PD>>В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , аппаратуру), разработанные не частными компаниями. Q>Нет. Следует по возможности не изучать технологии разработанные коммерческими компаниями. Очевидно, что в случае с C#, Java, Delphi есть выбор среди других языков программирования, которые покрывают их возможности.
И что после далать с такими студентами-линуксоидами, знающими одну экзотику ? Лично у меня нет ни времени ни желания, учить такого студента работе в виндовс, со студией, с шарпом, явой или плюсами.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>Язык программирования — это философия, особый взгляд на мир,
Язык программирования не философия. Языки программирования — средство познать философию, так же верно и наоборот. Философия — способ познания языков программирования. Но язык программирования всегда отражает только некоторые аспекты философии.
Q>многие даже не изучают больше одного языка.
Это их проблемы. Или им философия на фиг не сдалась, или они сознательно ограничивают свой кругозор и живут в своем фанатсвующем мире.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А почему, собственно, аппаратуру не надо ? Не вижу разницы. Или, может, потому, что аппаратуры, разработанной не частными фирмами, практически просто не существует ? PD>Мне не понятно, почему изучать микропроцессор от Intel можно (на факультете электроники), а язык Java от Sun нельзя. PD>Аргумент "есть выбор — нет выбора" — не приму. Это просто так сложилось, что нет альтернативы реальной x86. Но ведь Вы ставите вопрос в принципе, при чем же здесь реально сложившаяся ситуация ? Или Вы хотите сказать, что согласились бы на Java, если бы других языков не было, тогда бы это принципам не противоречило ? Если так, то это не принцип.
Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно. Отсутствие выбора в данном случае является ключевым вопросом. Если для овладения специальностью необходимо изучение коммерческих программных средств, для которых нет приемлимых свободных аналогов, то выбора нет — надо учить тому, что есть. Что касается аппаратуры, то если бы на рынке присутствовали отечественные процуссоры, то я бы естественно был бы за то, что бы им отдавалось предпочтение, но раз их нет, то приходится использовать то, что есть.
PD>Если он некоммерческий, но выпускается (допустим) Минобороны США — можно ? Но тогда это будет уже литье воды на мельницу Пентагона
Некоторые языки не слишком популярны и их использование для обучения не несет большого вреда, даже если они не бесплатны.
PD>Object Pascal и Delphi тоже не нужны ? Да и не в этом дело. При чем здесь "сейчас" ? 15 лет назад очень даже был нужен, значит, его тогда тоже нельзя было изучать ?
Что было 15 лет назад я не знаю, 15 лет было очень мало свободного софта, сейчас ситуация другая.
PD>Спасибо за ценный совет. Я-то его (+MFC) лет 10 преподаю, вроде пока никто не жаловался, потом экс-студенты на нем работают , а мне вопросы задают еще и после своего окончания. Теперь буду знать, что надо все на Unix перевести — соотношение между количеством машин в городе Unix:Windows хорошо если 1:100, зато я в плане принципов буду чист как стеклышко!
Вот именно, своими действиями вы способствуете такому расслоению.
PD>Все понятно. В общем, все, что реально используется — однозначно нет. Во имя принципов и нелитья воды на одиозные мельницы. PD>Я только одного боюсь — студенты от таких принципов разбежаться могут. PD>Между прочим, только что пришел с лекции по спецкурсу "Внутреннее устройство NT/2K/XP". Посещение спецкурсов у нас по выбору студента, так что если бы их это не интересовало — могли бы не ходить. Однако ходят.
На главных страницах этих университетов я не заметил явного указания на то, что они государственные. Американские даже не содержат state в названии (Arizona State University != University of Arizona). Я не зря сказал французские, во Франции практически все техничекие вузы государственные и нет никаких непонятностей, как в случае с США.
Это разумно, а отсюда какой вывод: не нужно привязывать людей к C#, прочитали в одном семестре и хватит, в другом читай паскаль какой-нибудь. И кстати, к операционным средам это также относится. Пускай в одном классе windows стоит, в другом linux, в третьем solaris. В итоге студенты всё освоят, а не что-то одно.
