Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Влад, это список того, что стало Obsolete так и нестав неким стандартом. ANS>Хотя, конечно, быть постоянно на лезвии ножа это интересно. Адреналин-с
Вот и подумай насколько контора заботится о потребителе если даже ошибки алфа-бэта-версий не удаляет, а переводит в Obsolete.
Да и по сравнению с фрэймворком — это капля в море.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Чтож, если мы зашли так далеко, то пойдем дальше — сделаю небольшое лирическое отступление. Сразу предупреждаю, что я не специалист в психологии, терминов научных знаю не много (поэтому буду излагать свою мысль простым рабочекрестьянским языком), но все же кое в чем разбираюсь.
Молодец. Очень грамотно и аккуратно подвел беседу к тому моменту, когда можно сказать фразу "иметь свое собственное мнение — это и есть фанатизм".
Одним махом все оппоненты плюхаются в лужу, один ты остаешься в белом фраке
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Молодец. Очень грамотно и аккуратно подвел беседу к тому моменту, когда можно сказать фразу "иметь свое собственное мнение — это и есть фанатизм". Д>Одним махом все оппоненты плюхаются в лужу, один ты остаешься в белом фраке
Я не говорил, что свое мнение — это фанатизм. И никогда такого не скажу. Свое мнение — это свое мнение, совпадает оно с чьим-то, или нет.
Я лишь рассказал свою точку зрения на то, откуда берется пропаганда этого своего мнения.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Sonata Arctica — Black Sheep";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Я лишь рассказал свою точку зрения на то, откуда берется пропаганда этого своего мнения.
На самом деле всё так, но не совсем так. Тут более уместна другая аналогия.
Представь себе например, что твой друг купил компутер в не очень добросовестной фирме — жутко дорого и при этом полное фуфло. Но пребывает в полной уверенности, что купил крутейший компьютер в мире — потому что ему так сказали, и к тому же, этот 14-дюймовый Samsung 3NE отлично поместится на его рабочем столе.
Какой будет твоя реакция?
При этом прекрасно понимаешь, что если вмешаешься — еще сам же потом виноват будешь. Что потом замучают с претензиями, что "твой компьютер теперь глючит", и вообще — 17 дюймовый TFT очень хреново выглядит в разрешении 640x480. Ну и так далее
Понимаешь — но сил спокойно смотреть на это безобразие просто нет
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Да в общем не все они оптимизируются. Это пример, допустим, скомпилировался на VC++ .NET вот так:
хъ A>Короче, на одну инструкцию меньше. Другое дело, что для нынешний Пентиум это и не заметит — у него есть проблемы и посерьезней.
А вот тут уже бабка надвое сказала... с памятью в общем случае работать быстрее начиная с младших адресов...
Так что тут еще неизвесно что больше влияет лишняя инструкция или память... Хотя на таких объемах разница скорее всго уложиться в погрешность измерения.
На моих глазах укатывание рабочей памяти алгоритма под кэш процессора подняло производительность на два порядка хотя ассемблерных инструкций прибавилось...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 368>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>На самом деле всё так, но не совсем так. Тут более уместна другая аналогия. Д>Представь себе например, что твой друг купил компутер в не очень добросовестной фирме — жутко дорого и при этом полное фуфло. Но пребывает в полной уверенности, что купил крутейший компьютер в мире — потому что ему так сказали, и к тому же, этот 14-дюймовый Samsung 3NE отлично поместится на его рабочем столе.
Вряд ли аналогия более уместна. Ну скажешь ты ему, что его обули, а он не признает этого. Но не пойдешь же ты агитировать налево и направо о том, что Пень-4 с "17 TFT круче, чем пень-200 с глазом в "14. Это и ежу понятно, по всем показателям (разве что кроме потребления энергии). Другое дело, если он притарит этот пень-4, а ты начнешь его убеждать, что AMD все равно круче, что на самом деле не факт... Да, где-то амд, где-то интел лучше, но сказать, что кто-то абсолютно лучше не получится.
