В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.
2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.
3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.
4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.
Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?
GZ>2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.
Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
GZ>3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.
Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет. Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
GZ>4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.
Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?
А если завтра начнется третья мировая...
Q>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
Если применение в обучении C# повысит эффективность обучения и конкурентоспособность выпускников — почему нет?
Основная задача обучения — научить, а не отслеживать, какой компании косвенно способствуешь.
Другое дело, из M$ можно еще попытаться субсидии под это дело выбить
Q>Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет. Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
Фортран также можно назвать устаревшим. ООП вы на фортране будете изучать?
Что будет делать с ним человек после обучения? Скорее всего — забудет. Отмазка: я знаю, что фортран еще используется, но область применения его весьма узка.
Q>Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.
По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Пусть преподают программирование на Mono/C# под FreeBSD — делов то.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.
Q>Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?
ECMA. Вроде бы он независимый, и вроде бы европейский.(А европейцы ох как Microsoft не любят ). Это не значит что они разрабатывают его. Они его утверждают как стандарт. Ты можешь написать свой язык, и если он будет подпадать под стандарт C#, ты можешь его свободно назвать C#. Точно также как С++. А если Microsoft уйдет из C#, то я уверен, что Влад его снова напишет.
GZ>>2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.
Q>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?
GZ>>3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.
Q>Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет.
Так что ж ты Фортран не учишь? Давай-те все бросим объектно-ориентированность, и перейдем на классику. Фортран forever!!! Q>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!
GZ>>4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.
Q>Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.
Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора. GZ>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет.
Это почему не будет?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний. GZ>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?
А что, вариантов мало, я не пойму? И вообще, с каких пор это Java/C# у нас является классическим этолоном реализации перечисленных идей? Smalltalk — классический ОО язык, как он подходит для промышленной разработки — тема отдельного (не хочется его опять поднимать) флейма, но для изучения ООП он идеален. А не эти ваши мейнстримовые уродцы, созданные на основании убогого понятия learning curve. Пусть лучше они ознакомятся с классикой языкостроения, с простым и красивым языком, являющимся носителем квинтэссенции ОО. Есть шанс, что понимать хоть что-нибудь начнут в этой жизни, а не остануться самоуверенными недоучками, натасканными на кодирование в C#.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора. GZ>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. E>Это почему не будет?
Разрабатывая Си с классами (позднее С++), Страуструп также написал программу Cfront, компилятор, перерабатывающий исходный код Си с классами в исходный код простого Си. Его первый коммерческий выпуск состоялся в октябре 1985.
В 1983 произошло переименование языка с Си с классами на С++. Кроме того в него были добавлены новые возможности, такие как виртуальные функции, переопределение функций и операторов, ссылки, константы, контроль пользователем над управлением свободной памятью, улучшенная проверка типов и новый стиль комментариев (//). В 1985 вышло первое издание «Языка программирования С++», обеспечивающее первое описание этого языка, что было чрезвычайно важно из-за отсутствия официального стандарта. В 1989 состоялся выход C++ версии 2.0. Его новые возможности включали множественное наследование, абстрактные классы, статические функции-члены, функции-константы и защищенные члены
Итого, в октябре 85 — первый компилятор.(до 20 немного осталось)
1989 — был приведен в вид, начиная с которого его можно считать современным С++, притом с очень большими оговорками в виде exceptions и templates (а это очень немаловажная часть С++ и в том числе обучения программированию).
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А что, вариантов мало, я не пойму? И вообще, с каких пор это Java/C# у нас является классическим этолоном реализации перечисленных идей? Smalltalk — классический ОО язык, как он подходит для промышленной разработки — тема отдельного (не хочется его опять поднимать) флейма, но для изучения ООП он идеален. А не эти ваши мейнстримовые уродцы, созданные на основании убогого понятия learning curve. Пусть лучше они ознакомятся с классикой языкостроения, с простым и красивым языком, являющимся носителем квинтэссенции ОО. Есть шанс, что понимать хоть что-нибудь начнут в этой жизни, а не остануться самоуверенными недоучками, натасканными на кодирование в C#.
Почти с вами согласен. Если дополнительно, то только за . Единственное — насчет идеального для изучения ООП, не очень согласен. Слишком голову переворачивает. И на mainstream не очень похож по идеологии. А это плохо. Не все смогут это переварить, а потом перейти на mainstream. А работать нужно. Страну из разрухи поднимать.
А чем вам не нравятся самоуверенные недоучки? Gaperton, вы не любите пролетериат?
Здравствуйте, Nose, Вы писали:
N>Если применение в обучении C# повысит эффективность обучения и конкурентоспособность выпускников — почему нет? N>Основная задача обучения — научить, а не отслеживать, какой компании косвенно способствуешь. N>Другое дело, из M$ можно еще попытаться субсидии под это дело выбить
Если нет достойных альтернатив, то на это можно пойти. Но C# не свет в окошке, есть куда более интересные языки (lisp, smalltalk, python).
N>Фортран также можно назвать устаревшим. ООП вы на фортране будете изучать? N>Что будет делать с ним человек после обучения? Скорее всего — забудет. N>Отмазка: я знаю, что фортран еще используется, но область применения его весьма узка.
ООП можно изучать на Smalltalk.
N>По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет?
Тема — допустимо ли в гос. вузе изучать продукты ком. фирм.
Quintanar пишет:
> Если нет достойных альтернатив, то на это можно пойти. Но C# не свет в > окошке, есть куда более интересные языки (lisp, smalltalk, python).
А теперь назови хоть сколь-либо распространенные типобезопасные
ООП-языки с GC
Ответ: Java, C#.
> N>По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится > к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет? > Тема — допустимо ли в гос. вузе изучать продукты ком. фирм.
Допустимо, но главное не перебарщивать и предлагать разнообразие. То
есть с тем же C# стоит поизучать и Java.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?
На примере Smalltalk, lisp, OCaml и т.д.
GZ>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!
Для ООП есть Smalltalk.
GZ>Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?
Учи, кто тебе мешает. Но сам или на частных курсах/вузе.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора. GZ>>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. E>>Это почему не будет?
Раз название появилось в 1983, то и язык, можно сказать, появился в 1983. А то и раньше. У человека же возраст измеряется от момента рождения, а не от того момента, когда он первый раз самостоятельно ходить начал.
GZ>
GZ>Разрабатывая Си с классами (позднее С++), Страуструп также написал программу Cfront, компилятор, перерабатывающий исходный код Си с классами в исходный код простого Си. Его первый коммерческий выпуск состоялся в октябре 1985.
GZ>В 1983 произошло переименование языка с Си с классами на С++. Кроме того в него были добавлены новые возможности, такие как виртуальные функции, переопределение функций и операторов, ссылки, константы, контроль пользователем над управлением свободной памятью, улучшенная проверка типов и новый стиль комментариев (//). В 1985 вышло первое издание «Языка программирования С++», обеспечивающее первое описание этого языка, что было чрезвычайно важно из-за отсутствия официального стандарта. В 1989 состоялся выход C++ версии 2.0. Его новые возможности включали множественное наследование, абстрактные классы, статические функции-члены, функции-константы и защищенные члены
GZ>источник
GZ>Итого, в октябре 85 — первый компилятор.(до 20 немного осталось)
В маштабе 20 лет 8 оставшихся месяцев можно считать очень большим сроком
GZ>1989 — был приведен в вид, начиная с которого его можно считать современным С++, притом с очень большими оговорками в виде exceptions и templates (а это очень немаловажная часть С++ и в том числе обучения программированию).
GZ>С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Повторю еще раз. Главная цель обучения не реклама. Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка. Человека, в котором нуждается рынок труда. Особенно в государственных учреждениях. И цель здесь оправдывает средства.
С уважением, Gleb.
PS: Кому-то требуется программист Фортрана?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?
Q>На примере Smalltalk, lisp, OCaml и т.д.
Интересно, а Simula туда входит?
GZ>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!
Q>Для ООП есть Smalltalk. здесь
GZ>>Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?
Q>Учи, кто тебе мешает. Но сам или на частных курсах/вузе. здесь
E>Раз название появилось в 1983, то и язык, можно сказать, появился в 1983. А то и раньше. У человека же возраст измеряется от момента рождения, а не от того момента, когда он первый раз самостоятельно ходить начал.
Но наша цель узнать как он ходит.
E>В маштабе 20 лет 8 оставшихся месяцев можно считать очень большим сроком
Главное соблюдение принципа.
Начинать обучать действительно не стоит. Нужно с чего либо попроще. Имхо Python очень привлекателен, в том числе и в практическом применении.
Ну а вообще не преподавать этого Вам обучающиеся не простят .
Они хотят, демонстрации устраивают а вы им ....
