Начинать обучать действительно не стоит. Нужно с чего либо попроще. Имхо Python очень привлекателен, в том числе и в практическом применении.
Ну а вообще не преподавать этого Вам обучающиеся не простят .
Они хотят, демонстрации устраивают а вы им ....
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Раз название появилось в 1983, то и язык, можно сказать, появился в 1983. А то и раньше. У человека же возраст измеряется от момента рождения, а не от того момента, когда он первый раз самостоятельно ходить начал. GZ>Но наша цель узнать как он ходит.
Есть грусная аналогия с людьми: не всем дано ходить или даже дожить до этого Хотя, вот Илья Муромец -- до тридцати лет вообще не ходил, зато как пошел!
Так же и с языками программирования -- многие из них до коммерческой реализации вообще не доживают, а из тех, кто доживает, мало кто остается. Просто долгая жизнь мало какому языку уготована, не говоря уже про счастливую.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
S> Начинать обучать действительно не стоит. Нужно с чего либо попроще. Имхо Python очень привлекателен, в том числе и в практическом применении.
В том, чтобы начинать обучение с интерпретируемых, слаботипизированных языков, есть рациональное зерно. Попрограммирует кто-нибудь на Python-е или Ruby, попишет unit-тесты на каждую ветку if-ов. А затем перейдет на строготипизированный язык типа C++, Java, C#, Pascal, Oberon и увидит, что 50% его ошибок еще на этапе компиляции отлавливаются.
Только боюсь, что на практике все будет наоборот После Perl-a, Python-а или Ruby научить человека чему-нибудь хорошему будет сложновато.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
E>В том, чтобы начинать обучение с интерпретируемых, слаботипизированных языков, есть рациональное зерно. Попрограммирует кто-нибудь на Python-е или Ruby, попишет unit-тесты на каждую ветку if-ов. А затем перейдет на строготипизированный язык типа C++, Java, C#, Pascal, Oberon и увидит, что 50% его ошибок еще на этапе компиляции отлавливаются.
E>Только боюсь, что на практике все будет наоборот После Perl-a, Python-а или Ruby научить человека чему-нибудь хорошему будет сложновато.
Скорее наоборот. Достаточно много народу на этом форуме начинали с Фортрана, Бэйсика, Паскаля. Поняв саму концепцию программирования, начинают поиски языков и сред расширяющих их возможности, и вникать вглубь. Ктото вообще в итоге вообще не будет программировать. Главное на начальном этапе не отбить охоту а заинтересовать в том числе и для решения практических задач по математике и физике итд. Ну а Ассемблер Имхо преподавать обязательно. Но двигаться всуже лучше от простого к сложному.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
E>>Только боюсь, что на практике все будет наоборот После Perl-a, Python-а или Ruby научить человека чему-нибудь хорошему будет сложновато. S> Скорее наоборот. Достаточно много народу на этом форуме начинали с Фортрана, Бэйсика, Паскаля. Поняв саму концепцию программирования, начинают поиски языков и сред расширяющих их возможности, и вникать вглубь.
И Басик, и Паскаль проходили.. Только вот концепцию программирования на Басике не понять. С Паскалем возможностей больше, но все-таки... концепций программирования много. На Паскале можно понять процедурную концепцию. S>Ктото вообще в итоге вообще не будет программировать. Главное на начальном этапе не отбить охоту а заинтересовать в том числе и для решения практических задач по математике и физике итд. Ну а Ассемблер Имхо преподавать обязательно. Но двигаться всуже лучше от простого к сложному.
Ща меня начнут бить ногами...
Сразу хочу сказать, это все я на своем опыте, сугубо индивидуально.
