Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>>Собственно, аргументы в основном те же, что на тему .NET, просто фанатиков Delphi уровня Влада нонче не видно... VD>>Милый, я на Дельфи (2-3) два года отбарабанил. И еще минимум 7 на С++. Сейчас 4-ый год получаю большое удовольствие от дотнета. Выйдет еще что-то более достойное получу удовольствие и от него. А фанатики — это те кто уперся во что-то одно и не хочет понять, что мир развивается. Пусть по спирали, но все же развивается.
A>Ну появится что-то новое, фанатизм (у кого он был) перейдет на это новое.
Фанатизм (франц. fanatisme, от лат. fanaticus – исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный Ф.
— БСЭ
Фанатизм на то и крайняя степень, чтобы не принимать ничего нового. Тем он и опасен. Вот когда вместо аргументов идут иступленные крики, то это и есть фанатизм. А человек выбирающий перспективное и новое на основании логики никак не может быть фанатиком.
A> Тут от человека зависит, от его предрасположенности к "спасению мира".
Вот это уже притянута за уши.
A> Опять будут возгласы "убейте си++, убейте диез, учите Му-хрю2, вводить Му-хрю2 надо первым"...
Ну, вот от тебя я такой возглас только что услышал. Если ты укажешь где я говорил нечто подобное, то можно продолжить осбуждение мого фанатизма, а пока что давай займемся твоим. Ну, или на худой конец предположим, что мы оба исходим из логических предосылок.
A> Фанатизм предполагает, что лишь в данный конкретный момент (но не на всегда) для фанатика не существует ничего, кроме одного в той или иной степени.
Да нет батенька. Фанатизм — это образ мышления. Если человек в силах изменить убеждения под давлением фактов — то это уже никак не фататик.
A> Ничего не мешает этому фанатику "прозреть" и "поклоняться" чему-то другому. Как пример — человека из одной секты при желании можно переманить в другую. Хотя конечно есть и конченые варианты...
Ты перепутал понятие веры и фанатизм. Это разные понятия. Хотя по отншению к ЯП скорее применимо понятие любви и ненавести.
Сейчас, лично мное, нравится C# так как по общей совокупности признаков он меня удовлетворяет больше чем что-бы то нибыло. Я вижу несколько перспективных идей и даже языков, но пока что сумма их всойств меня не удовлетворяют в полной мере. Так что пока я придерживаюсь, того что C# лучший. Опять таки я понимаю, что могут быть разные обстоятельства. К примеру, я очень хотел бы, чтобы Сентила (редкатор кода) был нраписан на Шарпе, а не на С++, так как это бы резко упростило бы его использование и модификацию, но переписывать его не буду, так как — это слишком огромный объем работы. Однако новый редактор я бы писал на Шарпе.
Если из языков подобных этому выйдет приемлемое для меня промышленное решение, то я с радостью буду использовать их.
Так в чем тут фанатизм?
A>К счастью, таких уж ярых фанатов здесь нет, но немного фанатизма все-же прослеживается.
Немного фаратизма не бывате. Фанатизм — это полное неприемленье аргументов. Слепая вера. Вот когда мне объясняют, что я дурак и ничего не петрю, а в качестве аргументации начинают приводить полностью притянутые за уши аргументы, то у меня возникают подозрения, что это фанатизм. Однак и это только подозрения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Еще раз повторюсь: фанат отвергает (в той или иной степени) все иное. Но ты ведь не отвергаешь асма? Я говорю про то, что, например человек фанател от джавы. И тут вышел .нет. Если ему понравится .нет, то он скажет, что джава — ацтой и будет фанатет от .нета и к джаве по собственному желанию даже не прикоснется. Нормальный человек просто добавит .нет к себе в копилку и будет использовать более подходящее средство, а не в тупую совать .нет где ни попадя только потому что "эта крута".
Остается выяснить зачем держать копилку если для обозримых задач по-твоему лучшего решения пока нет. Ну, зачем мне пользоваться асмом если у меня уже есть С? Или зачем пользоваться С если уже есть С++? Ну, и т.п.
Понятно, что ненормально когда люди начинают писать системы реального времени на дотнете под вндовс. Ну, или драйверы на скрипте. Однако не вижу ничего предрассудительного в выборе более производительного средства.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Еще раз повторюсь: фанат отвергает (в той или иной степени) все иное. Но ты ведь не отвергаешь асма? Я говорю про то, что, например человек фанател от джавы. И тут вышел .нет. Если ему понравится .нет, то он скажет, что джава — ацтой и будет фанатет от .нета и к джаве по собственному желанию даже не прикоснется. Нормальный человек просто добавит .нет к себе в копилку и будет использовать более подходящее средство, а не в тупую совать .нет где ни попадя только потому что "эта крута".
VD>Остается выяснить зачем держать копилку если для обозримых задач по-твоему лучшего решения пока нет. Ну, зачем мне пользоваться асмом если у меня уже есть С? Или зачем пользоваться С если уже есть С++? Ну, и т.п.
A>>Научить людей пользоваться никсами. Благо виндой и так умеют. VD>Умеют не умеют. А неподпускать то зачем? Здается мне это форменный фанатизм.
Элементарно, Ватсон. Нету денех. Тут пытаются прикрыться какими-то высшими материями, а всё как всегда просто. Достаточно глянуть в тот аквариум, что стоит на столе
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не уверен. Но если даже так, то может быть лучше что-нибудь в консерватории подкравить? (с) Жванецкий
Не стоит.
Пример из педагогической практики (не моей )
Есть маленький ребёнок. По возрасту — уже пора уметь говорить. Однако говорить всё не начинает.
Причина — у него вполне получается изъясняться жестами и мычанием, потому что обожающая ребёнка мама их вполне понимает. И никакого резона таки научиться говорить у ребёнка нет.
Решение — родители "пересают понимать" жесты и мычание. Через пару месяцев ребёнок отлично говорит.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Научить людей пользоваться никсами. Благо виндой и так умеют. VD>Умеют не умеют. А неподпускать то зачем? Здается мне это форменный фанатизм.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Элементарно, Ватсон. Нету денех. Тут пытаются прикрыться какими-то высшими материями, а всё как всегда просто. Достаточно глянуть в тот аквариум, что стоит на столе
Таки неправда.
Юмор-то в том, что за соседней стенкой стоят win-машины. Новые, шустрые, напичканные "условно-бесплатным по-русски" софтом.
VD>>Не уверен. Но если даже так, то может быть лучше что-нибудь в консерватории подкравить? (с) Жванецкий A>Не стоит. A>Пример из педагогической практики (не моей ) A>Есть маленький ребёнок. По возрасту — уже пора уметь говорить. Однако говорить всё не начинает. A>Причина — у него вполне получается изъясняться жестами и мычанием, потому что обожающая ребёнка мама их вполне понимает. И никакого резона таки научиться говорить у ребёнка нет. A>Решение — родители "пересают понимать" жесты и мычание. Через пару месяцев ребёнок отлично говорит. A>Аналогично с обучением никсам
Согласен. Только тут скорее так.
Есть ребёнок. Он говорит. Задача научить его мычать и изъясняться жестами. Смысл — да никакого
Решение — родители перестают с ним разговаривать. Через пару месяцев ребёнок идёт в сад ... и начинает на всех мычать
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Согласен. Только тут скорее так. Dog>Есть ребёнок. Он говорит. Задача научить его мычать и изъясняться жестами. Смысл — да никакого
Вот в процитированном и есть главное наше расхождение.
Про смысл писал чуть выше
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
DH>>при чём здесь языки? Почитал ветку, всё конечно интересно но вот как это происходит на самом деле — DH>>А вы тут философию развели — проектирование,GC,повышение абстракции......
A>
DH>и всё! Студенты в ступоре! Ну еще если кто то догадался, что там нужно использовать for. Но как определять чётное число или нет (читаем эмоции на лицах). Ну кто то еще вспомнил, что это те числа, которые делятся на 2 без остатка. Лезут в конспекты — там ничего про это не сказано, у кого то есть книжка, но догадаться что нужно искать %, а не функцию IsThisNumberчётный() совершенно невозможно. Логично предположить что это ф-я, на лекциях то про функции разговор шёл.
DH>Задача 2 — создать матрицу, вывести на экран в каком столбце больше всего повторяющихся чисел. DH>Это вообще полнейщий ступор!!!!! Задача для Энштейна.
DH>А вы тут философию развели — проектирование,GC,повышение абстракции......
Я вот думаю это тебе так не повезло или мне повезло?... Знаешь, ничего похожего не было. Нудные и дебильные лекции по различным ЯП никто не любил и тем более никто конспекты потом не открывал (даже те кто их писал). Слава богу книжки по паскалю и С у всех были. А вот лабы другое дело, кроме пары откровенных раздолбаев все их делали без проблем.
Мне кажется, что не стоит много времени на лекциях тратить на изучение каких бы то ни было языков. Обзорно пробежать по ключевым словам и достаточно на этом (подробности в FM). Больше внимания надо направлять на ПРАКТИЧЕСКОЕ изучение всяких приемов, которые обычно применяют при программировании на данном языке. Если мы говорить о C# то вместе с ним, понятное дело, надо давать ООП. Я бы даже наоборот сказал. Язык надо давать только для того чтоб было на чем треннироваться. А то четные числа от нечетных на самом деле все знают как отличить а что такое патерн Command или Observer знают к далеко не все. К тому же главное не только знать что это такое но и уметь применять. А чтоб при изучении студентым было проще осваивать именно технологию программирования нужен простои и надежный язык. Java или C# вполне подойдут для практической поддержки курса. С++ же настолько сложен, противоречив и запутан что я бы его давал только на закуску, потом, отдельно.
