бесплатный.

Классический пример -- "первая доза наркотика бесплатно"

Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:

TB>Похоже, у Вас на домашнем компьютере как основная ОС стоит Windows, а у
TB>меня -- Linux , поэтому нам трудно будет прийти к взаимопониманию.
Угу. Я программист, который пишет для неподготовленных пользователей. Именно поэтому. Хотя второй системой у меня стоит Solaris
Так что "я понимаю Ваши чувства" (с)

TB>Разница понятна, но при чём здесь Linux, FreeBSD, X.org, KDE и многие
TB>другие проекты? Они давно преодолели стадию "доведены до компиляции" и
TB>продаются достаточно успешно.
Я бы сказал распространяются все-таки. Меня устраивает качество KDE и Gnome пока они бесплатны. Но платить за них деньги мне жалко. Они не удобны в использовании. Почему? Потому что привычка. Не надо меня убеждать. KDE и Gnome субъективно думают дольше при отработке сообщений и вообще, создают впечатление, что я сделал даунгрейд своей персоналки (после виндов). Хотя ХР я то же за деньги не купил бы...

В свое время я размышлял на тему какой оконной библиотекой воспользоваться для нового большого проекта. Выбор стоял между MFC и Qt. Попробовал и то и другое. Так вот, MFC лучше документировано, работает шустрее, но не отличается кросс-платформенностью. Выбор пал именно на MFC всего навсего из-за лучшей документации (а так же по субъективным ощущениям проще в использовании). И то, и другое является коммерческим продуктом. Хотя Qt активно используется в *nix'ах, KDE в частности.

TB>До какого уровня? По моим наблюдениям, 90% пользователей MS Word не
TB>умеют работать со стилями. В рамках лично моих потребностей OpenOffice
TB>более чем достаточен.
95% пользователей MS Word я отправил бы на принудительное учение в исправительно-обучеющие центры (кстати, надо создать на федеральном уровне). При большом желании OpenOffice будет покрывать 60% моих потребностей, MS Office покрывает 80%. При этом в MS Office мне больше половины не нужно. Ради 20% комфорта я пока остаюсь с MS Office.

TB>Не пробовал -- никак не соберусь завести дома принтер
Завидую, счастливый человек У меня дома принтер необходимость (жена учиться, рефераты и все такое)

>> Чтобы поставить *nix нужно обладать хотя бы базовым пониманием как
>> это все живет.
TB>Для учебных заведений это и вовсе неважно.
Не согласен, это важно в любом случае.

>> Да? MacOS для учебных заведений в США бесплатный.
TB>Классический пример -- "первая доза наркотика бесплатно"
Linux? То же класический пример того же самого. Сначала бесплатно ставим операционку, а потом тратим на ее обслуживание больше денег, чем за винды. На чем? А вот скажите, сколько стОит настройка виндов так чтоб работала? А сколько Linux? По моим данным (кстати, выясненным опытным путем) на содержание веб-сервера на Linux требуется 300$ в месяц, а на виндах 200$ (к цифрам не придераться, там много чего учитывалось специфичного). Если брать не один сервер, а скажем 30 (на предприятии), то зарплата сисадмина для виндов 600$ (средненького), а если сервер на пингвине или чертенке, то не меньше 1000$, при этом еще и скорость работы этих сисадминов несколько различаются... Так что бесплатный сыр... =) Как не крути, а сыр бесплатным не бывает. И что лучше, окна или пингвины вопрос риторический. Спорить можно сколько угодно, правильного ответа все равно не существует. Я по-прежнему за свободу выбора. Пускай преподают по выбору Windows, Linux и MacOS

GZ>>А чем вам не нравятся самоуверенные недоучки? Gaperton, вы не любите пролетериат?
G>Хе-хе! А то! Да, я не люблю пролетариат!
Да, кстати, и журнал (RSDN Magazine) покупать не буду. Сами понимаете, не хочу. Предупреждая вопросы, сразу скажу, что "голодающих детей Германии" мне жалко.