Я считаю, что преподавать надо С++. Нетипизированные или не строго типизированные языки на стадии обучения на мой взгляд -- вред. (за это не бить, это только личное мнение)
Почему именно С++? Потому что С уже не катит =) Других языков с таким же масштабом промышленного приминения я не вижу. (вот тут должен быть первый сильный удар ногой)
Почему надо преподавать только языки с большим промышленным пасшатбом? Да потому что они этого заслужили. У меня был опыт обучения языкам, которые поддерживались одной компанией-разработчиком. Опыт, к сожалению, однотипный для всех без исключения языков. Это касается в том числе и Java (на ранней стадии). Общий смысл -- не достойны они быть обучающими, потому что содержат ошибки (особенности?) и ограничения, которые при обучении воспринимаешь как собственные. С++ все-таки более застрахован от такого, хотябы тем, что доступно множество (хороший или плохих -- это детали) компиляторов, поведение которых можно проверить, если возникают сомнения.
Я считаю, что язык, на котором изучаешь программирование не столь важен. Важно мозги правильно поставить. Вполне достаточно изучать один язык, на котором можно тренироваться, как на кошках. Только вот на мой взгляд ограничений у него быть не должно. Самый подходящий под это определение -- Assembler =) Но есть одна важная деталь -- на нем долго реализовывать идеи.
Я так же допускаю, что ООП и функциональное программирование надо изучать на разных языках. Хорошо, надо изучить два =) С процедурным программированием несколько сложнее, но думаю, что С++ подойдет для процедурного программирования. Он же унаследовал от С все недостатки =)
А еще я считаю, что языки для конкретных задач допустимы только в исследовательских целях.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Вынужденное продолжение (это я про глюки... RSDN@Home проглатывает част отправляемых сообщений...) L>А еще я считаю, что языки для конкретных задач допустимы только в исследовательских целях.
Хотя не совсем так. Я допускаю существование таких языков, как VBA, JS и т.п., применительно к отдельным приложениям (не задачам, а именно приложениям). Хотя я бы не называл VBA языком. VBA нужен в первую очередь секретарше, и именно секретарш (людей, работающих с электронными документами) надо в первую очередь обучать ему. Сложно секретарше без VBA.. По себе знаю.
Leshi пишет:
> Я считаю, что преподавать надо С++. Нетипизированные или не строго > типизированные языки на стадии обучения *на мой взгляд* -- вред. (за > это не бить, это только личное мнение) > Почему именно С++? Потому что С уже не катит =) Других языков с таким > же масштабом промышленного приминения я не вижу. (вот тут должен быть > первый сильный удар ногой)
Почему бить ногами? Я, лично, вполне с этим согласен.
Можно начинать с почти чистого С, и потом плавно переходить к ООП.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
GZ>Повторю еще раз. Главная цель обучения не реклама. Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка. Человека, в котором нуждается рынок труда. Особенно в государственных учреждениях. И цель здесь оправдывает средства.
Не согласен. Получится. что государство мало того, что обучает человека пользоваться продуктами конкретной фирмы, тем самым давая ей конкурентное преимущество перед другими производителями, но еще и вынуждено покупать сопутствующие продукты этой фирмы, чтобы проводить обучение. В случае с MS приходится покупать не только MS VS, но и сами Windows. Пока у нас разгул пиратства и MS не особо беспокоится по поводу своих нелицензионных прог в институтах/университетах, эта проблема не кажется серьезной. Но бесплатный сыр известно где, как только появится возможность MS заставит заплатить по полной.
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? >TB>Я думаю, нежелательно.
А чем? Linux и FreeBSD не предлагать. Это не совсем операционные системы, а скорее академические проекты. И так же академически работают. Для программистов очень хорошие (как и любой Unix-clone). А вот пользовательская часть сильно хромает.
Сразу скажу, к стабильности/функциональности/любому_другому_критерию притензий не имею. Я только про качество програмного обеспечения (в общем своей массе) под эти ОС. Серверная часть обеспечивается хорошо, а вот пользовательская не очень.. Может MacOS?
Ну сам подумай. Если взять твою линию, надо будет сделать.
1. Отказаться от систем типа MathCad — некоммерческих версий я не видел
2. Отказаться от Windows.