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Раз название появилось в 1983, то и язык, можно сказать, появился в 1983. А то и раньше. У человека же возраст измеряется от момента рождения, а не от того момента, когда он первый раз самостоятельно ходить начал. GZ>Но наша цель узнать как он ходит.
Есть грусная аналогия с людьми: не всем дано ходить или даже дожить до этого Хотя, вот Илья Муромец -- до тридцати лет вообще не ходил, зато как пошел!
Так же и с языками программирования -- многие из них до коммерческой реализации вообще не доживают, а из тех, кто доживает, мало кто остается. Просто долгая жизнь мало какому языку уготована, не говоря уже про счастливую.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
S> Начинать обучать действительно не стоит. Нужно с чего либо попроще. Имхо Python очень привлекателен, в том числе и в практическом применении.
В том, чтобы начинать обучение с интерпретируемых, слаботипизированных языков, есть рациональное зерно. Попрограммирует кто-нибудь на Python-е или Ruby, попишет unit-тесты на каждую ветку if-ов. А затем перейдет на строготипизированный язык типа C++, Java, C#, Pascal, Oberon и увидит, что 50% его ошибок еще на этапе компиляции отлавливаются.
Только боюсь, что на практике все будет наоборот После Perl-a, Python-а или Ruby научить человека чему-нибудь хорошему будет сложновато.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
E>В том, чтобы начинать обучение с интерпретируемых, слаботипизированных языков, есть рациональное зерно. Попрограммирует кто-нибудь на Python-е или Ruby, попишет unit-тесты на каждую ветку if-ов. А затем перейдет на строготипизированный язык типа C++, Java, C#, Pascal, Oberon и увидит, что 50% его ошибок еще на этапе компиляции отлавливаются.
E>Только боюсь, что на практике все будет наоборот После Perl-a, Python-а или Ruby научить человека чему-нибудь хорошему будет сложновато.
Скорее наоборот. Достаточно много народу на этом форуме начинали с Фортрана, Бэйсика, Паскаля. Поняв саму концепцию программирования, начинают поиски языков и сред расширяющих их возможности, и вникать вглубь. Ктото вообще в итоге вообще не будет программировать. Главное на начальном этапе не отбить охоту а заинтересовать в том числе и для решения практических задач по математике и физике итд. Ну а Ассемблер Имхо преподавать обязательно. Но двигаться всуже лучше от простого к сложному.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
E>>Только боюсь, что на практике все будет наоборот После Perl-a, Python-а или Ruby научить человека чему-нибудь хорошему будет сложновато. S> Скорее наоборот. Достаточно много народу на этом форуме начинали с Фортрана, Бэйсика, Паскаля. Поняв саму концепцию программирования, начинают поиски языков и сред расширяющих их возможности, и вникать вглубь.
И Басик, и Паскаль проходили.. Только вот концепцию программирования на Басике не понять. С Паскалем возможностей больше, но все-таки... концепций программирования много. На Паскале можно понять процедурную концепцию. S>Ктото вообще в итоге вообще не будет программировать. Главное на начальном этапе не отбить охоту а заинтересовать в том числе и для решения практических задач по математике и физике итд. Ну а Ассемблер Имхо преподавать обязательно. Но двигаться всуже лучше от простого к сложному.
Ща меня начнут бить ногами...
Сразу хочу сказать, это все я на своем опыте, сугубо индивидуально.
Я считаю, что преподавать надо С++. Нетипизированные или не строго типизированные языки на стадии обучения на мой взгляд -- вред. (за это не бить, это только личное мнение)
Почему именно С++? Потому что С уже не катит =) Других языков с таким же масштабом промышленного приминения я не вижу. (вот тут должен быть первый сильный удар ногой)
Почему надо преподавать только языки с большим промышленным пасшатбом? Да потому что они этого заслужили. У меня был опыт обучения языкам, которые поддерживались одной компанией-разработчиком. Опыт, к сожалению, однотипный для всех без исключения языков. Это касается в том числе и Java (на ранней стадии). Общий смысл -- не достойны они быть обучающими, потому что содержат ошибки (особенности?) и ограничения, которые при обучении воспринимаешь как собственные. С++ все-таки более застрахован от такого, хотябы тем, что доступно множество (хороший или плохих -- это детали) компиляторов, поведение которых можно проверить, если возникают сомнения.
Я считаю, что язык, на котором изучаешь программирование не столь важен. Важно мозги правильно поставить. Вполне достаточно изучать один язык, на котором можно тренироваться, как на кошках. Только вот на мой взгляд ограничений у него быть не должно. Самый подходящий под это определение -- Assembler =) Но есть одна важная деталь -- на нем долго реализовывать идеи.
Я так же допускаю, что ООП и функциональное программирование надо изучать на разных языках. Хорошо, надо изучить два =) С процедурным программированием несколько сложнее, но думаю, что С++ подойдет для процедурного программирования. Он же унаследовал от С все недостатки =)
А еще я считаю, что языки для конкретных задач допустимы только в исследовательских целях.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Вынужденное продолжение (это я про глюки... RSDN@Home проглатывает част отправляемых сообщений...) L>А еще я считаю, что языки для конкретных задач допустимы только в исследовательских целях.
Хотя не совсем так. Я допускаю существование таких языков, как VBA, JS и т.п., применительно к отдельным приложениям (не задачам, а именно приложениям). Хотя я бы не называл VBA языком. VBA нужен в первую очередь секретарше, и именно секретарш (людей, работающих с электронными документами) надо в первую очередь обучать ему. Сложно секретарше без VBA.. По себе знаю.
Leshi пишет:
> Я считаю, что преподавать надо С++. Нетипизированные или не строго > типизированные языки на стадии обучения *на мой взгляд* -- вред. (за > это не бить, это только личное мнение) > Почему именно С++? Потому что С уже не катит =) Других языков с таким > же масштабом промышленного приминения я не вижу. (вот тут должен быть > первый сильный удар ногой)
Почему бить ногами? Я, лично, вполне с этим согласен.
Можно начинать с почти чистого С, и потом плавно переходить к ООП.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
GZ>Повторю еще раз. Главная цель обучения не реклама. Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка. Человека, в котором нуждается рынок труда. Особенно в государственных учреждениях. И цель здесь оправдывает средства.
Не согласен. Получится. что государство мало того, что обучает человека пользоваться продуктами конкретной фирмы, тем самым давая ей конкурентное преимущество перед другими производителями, но еще и вынуждено покупать сопутствующие продукты этой фирмы, чтобы проводить обучение. В случае с MS приходится покупать не только MS VS, но и сами Windows. Пока у нас разгул пиратства и MS не особо беспокоится по поводу своих нелицензионных прог в институтах/университетах, эта проблема не кажется серьезной. Но бесплатный сыр известно где, как только появится возможность MS заставит заплатить по полной.
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? >TB>Я думаю, нежелательно.
А чем? Linux и FreeBSD не предлагать. Это не совсем операционные системы, а скорее академические проекты. И так же академически работают. Для программистов очень хорошие (как и любой Unix-clone). А вот пользовательская часть сильно хромает.
Сразу скажу, к стабильности/функциональности/любому_другому_критерию притензий не имею. Я только про качество програмного обеспечения (в общем своей массе) под эти ОС. Серверная часть обеспечивается хорошо, а вот пользовательская не очень.. Может MacOS?
Ну сам подумай. Если взять твою линию, надо будет сделать.
1. Отказаться от систем типа MathCad — некоммерческих версий я не видел
2. Отказаться от Windows.
3. Отказаться от львиной доли (и самой продвинутой) Linux. Они коммерческие.
3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
В результате получим:
1. Математики которые не умеют пользоваться программными продуктами.
2. Персонал который увидет самую распространенную офисную систему в первый раз
3. Разработчики и программисты — которые не видели нормальных технологий.
4. Разработчики, администраторы и т.д. которые никогда не видели современную персоналку.
Я бы в такое обучение не пошел. И тебе не советовал.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q> Но бесплатный сыр известно где, как только появится возможность MS заставит заплатить по полной.
Поддерживю общую концепцию сыра, однако мне думается, что когда MS сможет заставить платить по полной учебные организации, будет все равно. В середине 90х почти во всех коммерческих фирмах стояли пиратские копии Win95. Сейчас серъезные организации предпочитают лицензионное ПО, при этом если смотреть объективно, не такое уж и дорогое, по масштабам среднего предприятия. Так что мое мнение -- когда в наших школах будут стоять лицензионные винды, значит мы стали жить уже хорошо.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Ну сам подумай. Если взять твою линию, надо будет сделать. GZ>1. Отказаться от систем типа MathCad — некоммерческих версий я не видел
Есть и свободные аналоги, но в целом замечание не по делу. Не знаю кому как, а нам его не преподавали. Был только спецкурс какой-то. Кроме того, для математика MathCad не тоже самое, что язык программирования для программиста. Язык программирования — это философия, особый взгляд на мир, многие даже не изучают больше одного языка.
