Д>Значит, я просто неправильно понял. а винапи — это конечно зло
Может, конечно,и зло, может, конечно, и не стандарт. Со всем этим можно согласиться. Одна беда — он все же реально используется больше, чем все остальные технологии этого типа, вместе взятые . Вот такие дела со стандартами, увы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Может, конечно,и зло, может, конечно, и не стандарт. Со всем этим можно согласиться. Одна беда — он все же реально используется больше, чем все остальные технологии этого типа, вместе взятые . Вот такие дела со стандартами, увы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Может, конечно,и зло, может, конечно, и не стандарт. Со всем этим можно согласиться. Одна беда — он все же реально используется больше, чем все остальные технологии этого типа, вместе взятые . Вот такие дела со стандартами, увы.
Больше чем Unix API? Ну-ну.
WinAPI — это помойка, куда напихали все что нужно и не нужно. Чему можно научиться, изучая его, я не представляю.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>WinAPI — это помойка, куда напихали все что нужно и не нужно. Чему можно научиться, изучая его, я не представляю.
Например — типичным ошибкам проектирования. Что тоже неплохо
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
GZ>>3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
PD>Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
PD>Так что все на БЭСМ-6!
Вспомнил еще одно чудо природы. "Микроша". По моему, наша была разработка.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
Это не совсем верно. В нашей стране разрабатывался процессор Эльбрус. Последний выпуск, если мне память не глючит, датирован 1996 годом.
Кстати, некоторые технологии Эльбруса 70-80х годов были использованы в процессорах Alpha.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>В этой ветке не один раз уже писали про стандарт.
Д>C# и .NET — ECMA-334 and ECMA-335, соответственно. Д>Открытые реализации — http://mono-project.com и http://getdotgnu.com Д>Ну и как, стандарта нет, значит?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>>3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
PD>Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
Не, все-таки Эльбрус был наш! И процессор БЭСМ-6 входил туда как составляющая... PD>Так что все на БЭСМ-6!
А КЛАССНАЯ была машина!!!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>На мой взгляд, финансировать надо тех, кто хорошо делает свое дело. PD>Независимо от того PD>Государственные они или частные PD>Отечественные или иностранные PD>Христианские или мусульманские PD>Белые или черные PD>А хорошо делает свое дело тот, чья продукция принмается рынком.
Ну и финансируйте как частное лицо. С государственной же точки зрения нет никакого смысла надевать на своих граждан ярмо Микрософт да еще за свой же счет. Если человека обучат Windows в школе, то он, скорее всего, под ней всю жизнь и просидит, нафиг это надо не понятно.
PD>И этот рынок платит Микрософт, а брать бесплатно Unix почему-то в массе своей не хочет.
Сами же сказали, что MS раздает свои продукты в школы и институты почти даром. Первая доза всегда бесплатна. А потом человек подрастет и отстегнет им за их продукты уже полную стоимость.
PD>А Вы предлагаете использовать самые разные критерии (государственные, отечественные) и т.д., вместо главного — качества.
Во-первых, еще неизвестно что качественнее, а во-вторых, качество не всегда является главным фактором, если в дело замешана политика.
PD>Ведь Вы даже не ставите вопрос — хорош C# или нет, лучше он, чем, к примеру C++. Если бы Вы так вопрос ставили — можно было бы спорить и соглашаться или нет. Но для Вас важно одно — не хочу платить Микрософт. Даже если это по качеству (допустим) намного выше остального.
Нет уж не будем этого допускать. Качество у него не столь уж и высокое, чтобы так радикально ставить вопрос.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, andrei.sobchuck, Вы писали:
AS>>Стандарт то есть, только, как это не раз уже случалось, даже сама МС есму не следует.
Д>Там еще упоминается такое слово "баг" Д>
Д>I could imagine that — if those bugs get reported to MS — Microsoft will =
Д>fix some of them in a next version of the .NET framework.
Случайно это или намеренно это философский вопрос. Практический результат один — "our highest priority should be to be 100% compatible to the MS .NET framework behaviour and not to any other standards".
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
WF>>Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги. L>Ну-ну =) В образование то же вкладывают конкретные деньги.