Тем более что наука программирования к языкам собсвенно имеет мало отношения. Вон Кнутовские книги до сих пор актуальны, хотя что с тех пор осталось?
А если ставить задачу подготовить кодера, востребованного на сегодняшнем рынке труда и не обязательно способного к завтрашнему адаптироваться, то тогда просто вместо старших классов школы в техникум на два года учить C#. Очень неплохо получится.
Здравствуйте, action_jackson711, Вы писали:
_>У тебя такими темпами что-то вроде Pink Floyd'овской стенки получается. Выходит, мы учились (учимся), чтобы дядя Вася, представляющий рынок труда, срубил бабло с меньшими затратами и побыстрее?! У него, видите-ли ЦЕЛЬ есть, а мы получается СРЕДСТВА (хорошо хоть, что не для мытья толчков).
Это, может быть, и обидно — но именно так дела и обстоят. Никакое обучение не нужно без дяди Васи, представляющего рынок труда. Мало того, нужно именно то обучение, которое заказывает дядя Вася. Потому что программисты — это именно средство создания программ. Которыми торгует дядя Вася. А авиаконструкторы — средство создания самолетов, которыми торгует другой дядя Вася. Все вместе они — НАЕМНАЯ РАБОЧАЯ СИЛА, не больше и не меньше. Кстати, некоторые из этой категории используются именно для мытья толчков.
_>Учеба- она того, не человеко-рАботтов готовит, а личность развивает всякими разностороненними способами
Это побочный эффект. Кого интересует эта самая личность, кроме самой личности? Или вы все думаете в терминах "программиста как творческой личности"?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>WinApi изучать, действительно довольно идиотское занятие. Если на то пошло, стоит изучать Unix API, которое стандартно в отличие от. .NET
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>WinApi изучать, действительно довольно идиотское занятие. Если на то пошло, стоит изучать Unix API, которое стандартно в отличие от. .NET
Д>В этой ветке не один раз уже писали про стандарт.
Д>C# и .NET — ECMA-334 and ECMA-335, соответственно. Д>Открытые реализации — http://mono-project.com и http://getdotgnu.com Д>Ну и как, стандарта нет, значит?
Дарней, я с тобой совершенно согласен, только вот некорректно вырезать куски из фраз, хотя Quintanar в одну кучу и винапи и .нет смешал, так что сам виноват, но в нестандартности винапи я думаю сомнений нет?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Дарней, я с тобой совершенно согласен, только вот некорректно вырезать куски из фраз, хотя Quintanar в одну кучу и винапи и .нет смешал, так что сам виноват, но в нестандартности винапи я думаю сомнений нет?
Да, там стоит точка, хотя для ясности стоило еще пару пробелов поставить. Фраза заканчивается на в отличие от, .NET относится к следующему предложению.
Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.
PD>>Спасибо за ценный совет. Я-то его (+MFC) лет 10 преподаю, вроде пока никто не жаловался, потом экс-студенты на нем работают , а мне вопросы задают еще и после своего окончания. Теперь буду знать, что надо все на Unix перевести — соотношение между количеством машин в городе Unix:Windows хорошо если 1:100, зато я в плане принципов буду чист как стеклышко!
Q>Вот именно, своими действиями вы способствуете такому расслоению.
У Ницше есть замечательная фраза, с которой я, в основном, согласен.
"падающего толкни"
Собственно это и есть суть естественного отбора.
Q>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно.
Всё ясно, я то уж грешным делом подумал, что вы о студентах заботитесь. А ваша здача лишить дядю Билли вашего доллара Вам с такой позицией надо идти работать в Министерство Образования
РМ>Это разумно, а отсюда какой вывод: не нужно привязывать людей к C#, прочитали в одном семестре и хватит, в другом читай паскаль какой-нибудь. И кстати, к операционным средам это также относится. Пускай в одном классе windows стоит, в другом linux, в третьем solaris. В итоге студенты всё освоят, а не что-то одно.