GZ>2. Отказаться от Windows.
И хорошо.
GZ>3. Отказаться от львиной доли (и самой продвинутой) Linux. Они коммерческие.
Нет. Работаю под Линукс, ничего коммерческого не имею.
GZ>3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
Верно лишь частично. Если преподвать только на Маках, человек будет тянутся к Макам, поэтому следует разнообразить машинный парк.
"Это не совсем операционные системы, а скорее академические проекты" --
не понимаю. Звучит примерно как "Иван не программист, а скорее холостой
молодой человек". ИМХО, единственный серьёзный недостаток *nix -- малое
количество написанных для них игрушек.
Leshi wrote:
> А чем? Linux и FreeBSD не предлагать. Это не совсем операционные > системы, а скорее академические проекты. И так же академически > работают. Для программистов очень хорошие (как и любой Unix-clone). А > вот пользовательская часть сильно хромает.
> Сразу скажу, к стабильности/функциональности/любому_другому_критерию > притензий не имею. Я только про качество програмного обеспечения (в > общем своей массе) под эти ОС. Серверная часть обеспечивается хорошо, > а вот пользовательская не очень.. Может MacOS?
MacOS нежелательна по тем же причинам, что и Windows -- рассуждения
Quintanar применимы не только к языку, но и к ОС, и я сним согласен.
Если разговор идет об обучении, то постараюсь более точно сформулировать свое мнение.
Почему Python и иже с ними.
1. Просто нетипизированный язык с огромными возможностями и расширениями (ООП, метаклассы, есть типизированные расширения Python) и это промышленный язык.
2. На первом этапе заморачивать голову не стоит, а программирование должен знать любой инженер в той или иной области, при этом не быть профессиональным программистом (то бишь зарабатыванием этим денег). Это в дальнейше может помочь стать в том числе и хорошим серетарем.
(печатать программирование тоже обучает побочно)
3. Посмотрим на рынок программистов. Например программистов 1С достаточно много и зарплаты при этом больше чем у программистов С++. И спрос на них большой. Увы на данном этапе требуются разнообразные языки и специализации.
4. Человек не дурак и сам сделает свой выбор по прошествии небольшого времени. Все индивидуально, никто не запрещает развиваться самостоятельно, благо не в собственом соку варяться обучаясь в институтах.
5. Если брать ту же статистику то очень небольшой процент студентов становится хорошими программистами.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я бы в такое обучение не пошел. И тебе не советовал.
Вот ведь какя штука, если при выходе из школы/института человек не знает "самого популярного офисного пакета", то буквально уже через несколько лет, звание самого популярного может быть отдано другому. Я вот знаю, что сейчас в московских ВУЗах идет прямо-таки война между бухгалтерскими пакетами. И фирмы-производители отдают бесплатно свое ПО для обучения и еще специалистов в придачу.
Мне не нравиться господство (монополизм?) MS в области домашних/офисных ПК (Америку не берем, там свой монополист, Apple). Не нравиться именно тем, что никто на пятки не наступает. Я не против кого-то конкретно, я за борьбу. А выпуская специалистов по виндам, C# и пр. технологиям MS поддерживаем неравенство.
У меня есть предложение. В школах обычно изучают несколько иностранных языков, причем часть изучают английский, часть немецкий, часть французский и т.п. А почему бы не сделать то же самое в области информатики? Windows/Linux/что_угодно? Понятное дело, что Windows будут учить большенство, но ведь и английский язык учит в школах большенство. Зато ситуация измениться.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
[...соглашаюсь с приведенными доводами...]
Мне сейчас подумалось, что в таких языках, как Python и Ruby обучать-то и нечему. Они легко осваиваемы самостоятельно. В отличии от C++, который сложен как язык. И в отличии от Java или C#, в которых сложность не в языке, а в продвинутых и раздутых SDK и технологиях вокруг (в которых нужно как-то ориентироваться). А при наличии, скажем, C++-опыта, тот же Ruby осваивается за день-два.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Если разговор идет об обучении, то постараюсь более точно сформулировать свое мнение. S> Почему Python и иже с ними. S> 1. Просто нетипизированный язык с огромными возможностями и расширениями (ООП, метаклассы, есть типизированные расширения Python) и это промышленный язык.
Промышленный (хотя верю на слово, не знаю), но не с таким масштабом, как С++. Факт или будем спорить? S> 2. На первом этапе заморачивать голову не стоит, а программирование должен знать любой инженер в той или иной области, при этом не быть профессиональным программистом (то бишь зарабатыванием этим денег). Это в дальнейше может помочь стать в том числе и хорошим серетарем. S> (печатать программирование тоже обучает побочно)
Ох... я бы этим инжинерам, которые думают, что они программировать умеют... Ну да ладно. Не должен инженер по наладке токарного станка знать программирование. Даже если станок с ЧПУ. Ему надо знать куда можно совать пальцы, а куда совать не стОит, а то оторвет.
Если потребуется написать блок наведения на цель ракет земля-воздух, не отдашь же это пилоту самолета, между прочим, офицеру ВВС. Пилот должен знать на какую кнопку нажать, чтобы цель была захвачена, какую кнопку чтобы произвести пуск ракеты.
Нет, инженер не должен знать программирование.
[skip]
с п. 3 и 4 согласен. S> 5. Если брать ту же статистику то очень небольшой процент студентов становится хорошими программистами.
Я больше скажу, очень мало становятся программистами вообще. Это, кстати, не достоинство нашего образования, а его недостаток. ИМХО вообще вредно учиться в институте программировать. Вот чему угодно там можно научиться, а программировать нельзя (опять собственный опыт).
E> А при наличии, скажем, C++-опыта, тот же Ruby осваивается за день-два.
Когда ты мастер спорта по Дельфину (не путать с Батерфляем) то плавать по собачьи он сможет легко.
Только вот чтобы стать этим мастером, нужно и на земле многие вещи на земле отрабатывать.
В любом случае это мое очень личное ИМХО. Своего 12 летнего лоботряса вообще к любому программированию не могу пододвинуть.
Может созреет , а может вообще не дано. Но лично у меня есть желание больше заитересовать программировать, нежели обучать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>> А при наличии, скажем, C++-опыта, тот же Ruby осваивается за день-два. S> Когда ты мастер спорта по Дельфину (не путать с Батерфляем) то плавать по собачьи он сможет легко.
А разве в плавании спортивные звания присваивают по различным стилям плавания? Т.е. МС по дельфину, КМС по кролю, 1-й взрослый по брассу и ЗМС на спине?
S> Только вот чтобы стать этим мастером, нужно и на земле многие вещи на земле отрабатывать. S> В любом случае это мое очень личное ИМХО. Своего 12 летнего лоботряса вообще к любому программированию не могу пододвинуть. S> Может созреет , а может вообще не дано. Но лично у меня есть желание больше заитересовать программировать, нежели обучать.
Странно. Я вообще не хочу, чтобы моя дочка к компьютерам отношение имела. К счастью, она еще в неразумном возрасте. Может со временем это уже безперспективным направлением станет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>"Это не совсем операционные системы, а скорее академические проекты" -- TB>не понимаю. Звучит примерно как "Иван не программист, а скорее холостой TB>молодой человек".
Хорошо, попробую объяснить. Чем отличается прототим автомобиля от серийного образца? Тем, что прототип собирает все самые передовые технологии, при этом компоновка их доводится до стадии "так, чтобы ездила и ничего не выперало наружу". А в серийном образце еще учитываются проблемы безопасности, экономичности и многое другое. Так вот, академический проект доводится до стадии компиляции и чтобы не падала. Коммерческий проект стремиться не к наворотам, а к продаваемости. Не программирование ради программирования (академический проект), а программирование ради денег (коммерческий проект).
Теперь разница понятна?
TB>ИМХО, единственный серьёзный недостаток *nix -- малое TB>количество написанных для них игрушек.
Это тоже существенно, но не единственно. Для *nix мало написано софта, с которым можно работать на том же уровне, что и с софтом для Windows. Офисных приложений такой же функциональноски, как MS Office нет (даже по частям). KOffice, OpenOffice, StarOffice (не знаю, жив или нет) на сколько я понимаю, самые продвинутые представители, но не дотягивают до уровня. И еще, чтобы подключить к *nix принтер надо обладать давольно серьезными знаниями. Чтобы поставить *nix нужно обладать хотя бы базовым пониманием как это все живет. Нет, я не думаю, что игрушки это единственное, чего *nix нехватает.
TB>MacOS нежелательна по тем же причинам, что и Windows -- рассуждения TB>Quintanar применимы не только к языку, но и к ОС, и я сним согласен.
Да? MacOS для учебных заведений в США бесплатный. Думаю, что если государственные учебные заведения начнут переговоры с Apple, можно добиться того же.