Вывод не напрашивается? Надо запретить это образование к чертям. А то оно же просто порождает новые коммерческие проеты.
Все поделить и вперед к светлому вчера!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины. Dog>Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут
Ты не понял. Когда они прийдут на предприятия, то выбросят все винды к чертовой матери и везде наставят Линуксов. Вот тогда то линуксойды денег и огребут. Так что это тонкий коммерческий проект по захвату рынка.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Если нет достойных альтернатив, то на это можно пойти. Но C# не свет в окошке, есть куда более интересные языки (lisp, smalltalk, python).
Формулировка "имеющие интересные особенности" была бы более уместна. Как в прочем и "имеющие ряд существенных недостатков". Главный недостаток — они все не поддерживают статическую типизацию.
В общем, не нужно выдвать желаемое за действительность. Массовыми эти языки не станут. С С++ они тоже тягаться на рынке не смогут. А с точки зрения обучения нетипизированные языки точно дадут дурные привычки.
Да и вообще не ясно почему нельзя изучить все эти языки? Полсе изучения Шарпа освоить Питон можно за неделю. После изучения одного ФЯ другие так же будут осваиваться уже довольно легко. Смолток конечно выбивается из этого ряда. Но и он был бы полезен для общего развития. Так что боросться с другими достойными решениями?
Q>ООП можно изучать на Smalltalk.
То есть проприетарный язык фирмы Ксерокс тебя устраивает?
И, тем самым, приучить людей для начала к подходам которые с вероятностью 90% они далее использовать не будут? А может лучше уже после освоения ООП преподать курс Смолтока для общего развитя?
Q>Тема — допустимо ли в гос. вузе изучать продукты ком. фирм.
Бредовая надо сказать тема. Под такими лозунгами нужно еще компьютеры запретить изучать. Они все сплош коммерческие. Химию можно на половину запретить. А то капрон ведь тоже коммерческая штука. Я уже не говорю про все что связано с нефтью.
Разумными были бы рассуждения о том, что нужно давать людя представление о разных платформах/языках и разные навыки. А "запрещать" да еще и на основании того что что-то коммерческое — это самое неразумное решение из всех возможных.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Нет. Следует по возможности не изучать технологии разработанные коммерческими компаниями. Очевидно, что в случае с C#, Java, Delphi есть выбор среди других языков программирования, которые покрывают их возможности. Если у продукта вообще нет аналогов и он действительно чем-то уникален, то почему бы его и не изучать. Кроме того, я говорил только про програмное обеспечение, аппаратуру сюда приплетать не надо.
Не, ну, ты просто гений. Сам себе же и противоречишь. Ну, найди нам еще один императивный язык/платформу который одновременно обеспечит:
1. Полную типобезопастность.
2. Строгую статическую типизацию.
3. Высокую производительность.
4. Автоматическое управление памятью.
5. Объектную ориентацию.
6. Статический и динамический контроль грамотности кода (проверки инициализированности переменных, выход за пределы массивов и т.п.).
7. Массу паттернов строенных в язык и тем самым резко упрощающих их освоение.
Если этот набор характеристик не уникален, то что тогда уникально?
Теперь другой аспект. У того же Дельфи есть почти клон ФриПаскаль. Они почти идентичны по синтаксису. По-твоему его можно изучать? Ну, или у Шарпа есть клон Моно. Тоже ГНУтый. Или его нельзя изучать так как после ученики переметнутся в стан МС?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий,
Но Смолток изучать можно? А ты еще не забыл что это проприетарный язык разработанный Ксероксом?
Или главное чтобы язык не был интересен именно МС?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Q>>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно. Dog>Всё ясно, я то уж грешным делом подумал, что вы о студентах заботитесь. А ваша здача лишить дядю Билли вашего доллара Вам с такой позицией надо идти работать в Министерство Образования
Я вот кстати никак не могу понять, а почему нужно не давать МС зарабатывать деньги? А может умнее настойчиво попросить МС спонсировать обучение раз уж обучают именно их технологии? Пусть вузам купят компьютеры и выдадут бесплатные версии своего ПО. А отработают как раз на том, что получат хороших специалистов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут 