Re[6]: Почему нельзя преподавать C#
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 17.03.05 12:00
Оценка: -1
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:


ЗХ>>Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.


IT>Ты в менеджеры случайно продвинуться не собираешься?


Нееее!
Я долгое время проработал в маленькой фирмочке, занимавшейся нейронными сетями — там было 3 проекта и 3 программиста, то есть я сам себе был царь и бог; но в пределах спецификаций на проект.
Ушел оттуда, чтобы быть сам себе хозяином, занимаюсь своей шароваркой.

Это my way.


IT>К сожалению, профессий с которыми можно было бы провести аналогию с профессией программиста не существует. Пофантазировать можно конечно....

[зверьковыгрызено]

IT>Поэтому, ещё раз. Не надо ПТУшников! Но при всём при этом, современный квалифицированный инженер-программист должен обладать навыками рабочего. Физики-теоретики-ядерщики от программирования возможно ещё страшнее ПТУшников, т.к. бьют в основном по площадям. Но об этом как-нибудь в другой раз


ИМХО, ты не совсем прав.
Скажем так: рабочий-исполнитель — специалист по решению типовых задач "руками"; программист-исполнитель — специалист по решению типовых задач "головой".
Соответственно, ему достаточно знать типовые методы решения + в совершенстве знать свой инструмент (язык, БД).

В этой аналогии есть много общего: труд рабочего-исполнителя упрощается и становится более эффективным (современные станки); труд программиста-исполнителя — тоже (современные промышленные языки с GС и т.п.)

Есть и разница — у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.

ЗЫ: Тут
Автор: Зверёк Харьковский
Дата: 15.03.05
был? Довольно страшненькое обоснование мысли "Высшее образование программисту не нужно".
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[6]: Почему нельзя преподавать C#
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 17.03.05 12:00
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ЗХ>>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.


VD>И видимо для этого и вспомнил ПТУ-шников. Чтобы подчеркнуть значимость и образованность данных товаришей. Вспомнить техникумы и колледжи видимо не вышло.

О ПТУ-шниках разговор начал ты
Автор: VladD2
Дата: 16.03.05
.
Я говорил о ПТУ, что расшифровывается как Проффесионально-Техническое Училище и несет больше смысла чем "техникум" или "колледж".
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[7]: Почему нельзя преподавать C#
От: Хитрик Денис Россия RSDN
Дата: 17.03.05 12:36
Оценка: 20 (1) +1 -1
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>В этой аналогии есть много общего: труд рабочего-исполнителя упрощается и становится более эффективным (современные станки); труд программиста-исполнителя — тоже (современные промышленные языки с GС и т.п.)

ЗХ>Есть и разница — у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.".

Да нифига подобного. Просто мыслить начинаешь более крупными категориями, меньше отвлекаешься на мелочи типа "А везде ли у меня стоит delete?" (Не надо мне говорить по shared_ptr и прочее — нечитаемо!) Проектирование и умение мыслить не отпадают, просто они должны становиться более крупноблочными.
Правила нашего с вами форума.
Как правильно задавать вопросы. © 2001 by Eric S. Raymond; перевод: © 2002 Валерий Кравчук.
Re[8]: Почему нельзя преподавать C#
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 17.03.05 12:48
Оценка: -2
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:


ЗХ>>В этой аналогии есть много общего: труд рабочего-исполнителя упрощается и становится более эффективным (современные станки); труд программиста-исполнителя — тоже (современные промышленные языки с GС и т.п.)

ЗХ>>Есть и разница — у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.".

ХД>Да нифига подобного. Просто мыслить начинаешь более крупными категориями, меньше отвлекаешься на мелочи типа "А везде ли у меня стоит delete?" (Не надо мне говорить по shared_ptr и прочее — нечитаемо!) Проектирование и умение мыслить не отпадают, просто они должны становиться более крупноблочными.