Теперь по каким причинам MacOS нежелателен?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>ЗМС на спине? Что, если развернуть, Заслуженный мастер спорта на спине? Это какой же спорт, где заслуживают мастера на спине?
S>> Почему Python и иже с ними. S>> 1. Просто нетипизированный язык с огромными возможностями и расширениями (ООП, метаклассы, есть типизированные расширения Python) и это промышленный язык. L>Промышленный (хотя верю на слово, не знаю), но не с таким масштабом, как С++. Факт или будем спорить?
Все течет все изменяется .... S>> 2. На первом этапе заморачивать голову не стоит, а программирование должен знать любой инженер в той или иной области, при этом не быть профессиональным программистом (то бишь зарабатыванием этим денег). Это в дальнейше может помочь стать в том числе и хорошим серетарем. S>> (печатать программирование тоже обучает побочно) L>Ох... я бы этим инжинерам, которые думают, что они программировать умеют... Ну да ладно. Не должен инженер по наладке токарного станка знать программирование. Даже если станок с ЧПУ. Ему надо знать куда можно совать пальцы, а куда совать не стОит, а то оторвет.
Здесь нужно отметить, что достаточно много изысканий в любой специальности. Таже обработка эксперимента, математическая модель, где программисту без знания специфики ноль цена. А знание алгоритмов, математику надо знать больше чем углубленное программирование.
Раньше программистами были в основном математики, физики. L>Если потребуется написать блок наведения на цель ракет земля-воздух, не отдашь же это пилоту самолета, между прочим, офицеру ВВС. Пилот должен знать на какую кнопку нажать, чтобы цель была захвачена, какую кнопку чтобы произвести пуск ракеты. L>Нет, инженер не должен знать программирование.
Обязан. Таже постановка задачи требует этого навыка. Именование Инженер раньше значило намного больше чем сейчас.
Для меня же лично программирование это просто инструмент для решения определенного круга задач.
L>[skip] L>с п. 3 и 4 согласен. S>> 5. Если брать ту же статистику то очень небольшой процент студентов становится хорошими программистами. L>Я больше скажу, очень мало становятся программистами вообще. Это, кстати, не достоинство нашего образования, а его недостаток. ИМХО вообще вредно учиться в институте программировать. Вот чему угодно там можно научиться, а программировать нельзя (опять собственный опыт).
Все зависит от преподавателя. К сожалению на данном этапе в основном преобладает самообразование. Да и кто за теперешнюю зарплату будет обучать, а нужно быть не только хорошим программистом а прежде всего Учителем, способным донести знания до обучающихся.
А уж от него должно исходить как и на чем. Тонкое это дело.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? TB>Я думаю, нежелательно.
Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины.
Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Все течет все изменяется ....
Когда измениться, продолжим
S> Здесь нужно отметить, что достаточно много изысканий в любой специальности. Таже обработка эксперимента, математическая модель, где программисту без знания специфики ноль цена. А знание алгоритмов, математику надо знать больше чем углубленное программирование. S> Раньше программистами были в основном математики, физики.
М-да. Я понял почему такие принципиальные расхождения. Я считаю, что человек должен заниматься своим делом. В современных условиях уже тяжело одновременно быть хорошим программистом и хорошим (допустим) физиком. Возможно одно из двух. Если два в одном получается 1С-программисты, т.е. и не программист, и не бухгалтер (ох, чувствую, ща начнется). Если для обработки результатов эксперемента нужна специфическая программа, надо работать в паре с программистом.
Так же я разделил бы понятия программист-теоретик (математик, разрабатывающий алгоритмы) и программист-прикладник (который умеет пользоваться трудами первого). Прикладник должен быть вкутсе где взять описание алгоритма и должен быть в состоянии понять чего там написано. L>>Нет, инженер не должен знать программирование. S> Обязан.
Спорить не будем. Бессмысленно. Останемся при своем.
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Все течет все изменяется .... L>Когда измениться, продолжим
S>> Здесь нужно отметить, что достаточно много изысканий в любой специальности. Таже обработка эксперимента, математическая модель, где программисту без знания специфики ноль цена. А знание алгоритмов, математику надо знать больше чем углубленное программирование. S>> Раньше программистами были в основном математики, физики. L>М-да. Я понял почему такие принципиальные расхождения. Я считаю, что человек должен заниматься своим делом. В современных условиях уже тяжело одновременно быть хорошим программистом и хорошим (допустим) физиком. Возможно одно из двух. L> Так же я разделил бы понятия программист-теоретик (математик, разрабатывающий алгоритмы) и программист-прикладник (который умеет пользоваться трудами первого). Прикладник должен быть вкутсе где взять описание алгоритма и должен быть в состоянии понять чего там написано.
Вообщето должна быть команда, при чем хорошо понимающих друга друга, но в современных условиях это увидишь не часто а оссобенно в научных организациях. Вернее еще в советские времена, а о текущем состоянии и говорить не приходится.
А как быть на начальном этапе??? Программирование ни чем не сложнее той же математики и физики. Однако их изучают и применяют все в технических Вузах.
Или программирование стоит особняком ????
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Хорошо, попробую объяснить. Чем отличается прототим автомобиля от серийного образца? Тем, что прототип собирает все самые передовые технологии, при этом компоновка их доводится до стадии "так, чтобы ездила и ничего не выперало наружу". А в серийном образце еще учитываются проблемы безопасности, экономичности и многое другое. Так вот, академический проект доводится до стадии компиляции и чтобы не падала. Коммерческий проект стремиться не к наворотам, а к продаваемости. Не программирование ради программирования (академический проект), а программирование ради денег (коммерческий проект). L>Теперь разница понятна?
Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Почти с вами согласен. Если дополнительно, то только за .
Ок... Выражу ИМХО насчет "дополнительно".
Хорошая учебная программа должна в первую очередь учить принципам устройства технологий, а не самим технологиям, поскольку (как уже несколько раз озвучивалось) конкретные технологии за время обучения могут устареть. И устареют.
Но принципы эти стоит изучать на конкретных примерах, т. е. проверенных временем "классических" технологиях, наиболее полно и без шелухи выражающих концентрированную идею или принцип. То есть, учебный курс строится примерно так:
1) излагаются общие принципы. Дается исторический экскурс.
2) с хорошей степенью подробности изучается технология Х, наиболее ярко и без лишних дерганий и кривулей реализующая те или иные общие принципы. Если есть несколько существенно разных (ортогональных) подходов к их реализации — подробно изучается по одной технологии на подход.
3) Обзорно — иллюстрируется реализация принципов в популярных на данный момент технологиях. Если это удастся сделать быстро и компактно, значит фундаментальная часть курса (1 и 2) — хороша.
В случае ООП технологии есть две основополагающих технологии Х — Smalltalk и С++. Можно также добавить CLOS, и все остальное получится дать обзорно.
Для баз данных архитектуру сервака Кузнецов в своем курсе иллюстрирует на примере System R.
Дао системного программирования содержится в чистом С.
С ассемблерами сложнее — уж больно их дохрена. Как я уже говорил, на ВМиК МГУ выдуманно несколько исскуственных ассемблеров, чтобы проиллюстрировать возможные способы адресации, так, что реальные ассемблеры будут являться их суперпозицией.
Самые светлые идеи построения оперсистем можно иллюстрировать на примере главном примере UNIX (остальное — обзорно).
Ну и так далее.
GZ>Единственное — насчет идеального для изучения ООП, не очень согласен. Слишком голову переворачивает.
Так это нам и нужно.
GZ> И на mainstream не очень похож по идеологии. А это плохо. Не все смогут это переварить, а потом перейти на mainstream. А работать нужно. Страну из разрухи поднимать.
Смогут. И не только легко перейти на текущий мэйнстрим, но и на будущий.
GZ>А чем вам не нравятся самоуверенные недоучки? Gaperton, вы не любите пролетериат?
Хе-хе! А то! Да, я не люблю пролетариат!
S> Вообщето должна быть команда, при чем хорошо понимающих друга друга, но в современных условиях это увидишь не часто а оссобенно в научных организациях. Вернее еще в советские времена, а о текущем состоянии и говорить не приходится. S>А как быть на начальном этапе??? Программирование ни чем не сложнее той же математики и физики. Однако их изучают и применяют все в технических Вузах.
Ага. А еще сапромат. Только и математика, и физика, и сапромат преподаются в общих очертаниях. Ведь бесспорно, что физику-ядерщеку малова-то общего курса физики для технических вузов. S> Или программирование стоит особняком ????
Особняком конечно. Общие принципы программирования преподавать можно, но само программирование стоИт однозначно особняком.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги.
Ну-ну =) В образование то же вкладывают конкретные деньги. Только образование остается образованием, а академические проекты, академическими проектами. То, что IBM вкладывает деньги в Linux говорит только за то, что IBM хочет не платить еще большие деньги за разработку своего серверного софта. Только еще не факт, что это перспективно. Ну да не в этом топике.
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Вообщето должна быть команда, при чем хорошо понимающих друга друга, но в современных условиях это увидишь не часто а оссобенно в научных организациях. Вернее еще в советские времена, а о текущем состоянии и говорить не приходится. S>>А как быть на начальном этапе??? Программирование ни чем не сложнее той же математики и физики. Однако их изучают и применяют все в технических Вузах. L>Ага. А еще сапромат. Только и математика, и физика, и сапромат преподаются в общих очертаниях. Ведь бесспорно, что физику-ядерщеку малова-то общего курса физики для технических вузов. S>> Или программирование стоит особняком ???? L>Особняком конечно. Общие принципы программирования преподавать можно, но само программирование стоИт однозначно особняком.
Основная задача Высшего образования дать фундаментальные знания и инструменты для решения тех или иных задач. Любая же специализация стоИт особняком. Иначе бы были все просто Инженерами.
Так теория эксперимента ни чем не меньше стоит того же программирования, и опять же повторюсь есть обширный круг задач, где не нужно знать углубленно программирования, вполне хватит и определенного набора знаний который можно легко расширить за счет самообразования. Достаточно много людей используют Фортран меньше чем 92, при этом загружают кластеры по полной программе. И не нужен им никакой проффисиональный программист, т.к. математические формулы лего ложаться на любой язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Ну-ну =) В образование то же вкладывают конкретные деньги. Только образование остается образованием, а академические проекты, академическими проектами.
Более того, не только вкладывают, но и прибыль получают.
L>То, что IBM вкладывает деньги в Linux говорит только за то, что IBM хочет не платить еще большие деньги за разработку своего серверного софта.
Ну да, это так. Про то и речь — компании выбирают Linux не потому что это "круто" и "многофично", а потому что они имеют с этого определенную выгоду (наверное ). Чистая коммерция, академичностью тут и не пахнет...
Хотя и академическая составляющая, бесспорно, есть.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Почти с вами согласен. Если дополнительно, то только за . G>Ок... Выражу ИМХО насчет "дополнительно".
G>Хорошая учебная программа должна в первую очередь учить принципам устройства технологий, а не самим технологиям, поскольку (как уже несколько раз озвучивалось) конкретные технологии за время обучения могут устареть. И устареют.
G>Но принципы эти стоит изучать на конкретных примерах, т. е. проверенных временем "классических" технологиях, наиболее полно и без шелухи выражающих концентрированную идею или принцип.
Добавлю, что учить молодых специалистов необходимо на примерах концептуально простых, удачных, красивых , практически идеальных с инженерной точки зрения образцах технологий. Эти технологии должны быть в идеале безупречны - только так можно привить будущему инженеру эстетическое чувство, понятия, что такое хорошо, и что такое плохо. Без которого инженер — говно.
Это — ключевое в высшем инженерном образовании, так как именно сегодняшние выпускники будут не только использовать, но и разрабатывать будущие технологии. Если они будут учиться на уродцах, они будут в будущем плодить уродцев. Их необходимо учить на лучших и наиболее совершенных образцах инженерной мысли, а не на самых популярных в данный момент. Понимаете?
Именно об этом пишут Вирт и Дийкстра в своих письмах (помните? об эстетическом уродстве С++, и нежелательности его изучения в качестве первого языка), которые с негодованием были не так давно раскритикованы общественностью RSDN.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Хотя и академическая составляющая, бесспорно, есть.
Ну вот мы и пришли к единому описанию двух разных мнений
Опять победила дружба.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Основная задача Высшего образования дать фундаментальные знания и инструменты для решения тех или иных задач. Любая же специализация стоИт особняком. Иначе бы были все просто Инженерами.
Это сейчас задача ВО дать фундаментальные знания и инструменты. Вообще-то ВО должно заниматься не только такими вещами. Еще надо создавать условия для исследований, которые рождают специлизацию каждого конкретного индивидуума. А еще, преподаватели должны помогать студентам своими знаниями, передавать, так сказать, по наследству. А вот знания и инструменты для решения должны быть вообще вспомогательным инструментом образования. ИМХО, конечно.
S> Так теория эксперимента ни чем не меньше стоит того же программирования, и опять же повторюсь есть обширный круг задач, где не нужно знать углубленно программирования, вполне хватит и определенного набора знаний который можно легко расширить за счет самообразования. Достаточно много людей используют Фортран меньше чем 92, при этом загружают кластеры по полной программе. И не нужен им никакой проффисиональный программист, т.к. математические формулы лего ложаться на любой язык.
А еще лучше, если для таких задач использовать MathCAD, например. Т.е. пользовательский продукт, дружелюбный для специалистов в конкретной области. Это я к тому, что для художников удобнее использовать планшет, чем клавиатуру.
Ой, простите... Только сейчас посмотрел область Вашей профессиональной деятельности.
Приношу публичные извинения: Я не хотел оскорбить лично Вас, сказав, что 1С программисты это и не программисты, и не бухгалтеры.
Похоже, у Вас на домашнем компьютере как основная ОС стоит Windows, а у
меня -- Linux , поэтому нам трудно будет прийти к взаимопониманию.
Leshi wrote: > Так вот, академический проект доводится до стадии компиляции и чтобы > не падала. Коммерческий проект стремиться не к наворотам, а к > продаваемости. Не программирование ради программирования > (академический проект), а программирование ради денег (коммерческий > проект). > Теперь разница понятна?
Разница понятна, но при чём здесь Linux, FreeBSD, X.org, KDE и многие
другие проекты? Они давно преодолели стадию "доведены до компиляции" и
продаются достаточно успешно.
> Для *nix мало написано софта, с которым можно работать на том же > уровне, что и с софтом для Windows. Офисных приложений такой же > функциональноски, как MS Office нет (даже по частям). KOffice, > OpenOffice, StarOffice (не знаю, жив или нет) на сколько я понимаю, > самые продвинутые представители, но не дотягивают до уровня.
До какого уровня? По моим наблюдениям, 90% пользователей MS Word не
умеют работать со стилями. В рамках лично моих потребностей OpenOffice
более чем достаточен.
> чтобы подключить к *nix принтер надо обладать давольно серьезными > знаниями.
Не пробовал -- никак не соберусь завести дома принтер
> Чтобы поставить *nix нужно обладать хотя бы базовым пониманием как > это все живет.
Для учебных заведений это и вовсе неважно.
> Да? MacOS для учебных заведений в США бесплатный.
Классический пример -- "первая доза наркотика бесплатно"
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>Похоже, у Вас на домашнем компьютере как основная ОС стоит Windows, а у TB>меня -- Linux , поэтому нам трудно будет прийти к взаимопониманию.
Угу. Я программист, который пишет для неподготовленных пользователей. Именно поэтому. Хотя второй системой у меня стоит Solaris
Так что "я понимаю Ваши чувства" (с)
TB>Разница понятна, но при чём здесь Linux, FreeBSD, X.org, KDE и многие TB>другие проекты? Они давно преодолели стадию "доведены до компиляции" и TB>продаются достаточно успешно.
Я бы сказал распространяются все-таки. Меня устраивает качество KDE и Gnome пока они бесплатны. Но платить за них деньги мне жалко. Они не удобны в использовании. Почему? Потому что привычка. Не надо меня убеждать. KDE и Gnome субъективно думают дольше при отработке сообщений и вообще, создают впечатление, что я сделал даунгрейд своей персоналки (после виндов). Хотя ХР я то же за деньги не купил бы...
В свое время я размышлял на тему какой оконной библиотекой воспользоваться для нового большого проекта. Выбор стоял между MFC и Qt. Попробовал и то и другое. Так вот, MFC лучше документировано, работает шустрее, но не отличается кросс-платформенностью. Выбор пал именно на MFC всего навсего из-за лучшей документации (а так же по субъективным ощущениям проще в использовании). И то, и другое является коммерческим продуктом. Хотя Qt активно используется в *nix'ах, KDE в частности.
TB>До какого уровня? По моим наблюдениям, 90% пользователей MS Word не TB>умеют работать со стилями. В рамках лично моих потребностей OpenOffice TB>более чем достаточен.
95% пользователей MS Word я отправил бы на принудительное учение в исправительно-обучеющие центры (кстати, надо создать на федеральном уровне). При большом желании OpenOffice будет покрывать 60% моих потребностей, MS Office покрывает 80%. При этом в MS Office мне больше половины не нужно. Ради 20% комфорта я пока остаюсь с MS Office.