Вам самому не смешно. Или давно студентом были ?
РМ>Тем более что наука программирования к языкам собсвенно имеет мало отношения. Вон Кнутовские книги до сих пор актуальны, хотя что с тех пор осталось? РМ>А если ставить задачу подготовить кодера, востребованного на сегодняшнем рынке труда и не обязательно способного к завтрашнему адаптироваться, то тогда просто вместо старших классов школы в техникум на два года учить C#. Очень неплохо получится.
А так вы кого подготовите ? Немножко виндовс, немножко линукс, немножко солярис ??? , немножко паскаля, несножко си, немножко C# ... Такой кодером точно не будет
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже.
Если говорить о тех кафедрах, которые претендуют на выпуски именно developer'ов, то, скорее всего, "на входе" студенты уже должны иметь некоторые навыки в программировании. И тогда задача ВУЗ'а показать разнообразие инструментов + дать студенту самому выбрать понравившийся.
В моём случае нам на первых двух с половиной курсах давали базовые знания по Pascal / Prolog / C++ / Java / Assembler. Причём это были довольно простые курсы, не стремящиеся охватить все библиотеки и тонкости языка.
Но на дальнейших курсах было много заданий, которые надо было выполнять на самостоянтельно выбранном языке программирования, которые тянули на небольшой проект, например, эмулятор какого-нибудь из RISC-процессоров. Или какой-нибудь компилятор (скажем, я пислал транслятор с pascal-like языка на forth).
С моей точки зрения такой подход доволно правильный — в начале обучения показать различные подходы к решению одних и тех же проблем, а дальше давать серьёзные задания, не ограничивая исполнителя в средствах. Студент должен сам решать будет ли он выполнять курсовик на Java / C# / Python (и, соответственно, практироваться в области данного языка). (Кстати чего мне в последствии не хватало — наличия какого-нибудь функционального языка, они довольно сильно меняют взгляды на некоторые проблемы).
C другой стороны, есть несколько вещей, которые практически не зависят от используемого языка, на которые, к сожалению, практически не обращают внимания при обучении — навык отладки, эффективность алгоритмов (тут, правда, ситуация получше). Наверное, сюда можно включить и понимание "unix-way" — наличия множества отдельных очень простых инструментов, решающих отдельные специфические задачи, и путей их комбинирования (например, на кафедральных машинах сейчас стоит Windows 2k, но кафедральный сервер работает под Linux'ом + на каждой машине стоит Cygwin).
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е.
А может главное в этом процессе не то, что по мнению кого-либо вода льется не на ту мельницу, на которую надо, а главное — это забота о ВЫПУСКНИКАХ? Единственная обязанность учебного завадения — это обеспечение выпускника конкурентноспособными знаниями и навыками, и имнно для этого большенство людей идут учиться в ВУЗы и именно это и оплачивает государство.
Учебное заведение должно заботиться не о понижении благосостояния Билла Гейтса, а о ПОВЫШЕНИИ БЛАГОСОСТОЯНИЯ ВЫПУСКНИКОВ !!!!!
А то, на чью мельницу воду лить, а на чью не лить пусть определяет рынок, а не кем-то придуманные постулаты.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Понимаете? GZ>Понимаю. Прекрасно понимаю. Если что-то сделано так, то человек с высшим образованием должен понимать почему это сделано так. GZ>Но есть другая сторона вопроса. И она называется навыки. Навыки — не могут приобретаться с помощью чтения книг и разбора технологий. Какими бы они классическими не были. Если человек прочел что есть такой цикл for, это не значит что он его сможет эффективно применять. Для этого нужен навык. И для того, чтобы человек вышел из ВУЗа подготовленным профессионалом, который сразу сможет достойно прокормить свою семью, нужна не теория а именно навыки.