Не нужно бороться с химерами. Я не утверждал, что .Net не требует умения думать.
Рабочий, который работает на станке с автоматическим управлением, не умеет работать стамеской (ему просто не нужно это умение).
Программист, который пишет на языке с GC, не умеет следить за корректностью указателей, писать свои стратегии управления памятью (ему просто не нужно это умение).

Этот факт я и обозначил словами "снизить требования к квалификации программиста-исполнителя".
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[9]: Почему нельзя преподавать C#
От: Хитрик Денис Россия RSDN
Дата: 17.03.05 12:57
Оценка: +2
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Рабочий, который работает на станке с автоматическим управлением, не умеет работать стамеской (ему просто не нужно это умение).

ЗХ>Программист, который пишет на языке с GC, не умеет следить за корректностью указателей, писать свои стратегии управления памятью (ему просто не нужно это умение).
ЗХ>Этот факт я и обозначил словами "снизить требования к квалификации программиста-исполнителя".

Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.

Я не вижу здесь снижения квалификации
Правила нашего с вами форума.
Как правильно задавать вопросы. © 2001 by Eric S. Raymond; перевод: © 2002 Валерий Кравчук.
Re[3]: Почему нельзя преподавать C#
От: Трурль  
Дата: 17.03.05 13:05
Оценка: 40 (5) +1
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.


ЗХ>ИМХО.

Задача Университета – не предлагать то, что просит общество, а давать то, что обществу необходимо.

[Те вещи, что общество просит, в основном хорошо понятны, и для них не нужен Университет; Университет же должен предлагать то, что никто больше предоставить не в состоянии.]

EWD
Re[10]: Почему нельзя преподавать C#
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 17.03.05 13:12
Оценка:
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ЗХ>>Рабочий, который работает на станке с автоматическим управлением, не умеет работать стамеской (ему просто не нужно это умение).

ЗХ>>Программист, который пишет на языке с GC, не умеет следить за корректностью указателей, писать свои стратегии управления памятью (ему просто не нужно это умение).
ЗХ>>Этот факт я и обозначил словами "снизить требования к квалификации программиста-исполнителя".

ХД>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.


ХД>Я не вижу здесь снижения квалификации


Ну, может быть я не совсем правильно выразился.

Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[11]: Почему нельзя преподавать C#
От: Хитрик Денис Россия RSDN
Дата: 17.03.05 13:24
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ХД>>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.

ЗХ>Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.

Проведу аналогию дальше.
Переходя с ассемблера x86 на С++ я получаю классы, шаблоны, контроль типов... Это говорит о том, что квалификация С++ программиста всегда меньше, чем квалификация программиста на ассемблере?
Согласен на то, что они разные. Багаж знаний должен быть в обоих случаях. Не зная возможностей инструмента нельзя его эффективно применять.
Правила нашего с вами форума.
Как правильно задавать вопросы. © 2001 by Eric S. Raymond; перевод: © 2002 Валерий Кравчук.
Re[12]: Почему нельзя преподавать C#
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 17.03.05 13:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>>>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.

ЗХ>>Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.

ХД>Проведу аналогию дальше...


В оригинале, фраза о более низкой квалификации была сказана мной вот в таком контексте:

...у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.


Основной пойнт тут был не "отличие C# от C++", а в предоставлении большого количества библиотек в стандартной поставке. Грубо говоря, исполнителю невысокого уровня достаточно знать эти библиотеки (точнее даже — общие принципы их документации и взаимодействия) для решения большинства типовых задач. И "знать меньше" он может, потому что "рабочий инструмент" ("тип станка") меняется довольно редко.
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[8]: Почему нельзя преподавать C#
От: ansi  
Дата: 17.03.05 14:09
Оценка: :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Именно. Но в этой теме упоминание о том, что кто-то настаивает на преподавании исключительно Шарпа уже перешло в натуральное массовое помешательство. Причем выглядит это так кок-будто все старонники преподавания Шарпа только и делают, что утверждают, что кроме него ничего другое учить ненадо/нельзя.


Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется. Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще. Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать). Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.
Re[15]: Почему нельзя преподавать C#
От: ansi  
Дата: 17.03.05 14:10
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:


A>>Тем, что ИМХО большинство знающих C# на данный момент переходили на него с других языков и имеют некоторый опыт. А изучающих С++ с нуля или почти с нуля очень много.

VD>Что-то я не часто видел, чтобы С++ становился первым языком. Обычно перд этим люди изучали С или Паскаль. Я вот на С++ перешло с С.

ООП ни в Си, ни в Паскале нет, а вопросы начинаются в основном с него.
Re[12]: Почему нельзя преподавать C#
От: ansi  
Дата: 17.03.05 14:10
Оценка: :))
Здравствуйте, Dog, Вы писали:

GZ>>У нас, на первом занятии задали вопрос:"Кто на каких языках программировал?"

GZ>>20-30 % ответили басик и паскаль пробовали. Процентов 30 ответили Word, еще процентов 30 программировали Лексикон.
Dog>Сейчас в школах вроде же есть программирование. Пусть там учат Васику и Паскалю. Тем более, что идёт разделение образования на гуманитарное и математическое. Ну не пойдёт гуманитарий на программиста, разве что дверью ошибётся.
Dog>зы. У нас в 10-11 давали Васик и Паскаль, а на факультативе Форт
У нас в школе вообще почти ничего не было. Было в 8-м классе пару месяцев информатики, где мы составляли расписание уроков и все — пропили директора наши компы (они куда-то таинственно исчезли) . И вообще, учился я в школе с уклоном на искусства Вот вам и гуманитарий...
Re[6]: Почему нельзя преподавать C#
От: ansi  
Дата: 17.03.05 14:11
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!

A>>А в штатах это называется колледж...
IT>Ответ неверный.
А какой верный?
Re[2]: Почему нельзя преподавать C#
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 17.03.05 14:12
Оценка:
Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?


Не, уточняю, компбютером или процессором — Intel там или AMD?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[13]: Почему нельзя преподавать C#
От: Хитрик Денис Россия RSDN
Дата: 17.03.05 18:39
Оценка: +2
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>В оригинале, фраза о более низкой квалификации была сказана мной вот в таком контексте:

ЗХ>

...у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.

ЗХ>Основной пойнт тут был не "отличие C# от C++", а в предоставлении большого количества библиотек в стандартной поставке. Грубо говоря, исполнителю невысокого уровня достаточно знать эти библиотеки (точнее даже — общие принципы их документации и взаимодействия) для решения большинства типовых задач. И "знать меньше" он может, потому что "рабочий инструмент" ("тип станка") меняется довольно редко.

Противоречие в выделенном?

Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.
Но о квалификации работника, имхо, здесь речи не идёт! В умелых руках и станок может кривые детали выпускать.
Мой поинт понятен?

P.S. Минус на твоё сообщение убрал — несогласие уже выразил письменно
Правила нашего с вами форума.
Как правильно задавать вопросы. © 2001 by Eric S. Raymond; перевод: © 2002 Валерий Кравчук.
Re[14]: Почему нельзя преподавать C#
От: Mika Soukhov Stock#
Дата: 17.03.05 18:46
Оценка: +3 -2
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.


Это миф.
Re[15]: Почему нельзя преподавать C#
От: Хитрик Денис Россия RSDN
Дата: 17.03.05 20:11
Оценка:
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

ХД>>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.

MS>Это миф.

Мне лично помогает.
Правила нашего с вами форума.
Как правильно задавать вопросы. © 2001 by Eric S. Raymond; перевод: © 2002 Валерий Кравчук.
Re[7]: Почему нельзя преподавать C#
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 17.03.05 20:31
Оценка: 85 (3) :))
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

IT>>Ты в менеджеры случайно продвинуться не собираешься?


ЗХ>Нееее!

ЗХ>Я долгое время проработал в маленькой фирмочке, занимавшейся нейронными сетями — там было 3 проекта и 3 программиста, то есть я сам себе был царь и бог; но в пределах спецификаций на проект.
ЗХ>Ушел оттуда, чтобы быть сам себе хозяином, занимаюсь своей шароваркой.