3. Отказаться от львиной доли (и самой продвинутой) Linux. Они коммерческие.
3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
В результате получим:
1. Математики которые не умеют пользоваться программными продуктами.
2. Персонал который увидет самую распространенную офисную систему в первый раз
3. Разработчики и программисты — которые не видели нормальных технологий.
4. Разработчики, администраторы и т.д. которые никогда не видели современную персоналку.
Я бы в такое обучение не пошел. И тебе не советовал.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q> Но бесплатный сыр известно где, как только появится возможность MS заставит заплатить по полной.
Поддерживю общую концепцию сыра, однако мне думается, что когда MS сможет заставить платить по полной учебные организации, будет все равно. В середине 90х почти во всех коммерческих фирмах стояли пиратские копии Win95. Сейчас серъезные организации предпочитают лицензионное ПО, при этом если смотреть объективно, не такое уж и дорогое, по масштабам среднего предприятия. Так что мое мнение -- когда в наших школах будут стоять лицензионные винды, значит мы стали жить уже хорошо.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Ну сам подумай. Если взять твою линию, надо будет сделать. GZ>1. Отказаться от систем типа MathCad — некоммерческих версий я не видел
Есть и свободные аналоги, но в целом замечание не по делу. Не знаю кому как, а нам его не преподавали. Был только спецкурс какой-то. Кроме того, для математика MathCad не тоже самое, что язык программирования для программиста. Язык программирования — это философия, особый взгляд на мир, многие даже не изучают больше одного языка.
GZ>2. Отказаться от Windows.
И хорошо.
GZ>3. Отказаться от львиной доли (и самой продвинутой) Linux. Они коммерческие.
Нет. Работаю под Линукс, ничего коммерческого не имею.
GZ>3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
Верно лишь частично. Если преподвать только на Маках, человек будет тянутся к Макам, поэтому следует разнообразить машинный парк.
"Это не совсем операционные системы, а скорее академические проекты" --
не понимаю. Звучит примерно как "Иван не программист, а скорее холостой
молодой человек". ИМХО, единственный серьёзный недостаток *nix -- малое
количество написанных для них игрушек.
Leshi wrote:
> А чем? Linux и FreeBSD не предлагать. Это не совсем операционные > системы, а скорее академические проекты. И так же академически > работают. Для программистов очень хорошие (как и любой Unix-clone). А > вот пользовательская часть сильно хромает.
> Сразу скажу, к стабильности/функциональности/любому_другому_критерию > притензий не имею. Я только про качество програмного обеспечения (в > общем своей массе) под эти ОС. Серверная часть обеспечивается хорошо, > а вот пользовательская не очень.. Может MacOS?
MacOS нежелательна по тем же причинам, что и Windows -- рассуждения
Quintanar применимы не только к языку, но и к ОС, и я сним согласен.
Если разговор идет об обучении, то постараюсь более точно сформулировать свое мнение.
Почему Python и иже с ними.
1. Просто нетипизированный язык с огромными возможностями и расширениями (ООП, метаклассы, есть типизированные расширения Python) и это промышленный язык.
2. На первом этапе заморачивать голову не стоит, а программирование должен знать любой инженер в той или иной области, при этом не быть профессиональным программистом (то бишь зарабатыванием этим денег). Это в дальнейше может помочь стать в том числе и хорошим серетарем.
(печатать программирование тоже обучает побочно)
3. Посмотрим на рынок программистов. Например программистов 1С достаточно много и зарплаты при этом больше чем у программистов С++. И спрос на них большой. Увы на данном этапе требуются разнообразные языки и специализации.
4. Человек не дурак и сам сделает свой выбор по прошествии небольшого времени. Все индивидуально, никто не запрещает развиваться самостоятельно, благо не в собственом соку варяться обучаясь в институтах.
5. Если брать ту же статистику то очень небольшой процент студентов становится хорошими программистами.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я бы в такое обучение не пошел. И тебе не советовал.