Д>Какой будет твоя реакция?
Такой —
Д>При этом прекрасно понимаешь, что если вмешаешься — еще сам же потом виноват будешь. Что потом замучают с претензиями, что "твой компьютер теперь глючит", и вообще — 17 дюймовый TFT очень хреново выглядит в разрешении 640x480. Ну и так далее
Конечно глючит На нем Турбо Паскаль не работает и BeOS не грузится
Д>Понимаешь — но сил спокойно смотреть на это безобразие просто нет
Вот-вот. И я о том же. Зачем так напрягаться? Дал совет, а дело уже его, пользоваться им, или нет — у него своя голова на плечах и он сам решит, что для него лучше. А "сил смотреть на это безобразие просто нет" говорит о том, что есть желание спасти "заблуждающихся" и как следствие о том, что скоро начнется пропаганда
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Judas Priest — Between The Hammer & The Anvil";
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>А вот тут уже бабка надвое сказала... с памятью в общем случае работать быстрее начиная с младших адресов...
Может быть (но что-то не помню такого в Intel Optimization Guide). По сути, строка вся считывается в кэш, не важно откуда ты идешь. Вот если только он сам prefetch делает...
WH>На моих глазах укатывание рабочей памяти алгоритма под кэш процессора подняло производительность на два порядка хотя ассемблерных инструкций прибавилось...
Согласен. Перемножение тех же матриц при больших размерах очень сильно выигрывает по скорости, если вторую транспонировать. Хотя на маленьких будет только хуже.
О чем я и говорю, знания никогда не бывают лишними.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Sonata Arctica — My Land";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Ну скажешь ты ему, что его обули, а он не признает этого. Но не пойдешь же ты агитировать налево и направо о том, что Пень-4 с "17 TFT круче, чем пень-200 с глазом в "14.
А если ты будешь наблюдать, как он каждый день занимается с этой штуковиной нетрадиционным сексом и действует тебе на нервы своим нытьем?
A>Это и ежу понятно, по всем показателям (разве что кроме потребления энергии).
Ежу то как раз не понятно.
A>Другое дело, если он притарит этот пень-4, а ты начнешь его убеждать, что AMD все равно круче, что на самом деле не факт... Да, где-то амд, где-то интел лучше, но сказать, что кто-то абсолютно лучше не получится.
A>Вот-вот. И я о том же. Зачем так напрягаться? Дал совет, а дело уже его, пользоваться им, или нет — у него своя голова на плечах и он сам решит, что для него лучше. А "сил смотреть на это безобразие просто нет" говорит о том, что есть желание спасти "заблуждающихся" и как следствие о том, что скоро начнется пропаганда
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>значит, начать нужно с того, чтобы отобрать дипломы у 99% тех, кто имеет их сейчас
Хорошая заявка на успех. Давай с тебя начнем? Ты же признался не так давно, что "университет" для тебя прошел мимо, и ты не научился там ничему, даже "мозг не развил". Я не выдумываю — вот оно:
А университет я давно уже закончил — и теперь жалею время, которое на это потратил. Высшее ИТ образование в нашей стране ни к черту не годится, надо это просто признать. Оно не дает практических знаний, не "развивает мозги", и не "учит учиться". Оно просто приучает людей запоминать наборы непонятных им заклинаний, которые надо давать в ответ на такие же непонятные вопросы.
Д>ибо они не тянут даже на уровень исполнителей Д>и не только "просто" выпускники — аспиранты обычно ничем не лучше
Вот и сдал бы свой диплом, только тихо, без истерик. Но я так понимаю, ты этого делать не собираешься , ты намылился у всех остальных 99% людей дипломы отобрать .
ЗХ>>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки.... Д>наверно потому, что они сначала изучают мэйнстрим, а уже потом начинают заниматься изучением "экзотики". В нашей стране такой возможности нет.