TB>Не пробовал -- никак не соберусь завести дома принтер
Завидую, счастливый человек У меня дома принтер необходимость (жена учиться, рефераты и все такое)
>> Чтобы поставить *nix нужно обладать хотя бы базовым пониманием как >> это все живет. TB>Для учебных заведений это и вовсе неважно.
Не согласен, это важно в любом случае.
>> Да? MacOS для учебных заведений в США бесплатный. TB>Классический пример -- "первая доза наркотика бесплатно"
Linux? То же класический пример того же самого. Сначала бесплатно ставим операционку, а потом тратим на ее обслуживание больше денег, чем за винды. На чем? А вот скажите, сколько стОит настройка виндов так чтоб работала? А сколько Linux? По моим данным (кстати, выясненным опытным путем) на содержание веб-сервера на Linux требуется 300$ в месяц, а на виндах 200$ (к цифрам не придераться, там много чего учитывалось специфичного). Если брать не один сервер, а скажем 30 (на предприятии), то зарплата сисадмина для виндов 600$ (средненького), а если сервер на пингвине или чертенке, то не меньше 1000$, при этом еще и скорость работы этих сисадминов несколько различаются... Так что бесплатный сыр... =) Как не крути, а сыр бесплатным не бывает. И что лучше, окна или пингвины вопрос риторический. Спорить можно сколько угодно, правильного ответа все равно не существует. Я по-прежнему за свободу выбора. Пускай преподают по выбору Windows, Linux и MacOS
GZ>>А чем вам не нравятся самоуверенные недоучки? Gaperton, вы не любите пролетериат? G>Хе-хе! А то! Да, я не люблю пролетариат!
Да, кстати, и журнал (RSDN Magazine) покупать не буду. Сами понимаете, не хочу. Предупреждая вопросы, сразу скажу, что "голодающих детей Германии" мне жалко.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Была такая фраза в Советском Союзе для молодого специалиста, пришедшего на предприятие:
"Забудь все, чему тебя учили..."
Как Вы думаете, это было правильно?
Мое мнение — нет. Этого молодого специалиста-программиста и так не очень охотно берут на работу, поскольку у него опыта нет, а тут он еще и знать ничего не будет того, с чем ему придется столкнуться.
Фигня получается. Нет?
Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:
A>Мое мнение — нет. Этого молодого специалиста-программиста и так не очень охотно берут на работу, поскольку у него опыта нет, а тут он еще и знать ничего не будет того, с чем ему придется столкнуться. A>Фигня получается. Нет?
Нет, я так и устраивался Java/J2EE разработчиком, не зная про него ничего. Это нормально, пока молодой.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Не согласен. Получится. что государство мало того, что обучает человека пользоваться продуктами конкретной фирмы, тем самым давая ей конкурентное преимущество перед другими производителями, но еще и вынуждено покупать сопутствующие продукты этой фирмы, чтобы проводить обучение. В случае с MS приходится покупать не только MS VS, но и сами Windows. Пока у нас разгул пиратства и MS не особо беспокоится по поводу своих нелицензионных прог в институтах/университетах, эта проблема не кажется серьезной. Но бесплатный сыр известно где, как только появится возможность MS заставит заплатить по полной.
Не вполне согласен с уважаемым коллегой.
Для образовательных учреждений бесплатны как сами винды, так и довольно-таки широкий набор приложений от MS. Читать про MSDN Academic Alliance.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали: L>Вынужденное продолжение (это я про глюки... RSDN@Home проглатывает част отправляемых сообщений...) L>>А еще я считаю, что языки для конкретных задач допустимы только в исследовательских целях. L>Хотя не совсем так. Я допускаю существование таких языков, как VBA, JS и т.п., применительно к отдельным приложениям (не задачам, а именно приложениям). Хотя я бы не называл VBA языком. VBA нужен в первую очередь секретарше, и именно секретарш (людей, работающих с электронными документами) надо в первую очередь обучать ему. Сложно секретарше без VBA.. По себе знаю.
Где это ты таких секретарш видел?
Или ты одна из них?
Не собираясь обсуждать достоинства и недостатки C#, решительно хочу возразить против основной посылки
>Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании,
Итак, основное положение, попробую переформулировать, не искажая смысла
В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , аппаратуру), разработанные не частными компаниями.
А кем, простите ?
Государственными организациями ? Какой страны ? Можно ли (я не говорю, нужно ли) изучать, скажем, Аду в российских вузах — это ведь разработка (о ужас!) Министерства обороны США!
А как насчет Паскаля ? Изучать только виртовский Паскаль и запретить изучение Turbo Pasсal /Object Pascal на том основании, что он реально принадлежит Borland ?
А как насчет WinAPI (собственность Микрософт, это уж точно) ? Тоже запретить ? .net — запретить! Java — запретить! Assembler x86 — запретить (разработка Интел). Windows — запретить!
На факультетах электроники изучение современной аппаратуры запретить! Пускай К580 изучают!
И с чем же вы, господа патриоты, останетесь ?
И , кстати, а чего это во всем оставшемся мире никто не запрещает ?
L>>Теперь разница понятна? WF>Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги.
Простите опять за наивный вопрос. А не будем ли мы поддерживать этих людей(организации) пользуясь линуксом, как в случае с MS ?
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Ой, простите... Только сейчас посмотрел область Вашей профессиональной деятельности. L>Приношу публичные извинения: Я не хотел оскорбить лично Вас, сказав, что 1С программисты это и не программисты, и не бухгалтеры.
А извиняться то особенно и нечего. И ничуть меня это высказывание не оскорбило. Так как так оно в общем и есть. Просто в данном случае и сеец и жнец и на дуде игрец. Правда иногда нужно знать предметную область в каких то аспектах лучше чем профессионалы в этой области
Просто у программистов другое мышление чем у бухгалтеров,менеджеров, кладовщиков итд. хотя и среди них (правда очень редко) попадаются и программисты.
Конечно не такие как проффи С++, к коим и я себя и не причесляю. А им это и не нужно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
GZ>Повторю еще раз. Главная цель обучения не реклама. Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка. Человека, в котором нуждается рынок труда. Особенно в государственных учреждениях. И цель здесь оправдывает средства.
У тебя такими темпами что-то вроде Pink Floyd'овской стенки получается. Выходит, мы учились (учимся), чтобы дядя Вася, представляющий рынок труда, срубил бабло с меньшими затратами и побыстрее?! У него, видите-ли ЦЕЛЬ есть, а мы получается СРЕДСТВА (хорошо хоть, что не для мытья толчков).
Учеба- она того, не человеко-рАботтов готовит, а личность развивает всякими разностороненними способами
GZ>С уважением, Gleb. GZ>PS: Кому-то требуется программист Фортрана?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
L>>>Теперь разница понятна? WF>>Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги. Dog>Простите опять за наивный вопрос. А не будем ли мы поддерживать этих людей(организации) пользуясь линуксом, как в случае с MS ?
Конечно будем, только вот знаешь тут аналогия какая: тебя приучат пить газировку или Кока-колу, т.е. в 1-м случае ты сможешь выбирать любую, какую пожелаешь, а во 2-м — только продукцию Кока=кола Компани
З.Ы. Против Кока-колы я ничего не имею, как и против виндов с шарпом
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , аппаратуру), разработанные не частными компаниями.
Нет. Следует по возможности не изучать технологии разработанные коммерческими компаниями. Очевидно, что в случае с C#, Java, Delphi есть выбор среди других языков программирования, которые покрывают их возможности. Если у продукта вообще нет аналогов и он действительно чем-то уникален, то почему бы его и не изучать. Кроме того, я говорил только про програмное обеспечение, аппаратуру сюда приплетать не надо.
PD>Государственными организациями ? Какой страны ? Можно ли (я не говорю, нужно ли) изучать, скажем, Аду в российских вузах — это ведь разработка (о ужас!) Министерства обороны США!
Не надо демагогии. Я не страдаю шпиономанией. Аду вполне можно изучать, если есть желание и если для нее существует некоммерческий компилятор.
PD>А как насчет Паскаля ? Изучать только виртовский Паскаль и запретить изучение Turbo Pasсal /Object Pascal на том основании, что он реально принадлежит Borland ?
Кому, простите, сейчас нужен Turbo Pascal?
PD>А как насчет WinAPI (собственность Микрософт, это уж точно) ? Тоже запретить ? .net — запретить! Java — запретить! Assembler x86 — запретить (разработка Интел). Windows — запретить!
WinApi изучать, действительно довольно идиотское занятие. Если на то пошло, стоит изучать Unix API, которое стандартно в отличие от. .NET, Java — однозначно нет. Изучать конкретно Assembler x86 малоосмысленное занятие достойное разве что ПТУ. Изучать Windows (работе под ней что ли?) — однозначно нет.
PD>На факультетах электроники изучение современной аппаратуры запретить! Пускай К580 изучают!
Об аппаратуре вообще никто не говорил.
PD>И с чем же вы, господа патриоты, останетесь ?
Не надо приплетать сюда патриотизм. Я довольно ясно написал — государство не должно на свои деньги создавать тепличные условия избранным компаниям. Например, SML NJ — американская разработка, но его вполне можно изучать, потому что а) есть стандарт на SML б) данная реализация доступна каждому.
PD>И , кстати, а чего это во всем оставшемся мире никто не запрещает ?
Вы упорно втискиваете везде слово "запрещать", в то время как я нигде его не употреблял. Не надо искажать смысл мною сказанного. Что касается всего мира, то я сильно сомневаюсь, что где-нибудь во Франции в гос. вузах изучают C#, Windows или что-то подобное.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Понимаете?
Понимаю. Прекрасно понимаю. Если что-то сделано так, то человек с высшим образованием должен понимать почему это сделано так.
Но есть другая сторона вопроса. И она называется навыки. Навыки — не могут приобретаться с помощью чтения книг и разбора технологий. Какими бы они классическими не были. Если человек прочел что есть такой цикл for, это не значит что он его сможет эффективно применять. Для этого нужен навык. И для того, чтобы человек вышел из ВУЗа подготовленным профессионалом, который сразу сможет достойно прокормить свою семью, нужна не теория а именно навыки. Этим и славно наше совковая образовательная система (я имею ввиду в общем, без программирования) что дается очень хорошая теоретическая база, но навыков как ее воплотить в жизнь нет. И идут выпускники на мизерные оклады, и получают необходимые в работе знания (которые не всегда совпадают с теоретическими выкладками) и навыки вместо того, чтобы это получить в период учебы. И учится народ на своих, зачастую элементарных, ошибках.
И именно для этого нужны не теория, а распространенные (а обычно они также и коммерчески успешные), современные программные продукты. Сейчас не нужны специалисты вчерашнего дня.
С уважением, Gleb.
PS: а то что теоретическая база нужна и обязательна, согласен абсолютно.
Насчёт аппаратуры -- сомневаюсь, а с остальным в общих чертах согласен.
Кстати, чтобы зра не спорить: можно посмотреть, что предлагает, скажем,
MIT студентам CS. Думаю, вполне приличный ориентир.
Pavel Dvorkin wrote:
> Итак, основное положение, попробую переформулировать, не искажая > смысла
> В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , > аппаратуру), разработанные не частными компаниями.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Для баз данных архитектуру сервака Кузнецов в своем курсе иллюстрирует на примере System R.
А ты уверен, что сейчас можно найти машину чтобы запустить System R? И на System R нет достаточно много интересных и современных механизмов. Oracle кстати тоже делался примерно в то же время. Просто он был изначально коммерческим. И транзакции основанные на версиях, таймстемпах вместо блокировок, тоже достаточно интересный раздел. Насчет курса мною уважаемого Кузнецова, то он достаточно краток и далеко не полон. Хотя почти все аспекты теории затрагивает.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Для баз данных архитектуру сервака Кузнецов в своем курсе иллюстрирует на примере System R. GZ>А ты уверен, что сейчас можно найти машину чтобы запустить System R? И на System R нет достаточно много интересных и современных механизмов. Oracle кстати тоже делался примерно в то же время. ... Насчет курса мною уважаемого Кузнецова, то он достаточно краток и далеко не полон. ...
Не фтыкаешь ты, короче, причем совсем. Зачем-то System R запускать собрался, на примере которого устройство типичного сервака объясняли (когда сервер запущен, его, этого устройства, совсем не видно). Ругаешь семестровый учебный курс за то, что он содержит меньше информации, чем монументальная монография.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не фтыкаешь ты, короче, причем совсем. Зачем-то System R запускать собрался, на примере которого устройство типичного сервака объясняли (когда сервер запущен, его, этого устройства, совсем не видно).
Кроме SQL, блокировок, планов запроса. Объяснять и пробовать — две разные вещи. G>Ругаешь семестровый учебный курс за то, что он содержит меньше информации, чем монументальная монография.
Ага, но это личное.
G>Не охота мне в бестолковый флейм ввязываться...
Согласен.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , аппаратуру), разработанные не частными компаниями.
Q>Нет. Следует по возможности не изучать технологии разработанные коммерческими компаниями. Очевидно, что в случае с C#, Java, Delphi есть выбор среди других языков программирования, которые покрывают их возможности. Если у продукта вообще нет аналогов и он действительно чем-то уникален, то почему бы его и не изучать. Кроме того, я говорил только про програмное обеспечение, аппаратуру сюда приплетать не надо.
А почему, собственно, аппаратуру не надо ? Не вижу разницы. Или, может, потому, что аппаратуры, разработанной не частными фирмами, практически просто не существует ?
Мне не понятно, почему изучать микропроцессор от Intel можно (на факультете электроники), а язык Java от Sun нельзя.
Аргумент "есть выбор — нет выбора" — не приму. Это просто так сложилось, что нет альтернативы реальной x86. Но ведь Вы ставите вопрос в принципе, при чем же здесь реально сложившаяся ситуация ? Или Вы хотите сказать, что согласились бы на Java, если бы других языков не было, тогда бы это принципам не противоречило ? Если так, то это не принцип.
PD>>Государственными организациями ? Какой страны ? Можно ли (я не говорю, нужно ли) изучать, скажем, Аду в российских вузах — это ведь разработка (о ужас!) Министерства обороны США!
Q>Не надо демагогии. Я не страдаю шпиономанией.
О шпиономании у меня ни слова не было. Я просто указал, что Ада — язык, сделанный под руководством государственной организации — только не российского государства
>Аду вполне можно изучать, если есть желание и если для нее существует некоммерческий компилятор.
Если он некоммерческий, но выпускается (допустим) Минобороны США — можно ? Но тогда это будет уже литье воды на мельницу Пентагона
PD>>А как насчет Паскаля ? Изучать только виртовский Паскаль и запретить изучение Turbo Pasсal /Object Pascal на том основании, что он реально принадлежит Borland ?
Q>Кому, простите, сейчас нужен Turbo Pascal?
Object Pascal и Delphi тоже не нужны ? Да и не в этом дело. При чем здесь "сейчас" ? 15 лет назад очень даже был нужен, значит, его тогда тоже нельзя было изучать ?
PD>>А как насчет WinAPI (собственность Микрософт, это уж точно) ? Тоже запретить ? .net — запретить! Java — запретить! Assembler x86 — запретить (разработка Интел). Windows — запретить!
Q>WinApi изучать, действительно довольно идиотское занятие. Если на то пошло, стоит изучать Unix API, которое стандартно в отличие от. .NET,
Спасибо за ценный совет. Я-то его (+MFC) лет 10 преподаю, вроде пока никто не жаловался, потом экс-студенты на нем работают , а мне вопросы задают еще и после своего окончания. Теперь буду знать, что надо все на Unix перевести — соотношение между количеством машин в городе Unix:Windows хорошо если 1:100, зато я в плане принципов буду чист как стеклышко!
>Java — однозначно нет. Изучать конкретно Assembler x86 малоосмысленное занятие достойное разве что ПТУ. Изучать Windows (работе под ней что ли?) — однозначно нет.
Все понятно. В общем, все, что реально используется — однозначно нет. Во имя принципов и нелитья воды на одиозные мельницы.
Я только одного боюсь — студенты от таких принципов разбежаться могут.
Между прочим, только что пришел с лекции по спецкурсу "Внутреннее устройство NT/2K/XP". Посещение спецкурсов у нас по выбору студента, так что если бы их это не интересовало — могли бы не ходить. Однако ходят.
PD>>На факультетах электроники изучение современной аппаратуры запретить! Пускай К580 изучают! Q>Об аппаратуре вообще никто не говорил.
См. выше.
PD>>И с чем же вы, господа патриоты, останетесь ? Q>Не надо приплетать сюда патриотизм. Я довольно ясно написал — государство не должно на свои деньги создавать тепличные условия избранным компаниям. Например, SML NJ — американская разработка, но его вполне можно изучать, потому что а) есть стандарт на SML б) данная реализация доступна каждому.
Замечательно. Остается только выяснить, кому это нужно, и где потом применимо будет.
PD>>И , кстати, а чего это во всем оставшемся мире никто не запрещает ? Q>Вы упорно втискиваете везде слово "запрещать", в то время как я нигде его не употреблял.
OK, за слово "запрещаю" приношу извинения. Но сути дела это не меняет. К сожалению, у нас в стране имеется достаточно много деятелей (это к Вам не относится), которым дай волю — они вам массу рекомендаций понапишут. Запрещаться явно ничего в них не будет, но попробуй после этого им не последовать! Как говорится, "добровольно- принудительно".
>Не надо искажать смысл мною сказанного. Что касается всего мира, то я сильно сомневаюсь, что где-нибудь во Франции в гос. вузах изучают C#, Windows или что-то подобное.