С такими запросами в путягу учиццо итти надо, а не в ВУЗ.
GZ>Этим и славно наше совковая образовательная система (я имею ввиду в общем, без программирования) что дается очень хорошая теоретическая база, но навыков как ее воплотить в жизнь нет. И идут выпускники на мизерные оклады, и получают необходимые в работе знания (которые не всегда совпадают с теоретическими выкладками) и навыки вместо того, чтобы это получить в период учебы. И учится народ на своих, зачастую элементарных, ошибках.
Не понимаю, в чем трагедия. Нормальную практику можно получить только работая в реальных проектах, и никак иначе. Раньше, при "совковой" образовательной системе была такая штука, как производственная практика. Сейчас большинство студентов работает на старших курсах. Никакой проблемы не было и нет. Единственный способ наработать навык — работать. Задача ВУЗа — учить.
Я, как и большинство моих знакомых, получили практику именно в период учебы, учавствуя в коммерческих и некомерческих проектах с первого курса обучения. Просто потому, что нам это было интересно. Никаких проблем с этим я не припомню, и решительно не понимаю, при чем тут вуз. Он виноват в том, что он вас не трудоустраивает принудительно? В том, что не заставляет студентов за бесплатно вкалывать на реальных проектах? Или в чем, я не пойму? Это дело сугубо добровольное, и не надо вмешивать сюда ВУЗ.
GZ>И именно для этого нужны не теория, а распространенные (а обычно они также и коммерчески успешные), современные программные продукты. Сейчас не нужны специалисты вчерашнего дня.
"Специалисты вчерашнего дня". Хорошо звучит. Мне кажется, вы приписываете ВУЗу требования, предъявляемые к ПТУ.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Дарней, я с тобой совершенно согласен, только вот некорректно вырезать куски из фраз, хотя Quintanar в одну кучу и винапи и .нет смешал, так что сам виноват, но в нестандартности винапи я думаю сомнений нет?
Значит, я просто неправильно понял. а винапи — это конечно зло
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.
Это уже придирки.
А как же насчет ECMAScript, кстати?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Q>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно. Отсутствие выбора в данном случае является ключевым вопросом. Если для овладения специальностью необходимо изучение коммерческих программных средств, для которых нет приемлимых свободных аналогов, то выбора нет — надо учить тому, что есть. Что касается аппаратуры, то если бы на рынке присутствовали отечественные процуссоры, то я бы естественно был бы за то, что бы им отдавалось предпочтение, но раз их нет, то приходится использовать то, что есть.
Вот с этим я и решительно не согласен.
Итак, если бы были отечественные процессоры — им надо отдать предпочтение.
Если бы были (есть) некоммерческие программные технологии — им надо отдать предпочтение.
Аргумент — не желаю финансировать даже косвенно Микрософт или другие фирмы.
На мой взгляд, финансировать надо тех, кто хорошо делает свое дело.
Независимо от того
Государственные они или частные
Отечественные или иностранные
Христианские или мусульманские
Белые или черные
А хорошо делает свое дело тот, чья продукция принмается рынком.
А рынок таков, каков он есть. Жаловаться на то, что он "не такой" — все равно, что жаловаться на то, что закон всемирного тяготения такой, какой он есть, а не какой-то иной.
И этот рынок платит Микрософт, а брать бесплатно Unix почему-то в массе своей не хочет.
Я не обсуждаю — почему. Я не занимаюсь сейчас сравнением преимуществ и недостатков Windows и Unix. Я только факт констатирую.
А Вы предлагаете использовать самые разные критерии (государственные, отечественные) и т.д., вместо главного — качества.
Ведь Вы даже не ставите вопрос — хорош C# или нет, лучше он, чем, к примеру C++. Если бы Вы так вопрос ставили — можно было бы спорить и соглашаться или нет. Но для Вас важно одно — не хочу платить Микрософт. Даже если это по качеству (допустим) намного выше остального.