Вот ведь какя штука, если при выходе из школы/института человек не знает "самого популярного офисного пакета", то буквально уже через несколько лет, звание самого популярного может быть отдано другому. Я вот знаю, что сейчас в московских ВУЗах идет прямо-таки война между бухгалтерскими пакетами. И фирмы-производители отдают бесплатно свое ПО для обучения и еще специалистов в придачу.
Мне не нравиться господство (монополизм?) MS в области домашних/офисных ПК (Америку не берем, там свой монополист, Apple). Не нравиться именно тем, что никто на пятки не наступает. Я не против кого-то конкретно, я за борьбу. А выпуская специалистов по виндам, C# и пр. технологиям MS поддерживаем неравенство.
У меня есть предложение. В школах обычно изучают несколько иностранных языков, причем часть изучают английский, часть немецкий, часть французский и т.п. А почему бы не сделать то же самое в области информатики? Windows/Linux/что_угодно? Понятное дело, что Windows будут учить большенство, но ведь и английский язык учит в школах большенство. Зато ситуация измениться.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
[...соглашаюсь с приведенными доводами...]
Мне сейчас подумалось, что в таких языках, как Python и Ruby обучать-то и нечему. Они легко осваиваемы самостоятельно. В отличии от C++, который сложен как язык. И в отличии от Java или C#, в которых сложность не в языке, а в продвинутых и раздутых SDK и технологиях вокруг (в которых нужно как-то ориентироваться). А при наличии, скажем, C++-опыта, тот же Ruby осваивается за день-два.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Если разговор идет об обучении, то постараюсь более точно сформулировать свое мнение. S> Почему Python и иже с ними. S> 1. Просто нетипизированный язык с огромными возможностями и расширениями (ООП, метаклассы, есть типизированные расширения Python) и это промышленный язык.
Промышленный (хотя верю на слово, не знаю), но не с таким масштабом, как С++. Факт или будем спорить? S> 2. На первом этапе заморачивать голову не стоит, а программирование должен знать любой инженер в той или иной области, при этом не быть профессиональным программистом (то бишь зарабатыванием этим денег). Это в дальнейше может помочь стать в том числе и хорошим серетарем. S> (печатать программирование тоже обучает побочно)
Ох... я бы этим инжинерам, которые думают, что они программировать умеют... Ну да ладно. Не должен инженер по наладке токарного станка знать программирование. Даже если станок с ЧПУ. Ему надо знать куда можно совать пальцы, а куда совать не стОит, а то оторвет.
Если потребуется написать блок наведения на цель ракет земля-воздух, не отдашь же это пилоту самолета, между прочим, офицеру ВВС. Пилот должен знать на какую кнопку нажать, чтобы цель была захвачена, какую кнопку чтобы произвести пуск ракеты.
Нет, инженер не должен знать программирование.
[skip]
с п. 3 и 4 согласен. S> 5. Если брать ту же статистику то очень небольшой процент студентов становится хорошими программистами.
Я больше скажу, очень мало становятся программистами вообще. Это, кстати, не достоинство нашего образования, а его недостаток. ИМХО вообще вредно учиться в институте программировать. Вот чему угодно там можно научиться, а программировать нельзя (опять собственный опыт).
E> А при наличии, скажем, C++-опыта, тот же Ruby осваивается за день-два.
Когда ты мастер спорта по Дельфину (не путать с Батерфляем) то плавать по собачьи он сможет легко.
Только вот чтобы стать этим мастером, нужно и на земле многие вещи на земле отрабатывать.
В любом случае это мое очень личное ИМХО. Своего 12 летнего лоботряса вообще к любому программированию не могу пододвинуть.
Может созреет , а может вообще не дано. Но лично у меня есть желание больше заитересовать программировать, нежели обучать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Хотя, вот Илья Муромец -- до тридцати лет вообще не ходил, зато как пошел! 
А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