В МИТе первый язык студентов — Scheme (диалект Lisp). Да будет это известно знатокам и инквизиторам в области высшего образования — таким как ты. Курс, кстати, общедоступен — здесь. Великолепный курс, я жалею, что обучался не на нем.
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Рабочий, который работает на станке с автоматическим управлением, не умеет работать стамеской (ему просто не нужно это умение). ЗХ>>Программист, который пишет на языке с GC, не умеет следить за корректностью указателей, писать свои стратегии управления памятью (ему просто не нужно это умение). ЗХ>>Этот факт я и обозначил словами "снизить требования к квалификации программиста-исполнителя".
ХД>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.
Снизило бы безусловно. Ты штоли никогда не разбирал крэш-дамп с программы, откомпилированной в release? Не смотрел cod-файлы, пытаясь определить место креша и его причину? Ни разу не было ситуации, когда код под отладчиком работает мистическим образом, и ты смотришь подстрочный ассемблер, чтобы понять, что это — глюк компилятора/линкера, или твой косяк в программе, которого ты в упор не замечаешь (например, точка с запятой после первой строки if, или int перед m_number в конструкторе)?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
ХД>>Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.
G>Снизило бы безусловно. Ты штоли никогда не разбирал крэш-дамп с программы, откомпилированной в release?
нет
G>Не смотрел cod-файлы, пытаясь определить место креша и его причину?
нет
G>Ни разу не было ситуации, когда код под отладчиком работает мистическим образом, и ты смотришь подстрочный ассемблер
нет
если падало у меня в руках, хватало отладчика VC++, если далеко — описание ситуации -> тестовая версия с подробным протоколом -> анализ -> повторение у себя
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
G>>Снизило бы безусловно. Ты штоли никогда не разбирал крэш-дамп с программы, откомпилированной в release?
OE>нет OE>нет OE>нет OE>
Ну что тут скажешь, нет — и нет . А я да.
OE> если падало у меня в руках, хватало отладчика VC++, если далеко — описание ситуации -> тестовая версия с подробным протоколом -> анализ -> повторение у себя
А если у тебя не падает, а падает только на машине клиента — через раз? С ошибкой деления на ноль в левом месте, где нет никаких делений? Не бывало такого? А если это сервер, на котором сотни клиентов висят, и из логов не понятно, что случилось, а начальник орет, что еще один крэш, и от нас свалит половина клиентов? Руками будем разводить? Или разберемся за 10 минут по код-файлу?
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
ХД>>>Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет. G>>Снизило бы безусловно. Ты штоли никогда не разбирал крэш-дамп с программы, откомпилированной в release? OE>нет G>>Не смотрел cod-файлы, пытаясь определить место креша и его причину? OE>нет G>>Ни разу не было ситуации, когда код под отладчиком работает мистическим образом, и ты смотришь подстрочный ассемблер OE>нет
В общем, соглашусь с Алексеем. Никогда ещё не лазил по крэш-дампам программ Может, я ещё молодой, но у меня даже нет желания этому учиться. Надеюсь, что современные компиляторы и среды программирования мне и не доставят такой неприятности.
Я бы тогда сформулировал вопрос чётче: незнание ассемблера снизило бы мою квалификацию как кого? Как разработчика программных продуктов, имхо всё же нет. А вот как взломщика чужих защищённых программ — да. Но мы говорим именно о разработчиках.
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>В общем, соглашусь с Алексеем. Никогда ещё не лазил по крэш-дампам программ
Ну что я могу тебе сказать — вот с моей точки зрения, например, опытный С/С++ инженер это должен уметь. Так что мне непонятно, с чем именно ты согласился. Раз ты этого не делал, то это никак на твою квалификацию не влияет штоли? Влияет, влияет.
ХД>Может, я ещё молодой, но у меня даже нет желания этому учиться. Надеюсь, что современные компиляторы и среды программирования мне и не доставят такой неприятности.