Боюсь, что прав Dog (http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1054526&only
) — вы не о студентах заботитесь, не о том, что им нужно для будущей работы, а лишь о том, чтобы MS деньги не получила. Печально.
PD>>Спасибо за ценный совет. Я-то его (+MFC) лет 10 преподаю, вроде пока никто не жаловался, потом экс-студенты на нем работают , а мне вопросы задают еще и после своего окончания. Теперь буду знать, что надо все на Unix перевести — соотношение между количеством машин в городе Unix:Windows хорошо если 1:100, зато я в плане принципов буду чист как стеклышко!
Q>Вот именно, своими действиями вы способствуете такому расслоению.
И буду содействовать!
Q>Нет, не так. Я не имею ничего против С++, С, Lisp, Fortran, A+, SML, Prolog, Smalltalk, Python и т.д. Многие из этих языков активно используются. Q>Ваше право преподавать что угодно. Но с точки зрения изучения теории построения операционных систем следует изучать более общие вещи без привязки к конкретной ОС, тем более, что на русском уже выпущены классические книги по этой тематике.
Вот в такой форме дискутировать можно. Стоит ли изучать ОС на базе общих принципов без привязки к конкретной ОС или же лучше сразу на примере конкретной ОС (Windows, Unix, SunOS, MacOS) — это тема для вполне разумной дискуссии. Но при одном условии — именно этим и ограничимся. Проще говоря, если выбор будет сделан в пользу изучения на конкретном примере — выбор конкретной ОС будет производиться на базе каких угодно принципов, кроме принципа "кем это сделано"
Q>На главных страницах этих университетов я не заметил явного указания на то, что они государственные. Американские даже не содержат state в названии (Arizona State University != University of Arizona). Я не зря сказал французские, во Франции практически все техничекие вузы государственные и нет никаких непонятностей, как в случае с США.
Вот уж не знал, что Франция являестя мировым лидером в области IT-технологий
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали: Q>Да, там стоит точка, хотя для ясности стоило еще пару пробелов поставить. Фраза заканчивается на в отличие от, .NET относится к следующему предложению. Q>Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.
Ребята. ANSI и ECMA — не просто "такие спицальные слава, каторые пишуца бальшими буквами". Это акронимы. И ANSI (который почему-то многие в этой ветке чтут чуть ли не наравне с высшим откровением) — всего лишь институт по стандартизации одной страны. И к этой стране очень многие в мире (в частности, в Европе) испытывают весьма сильное предубеждение. По поводу стандартов рулит, конечно же, ISO. Вот только, афаик, чтобы что-то в нем застандартизовать, надо иметь с десяток лет в запасе. Чуть ниже уровнем стоят европейские стандартизаторы — ECMA. Но они гораздо шустрее. Вот билли к ним и пошел.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
GZ>3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
L>Поддерживю общую концепцию сыра, однако мне думается, что когда MS сможет заставить платить по полной учебные организации, будет все равно. В середине 90х почти во всех коммерческих фирмах стояли пиратские копии Win95. Сейчас серъезные организации предпочитают лицензионное ПО, при этом если смотреть объективно, не такое уж и дорогое, по масштабам среднего предприятия. Так что мое мнение -- когда в наших школах будут стоять лицензионные винды, значит мы стали жить уже хорошо.
Хочу сообщить некоторую информацию на этот счет.
Наш университет стал членом Microsoft IT Academia. Это членство само по себе бесплатно, для этого лишь необходимо иметь в своем составе MCP. На основании этого были приобретены
Windows 2003 Server Enterprise
Windows XP SP2 с правом установки на 50 рабочих мест.
Лично у меня нет ни времени ни желания, учить такого студента работе в виндовс, со студией, с шарпом, явой или плюсами.
У него, видите-ли ЦЕЛЬ есть, а мы получается СРЕДСТВА (хорошо хоть, что не для мытья толчков).
Вам с такой позицией надо идти работать в Министерство Образования 