Так что именно проектирование и абстракции. А тем кто самостоятельно не может определить четность числа не место в ВУЗе — гнать поганой метлой. А то потом приходят сюда и спрашивают как программу туды к часикам отправить и прочие несуразные вещи вытворяют.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Остается выяснить зачем держать копилку если для обозримых задач по-твоему лучшего решения пока нет. Ну, зачем мне пользоваться асмом если у меня уже есть С? Или зачем пользоваться С если уже есть С++? Ну, и т.п.
Затем, что там, где хватит лопаты, экскаватор не нужен. А вообще, мне это напоминает Задорновское "специалист по правой ноздре нихрена не знает о левой".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Ну появится что-то новое, фанатизм (у кого он был) перейдет на это новое. VD>
Фанатизм (франц. fanatisme, от лат. fanaticus – исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный Ф.
— БСЭ
В простонародье этот термин давно уже поменял свое первоначальное значение. Как пример, сегодня она фанатка "Руки вверх", а завтра фанатка "Ноги колесом". Но, соглашусь, термин фанатик не совсем подходит (лучше сказать фанат вместо фанатика).
VD>Фанатизм на то и крайняя степень, чтобы не принимать ничего нового. Тем он и опасен. Вот когда вместо аргументов идут иступленные крики, то это и есть фанатизм. А человек выбирающий перспективное и новое на основании логики никак не может быть фанатиком.
Да пожалуйста, "выбирай", если тебе так уж понравилось, только зачем уходить в монатсырь? Другого вроде бы как и нет уже, или оно не нужно (тебе). Это в лучшем случае. В худшем случае начинается жесткая пропаганда.
Чтож, если мы зашли так далеко, то пойдем дальше — сделаю небольшое лирическое отступление. Сразу предупреждаю, что я не специалист в психологии, терминов научных знаю не много (поэтому буду излагать свою мысль простым рабочекрестьянским языком), но все же кое в чем разбираюсь.
Итак, по порядку: допустим человек сходил в ресторан и ему там очень понравилось. Разумеется, он захочет поделиться своими впечатлениями с остальными — "слушай, я вчера в такой четкий ресторан ходил, рекомендую". А если задаться вопросом, почему он так сделает? На первый взгляд может показаться, что на подсознании это звучит как "если я порекомендую что-то хорошее, то мне скажут спасибо". Но на самом деле — это "если я порекомендую что-то, что понравилось мне и человек согласится с моим вкусом (то есть в каком-то смылсе подчинится мне), то я получу признание и удовлетворение от этого". Разумеется, когда согласия не происходит, или же происходит согласие лишь частичное, то человек получает разочарование. В общем это нормальное поведение нормальных людей, когда это в рамках.
Но в частном случае, когда человек не в силах выдержать то, что его "не признали", ему ничего не остается делать, как доказывать (навязывать), что несогласившийся на самом деле не прав (даже если это не так, а чаще всего это не так), а прав он. Не найдя признания у этого человека, он начинает искать его у других. Но дело в том, что признания ему нужно уже больше, чем раньше, так как ему необходимо "покрыть" несогласившегося и получить то, чего он хотел изначально (и даже больше). Короче, начинается то, что мы здесь называем пропагандой. Причем пропаганда начинается довольно агрессивная. И никакими аргументами, сколь сильными и объективными они бы ни были, этого пропагандиста не завалить... Даже такая фраза как "у всех разные вкусы, и о них не спорят" не даст ровным счетом ничего. Все равно будут доказывать. То есть навязывать. Причем как навязывать: никакой объективной оценки и не ждите. Если в другом ресторане не подадут зубочистки, то это будет очень большим недостатком. Причем это будет раздуто до невероятных масштабов, будто яд подсыпали в еду. Но если же зубочистки не подадут в понравившемся ресторане, то это будет "так, просто мелочь". Окажется, что в обвиняемом объекте достоинств вообще нет, или они принижаются, а в своем будут только достоинства, но на недостатки, даже очевидные, не согласится (ему нельзя ).
Если вам черт какой-нибудь даст послушать диск новой группы и она вам не понравится, то разговор будет примерно следующим (взято из жизни, в укороченной форме):
— "да ты не слушал просто нифига, они же супер-техничные"
— "а мне больше нравится мелодичность, а не техничность"
— "да нифига твой Блэкмор играть не умеет, че в нем нашли, вот Ин Флэймс лабают будь здоров, короче ты ничего не понимаешь в музыке"
— ...