Ну, речь то идет о С++ . А здесь современные компиляторы тебе не только не помогут, но и затруднят дело настолько, что без знания ассемблера и анализа cod-файла тебе в описанных мной ситуациях не обойтись. Оптимизатор очень прикольно так инлайнит функции и размазывает код без четких границ между строками программы .
Вот ты говоришь о современных средах и компиляторах. Мое мнение здесь совершенно такое же — хороший инженер должен хорошо представлять себе "подземелья" этих сред и технологий, чтобы по настоящему эффективно с ними управляться. Вот взять, к примеру, сокеты. Казалось бы, не надо знать TCP, чтобы ими пользоваться. А вы в курсе, что незнание устройства TCP открывает вам замечательную возможность налететь на волшебным образом увеличенную латентность канала — там при некоторых условиях пара оптимизаций в конфликт входят? Ерунда, казалось бы, но иногда может очень даже выйти боком. Я не говорю, что всем это надо знать, но незнание таких вещей безусловно понижает вашу инженерную квалификацию. Впрочем, здесь речь идет о разнице между хорошим, и очень хорошим
ХД>Я бы тогда сформулировал вопрос чётче: незнание ассемблера снизило бы мою квалификацию как кого? Как разработчика программных продуктов, имхо всё же нет. А вот как взломщика чужих защищённых программ — да. Но мы говорим именно о разработчиках.
И я говорю о разработчиках. О разработчиках, работающих на maintenance большого программного комплекса. Разработка большого софта обязательно переходит в maintenance, так что не зарекайся. Причем, править дефекты будут вчерашние авторы. Ситуации, описанные мной взяты из реальной жизни, случаются конечно не слишком часто, но достаточно, чтобы говорить о них, как о типовых, а о навыке — как полезном.
И ничего страшного в этом нет, это легко. Если, конечно, знаешь ассемблер. Жизнь заставит — научишься, когда поймешь, что эти навыки экономят тебе время и сберегают психику в редких, но очень неприятных и беспросветных ситуациях, которые, несмотря на мистическиое поведение программы, надо исправлять, а не разводить руками.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот и сдал бы свой диплом, только тихо, без истерик. Но я так понимаю, ты этого делать не собираешься , ты намылился у всех остальных 99% людей дипломы отобрать .
Расстанусь без сожалений. Список выполненных проектов в резюме говорит куда лучше, чем кусок картона с некими абстрактными цифрами
А вообще — попрошу не передергивать. Я говорил только про ИТ образование — физика и математика были на вполне достойном уровне, тут не поспоришь. Хотя и это — только для тех, кто "хотел знать".
G>В МИТе первый язык студентов — Scheme (диалект Lisp). Да будет это известно знатокам и инквизиторам в области высшего образования — таким как ты.
Ничего не имею против функциональных языков. И воздержись лучше против голословных обвинений, друг мой. Читать надо внимательно, а не просмотреть по диагонали и кидаться в вопли.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А если у тебя не падает, а падает только на машине клиента — через раз? С ошибкой деления на ноль в левом месте, где нет никаких делений? Не бывало такого? А если это сервер, на котором сотни клиентов висят, и из логов не понятно, что случилось, а начальник орет, что еще один крэш, и от нас свалит половина клиентов? Руками будем разводить? Или разберемся за 10 минут по код-файлу?
Или лучше напишем так, чтобы не падало каждый второй день?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
P>>>Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск. V>>И заметь, для этого тебе не пришлось прочитать ни одной строчки документации!!! (скорее всего) V>>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны. Dog>*nix и пользователь вещи не совместимые. Хотя теперь ситуация начала выправляться. Dog>А что самое интересное, *nixы всё больше становятся похожими на ненавистную винду
По Вашему мнению, удобный для _всех_ продукт это символ только корпорации Microsoft?
Dog>зы. Кошмарный сон. Секретарша в консоли ищет свои документы
В последних дистрибутивах линукса дофига софта на эту тему.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
>>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? TB>>Я думаю, нежелательно. Dog>Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины. Dog>Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?