Т.е. ты никогда не работал с людьми с ПТУшным образованием, но тебе кажется, что в этом нет ничего страшного. Найс Причём, я почти уверен, что ты считаешь что вот к нейронным сетям или шараваре ПТУшников подпускать нельзя, но ко всему остальному можно.

ЗХ>Это my way.


Подожди, куда? Это ещё надо заслужить. Ты с ПТУшниками сначала годок поработай, пороху понюхай, потом будешь сам себе хозяином.

ЗХ>ИМХО, ты не совсем прав.

ЗХ>Скажем так: рабочий-исполнитель — специалист по решению типовых задач "руками"; программист-исполнитель — специалист по решению типовых задач "головой".
ЗХ>Соответственно, ему достаточно знать типовые методы решения + в совершенстве знать свой инструмент (язык, БД).

Знаешь чем отличается работа головой от работы руками? Работа руками заканчивается по звонку, а работа головой по заключению патологоанатома.

ЗХ>В этой аналогии есть много общего: труд рабочего-исполнителя упрощается и становится более эффективным (современные станки); труд программиста-исполнителя — тоже (современные промышленные языки с GС и т.п.)


Конечно много, как минимум рабочий и программист оба человеки. Вопрос только в том насколько это общее имеет отношение к делу.

ЗХ>Есть и разница — у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.


Не с той стороны рассматриваешь проблему. Давай рассмотрим не кисельные берега, а суровые будни. Что будет, если напортачит рабочий? QA просто отправит деталь в брак. А что будет, если напортачит девелопер? Правильно, деталь приедет обратно на доработку и ПТУшник будет пилить её одну до посинения. На прошлом проекте у меня в команде был один такой индус, тяп-лят-клык-клык-вибелопер. В команде из 4-х UI девелоперов он делал от силы 5% работы. При этом 80% багов, общим числом около сотни, были его прямой заслугой. При этом, пофискив эти 80% он создавал новые 80%, тем самым на долго и гарантированно обеспечивая себя работой... пока его нафиг не выгнали, сожалея, что не сделали это раньше. По-человечески, хороший парень. Собирался стать доктором, но не добрал несколько поинтов в школе и (у них там с этим всё просто) был отбракован в программисты. В общем, классический ПТУшник, дитя прогресса и индусского образования.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: Почему нельзя преподавать C#
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 17.03.05 20:58
Оценка: 6 (2)
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>...Причём, я почти уверен, что ты считаешь что вот к нейронным сетям или шараваре ПТУшников подпускать нельзя, но ко всему остальному можно...


Проблема в том, что что ты, что Влад вкладываете в слово "ПТУшник" не тот смысл, что я.
Я вполне согласен, что современные, скажем, харьковские птушники — тупые гопники (от которых лично я не раз получал по лицу), которых не то что к компьютеру — к калькулятору подпускать боязно.

Тем не менее, заводя разговор про ПТУ, я имел в виду изначальное значение аббревиатуры — Профессионально-Техническое Училище. Место, где подготовят профессионала, у которого владение, скажем, одним-двумя языками и парой основных технологий — отточено до автоматизма; при этом "фундаментальные" знания у него наличествуют в очень небольшом объеме. Типовые задачи (коих в программировании еще ой как много) такой специалист будет выполнять зачастую лучше инженера с высшим образованием.

Такого специалиста, как подчиненного я бы приветствовал и в "нейронных сетях или шараваре".

А все-таки — тут
Автор: Зверёк Харьковский
Дата: 15.03.05
был??
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[7]: Почему нельзя преподавать C#
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 17.03.05 22:37
Оценка:
Здравствуйте, ansi, Вы писали:

IT>>>>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!

A>>>А в штатах это называется колледж...
IT>>Ответ неверный.
A>А какой верный?

В штатах нет аналога наших ПТУ, если не считать всевозможных платных и бесплатных разномесячных курсов, где можно получить какой-нибудь сертификат.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.