Когда у этой группы выйдет новый альбом, он обязательно предложит его:
— "на возьми, послушай"
— "да нет, у меня муз.центр сломался"
На следующий день, этот крендель придет с плеером и таки впихнет вам этот диск, и описанный в начале диалог повторится...
Короче, я думаю, многие не раз с этим сталкивались, и более того, сами так делали. Только одни это понимают и стараются как-то это придержать, а другие — нет. Самое забавное — это когда такие "доказуны" сходятся вместе в противостоянии (что-то типа "корбка-автомат vs коробка-механика"). Вот тогда начинается чистая мясорубка
A>> Тут от человека зависит, от его предрасположенности к "спасению мира". VD>Вот это уже притянута за уши.
Говорите на русском, пожалуйста.
A>> Опять будут возгласы "убейте си++, убейте диез, учите Му-хрю2, вводить Му-хрю2 надо первым"... VD>Ну, вот от тебя я такой возглас только что услышал.
Интересно, где это? VD>Если ты укажешь где я говорил нечто подобное, то можно продолжить осбуждение мого фанатизма, а пока что давай займемся твоим. Ну, или на худой конец предположим, что мы оба исходим из логических предосылок.
Странно, но про вас конкретно даже слова не было...
A>> Ничего не мешает этому фанатику "прозреть" и "поклоняться" чему-то другому. Как пример — человека из одной секты при желании можно переманить в другую. Хотя конечно есть и конченые варианты... VD>Ты перепутал понятие веры и фанатизм. Это разные понятия. Хотя по отншению к ЯП скорее применимо понятие любви и ненавести.
Фанатеть можно от чего угодно и где угодно.
VD>Сейчас, лично мное, нравится C# так как по общей совокупности признаков он меня удовлетворяет больше чем что-бы то нибыло. Я вижу несколько перспективных идей и даже языков, но пока что сумма их всойств меня не удовлетворяют в полной мере. Так что пока я придерживаюсь, того что C# лучший. Опять таки я понимаю, что могут быть разные обстоятельства. К примеру, я очень хотел бы, чтобы Сентила (редкатор кода) был нраписан на Шарпе, а не на С++, так как это бы резко упростило бы его использование и модификацию, но переписывать его не буду, так как — это слишком огромный объем работы. Однако новый редактор я бы писал на Шарпе.
Я понял твою мысль. Но вот я, допустим, так не считаю. Я не считаю, что шарп — лучший. Я не считаю, что ява — лучшая. И я не считаю, что плюс — лучший. По мне, так каждое достоинство можно обратить в недостаток, и наоборот — недостаток в достоинство. Но, дело твое...
VD>Если из языков подобных этому выйдет приемлемое для меня промышленное решение, то я с радостью буду использовать их. VD>Так в чем тут фанатизм?
Да собственно ни в чем. Вот если после этого ты начнешь говорить, что Шарп — ацтой, то будет в чем.
A>>К счастью, таких уж ярых фанатов здесь нет, но немного фанатизма все-же прослеживается. VD>Немного фаратизма не бывате. Фанатизм — это полное неприемленье аргументов. Слепая вера. Вот когда мне объясняют, что я дурак и ничего не петрю, а в качестве аргументации начинают приводить полностью притянутые за уши аргументы, то у меня возникают подозрения, что это фанатизм. Однак и это только подозрения.
Я так понимаю, это намек? Если да, то говори прямо, что, где и как.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>Идей, слава богу, много и среди них можно выбирать. И выбор должен в первую очередь падать на самые независимые идеи. Не на C#, к примеру, а на Java, если мы говорим о средах типа .NET. V>А почему Java считается более независимой, чем .NET? Или имеется ввиду независимость от майкрософт?
Потому, что процесс развития и внесения изменений в платформу Java совершенно открыт, и решения принимает не Sun, а сообщество разработчиков. Там у них процесс есть специальный, с публичными обсуждениями. Почитай, что такое Java Specification Request (JSR).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>цево он абзываицца?
AVK>А он не абзывается. Демагог и демагогия это не обзывательства, а вполне конкретные термины. Я тебе даже больше скажу — эти термины характеризуют весьма существенную часть в этом форуме написанного. Так что никакого криминала я пока не вижу.
Конечно. Причем те 30% постов этого форума, которые не демагогия, написал сам VladD2.
(читаем эмоции на лицах). Ну кто то еще вспомнил, что это те числа, которые делятся на 2 без остатка. Лезут в конспекты — там ничего про это не сказано, у кого то есть книжка, но догадаться что нужно искать %, а не функцию IsThisNumberчётный() совершенно невозможно. Логично предположить что это ф-я, на лекциях то про функции разговор шёл.
).