Не берусь утверждать, что все эти вузы действительно государственные, нет времени проверять, но вот ряд ссылок из Гугла по запросу
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>Насчёт аппаратуры -- сомневаюсь, а с остальным в общих чертах согласен. TB>Кстати, чтобы зра не спорить: можно посмотреть, что предлагает, скажем, TB>MIT студентам CS. Думаю, вполне приличный ориентир.
ESD.51J Foundations of Software Engineering
(ESD.011)
()
(Same subject as 1.124J, 2.159J, 13.470J)
Prereq: 1.00 or knowledge of an object-oriented language
Units: 3-0-9
Modern software development techniques for engineering and information technology. Design and development of component-based software (using C# and .NET); data structures and algorithms for modeling, analysis, and visualization; basic problem-solving techniques; web services; and the management and maintenance of software. Treatment of topics such as sorting and searching algorithms; and numerical simulation techniques. Foundation for in-depth exploration of image processing, computational geometry, finite element methods, network methods and e-business applications.
J. R. Williams, K. Amaratunga
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
L>>Завидую, счастливый человек У меня дома принтер необходимость. Q>А какие проблемы с принтером? Настроил на работе сетевой без особых проблем утилитой printconf или типа того.
Да буквально никаких, только в отличие от виндов, надо потратить на подключение принтера не две минуты, а двадцать.
Это еще при том, что в последние годы сильно продвинулись всякие утилыты конфигурации... А вот скажем USB принтер до сих пор в *nix'ах не всякий встанет. Ну да не в этом топике, думаю.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Где это ты таких секретарш видел?
В том то и дело, что я нигде не видел, зато видел других, которые колбасят в ручную таблицы в Excel, хотя скрипт написать было бы в 100 раз быстрее. К>Или ты одна из них?
Был я "одной из них". А что?
PD>>В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , аппаратуру), разработанные не частными компаниями. Q>Нет. Следует по возможности не изучать технологии разработанные коммерческими компаниями. Очевидно, что в случае с C#, Java, Delphi есть выбор среди других языков программирования, которые покрывают их возможности.
И что после далать с такими студентами-линуксоидами, знающими одну экзотику ? Лично у меня нет ни времени ни желания, учить такого студента работе в виндовс, со студией, с шарпом, явой или плюсами.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>Язык программирования — это философия, особый взгляд на мир,
Язык программирования не философия. Языки программирования — средство познать философию, так же верно и наоборот. Философия — способ познания языков программирования. Но язык программирования всегда отражает только некоторые аспекты философии.
Q>многие даже не изучают больше одного языка.
Это их проблемы. Или им философия на фиг не сдалась, или они сознательно ограничивают свой кругозор и живут в своем фанатсвующем мире.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А почему, собственно, аппаратуру не надо ? Не вижу разницы. Или, может, потому, что аппаратуры, разработанной не частными фирмами, практически просто не существует ? PD>Мне не понятно, почему изучать микропроцессор от Intel можно (на факультете электроники), а язык Java от Sun нельзя. PD>Аргумент "есть выбор — нет выбора" — не приму. Это просто так сложилось, что нет альтернативы реальной x86. Но ведь Вы ставите вопрос в принципе, при чем же здесь реально сложившаяся ситуация ? Или Вы хотите сказать, что согласились бы на Java, если бы других языков не было, тогда бы это принципам не противоречило ? Если так, то это не принцип.
Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно. Отсутствие выбора в данном случае является ключевым вопросом. Если для овладения специальностью необходимо изучение коммерческих программных средств, для которых нет приемлимых свободных аналогов, то выбора нет — надо учить тому, что есть. Что касается аппаратуры, то если бы на рынке присутствовали отечественные процуссоры, то я бы естественно был бы за то, что бы им отдавалось предпочтение, но раз их нет, то приходится использовать то, что есть.
PD>Если он некоммерческий, но выпускается (допустим) Минобороны США — можно ? Но тогда это будет уже литье воды на мельницу Пентагона
Некоторые языки не слишком популярны и их использование для обучения не несет большого вреда, даже если они не бесплатны.
PD>Object Pascal и Delphi тоже не нужны ? Да и не в этом дело. При чем здесь "сейчас" ? 15 лет назад очень даже был нужен, значит, его тогда тоже нельзя было изучать ?
Что было 15 лет назад я не знаю, 15 лет было очень мало свободного софта, сейчас ситуация другая.
PD>Спасибо за ценный совет. Я-то его (+MFC) лет 10 преподаю, вроде пока никто не жаловался, потом экс-студенты на нем работают , а мне вопросы задают еще и после своего окончания. Теперь буду знать, что надо все на Unix перевести — соотношение между количеством машин в городе Unix:Windows хорошо если 1:100, зато я в плане принципов буду чист как стеклышко!
Вот именно, своими действиями вы способствуете такому расслоению.
PD>Все понятно. В общем, все, что реально используется — однозначно нет. Во имя принципов и нелитья воды на одиозные мельницы. PD>Я только одного боюсь — студенты от таких принципов разбежаться могут. PD>Между прочим, только что пришел с лекции по спецкурсу "Внутреннее устройство NT/2K/XP". Посещение спецкурсов у нас по выбору студента, так что если бы их это не интересовало — могли бы не ходить. Однако ходят.
На главных страницах этих университетов я не заметил явного указания на то, что они государственные. Американские даже не содержат state в названии (Arizona State University != University of Arizona). Я не зря сказал французские, во Франции практически все техничекие вузы государственные и нет никаких непонятностей, как в случае с США.
Это разумно, а отсюда какой вывод: не нужно привязывать людей к C#, прочитали в одном семестре и хватит, в другом читай паскаль какой-нибудь. И кстати, к операционным средам это также относится. Пускай в одном классе windows стоит, в другом linux, в третьем solaris. В итоге студенты всё освоят, а не что-то одно.
Тем более что наука программирования к языкам собсвенно имеет мало отношения. Вон Кнутовские книги до сих пор актуальны, хотя что с тех пор осталось?
А если ставить задачу подготовить кодера, востребованного на сегодняшнем рынке труда и не обязательно способного к завтрашнему адаптироваться, то тогда просто вместо старших классов школы в техникум на два года учить C#. Очень неплохо получится.
Здравствуйте, action_jackson711, Вы писали:
_>У тебя такими темпами что-то вроде Pink Floyd'овской стенки получается. Выходит, мы учились (учимся), чтобы дядя Вася, представляющий рынок труда, срубил бабло с меньшими затратами и побыстрее?! У него, видите-ли ЦЕЛЬ есть, а мы получается СРЕДСТВА (хорошо хоть, что не для мытья толчков).
Это, может быть, и обидно — но именно так дела и обстоят. Никакое обучение не нужно без дяди Васи, представляющего рынок труда. Мало того, нужно именно то обучение, которое заказывает дядя Вася. Потому что программисты — это именно средство создания программ. Которыми торгует дядя Вася. А авиаконструкторы — средство создания самолетов, которыми торгует другой дядя Вася. Все вместе они — НАЕМНАЯ РАБОЧАЯ СИЛА, не больше и не меньше. Кстати, некоторые из этой категории используются именно для мытья толчков.
_>Учеба- она того, не человеко-рАботтов готовит, а личность развивает всякими разностороненними способами
Это побочный эффект. Кого интересует эта самая личность, кроме самой личности? Или вы все думаете в терминах "программиста как творческой личности"?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>WinApi изучать, действительно довольно идиотское занятие. Если на то пошло, стоит изучать Unix API, которое стандартно в отличие от. .NET
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>WinApi изучать, действительно довольно идиотское занятие. Если на то пошло, стоит изучать Unix API, которое стандартно в отличие от. .NET
Д>В этой ветке не один раз уже писали про стандарт.
Д>C# и .NET — ECMA-334 and ECMA-335, соответственно. Д>Открытые реализации — http://mono-project.com и http://getdotgnu.com Д>Ну и как, стандарта нет, значит?
Дарней, я с тобой совершенно согласен, только вот некорректно вырезать куски из фраз, хотя Quintanar в одну кучу и винапи и .нет смешал, так что сам виноват, но в нестандартности винапи я думаю сомнений нет?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Дарней, я с тобой совершенно согласен, только вот некорректно вырезать куски из фраз, хотя Quintanar в одну кучу и винапи и .нет смешал, так что сам виноват, но в нестандартности винапи я думаю сомнений нет?
Да, там стоит точка, хотя для ясности стоило еще пару пробелов поставить. Фраза заканчивается на в отличие от, .NET относится к следующему предложению.
Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.
PD>>Спасибо за ценный совет. Я-то его (+MFC) лет 10 преподаю, вроде пока никто не жаловался, потом экс-студенты на нем работают , а мне вопросы задают еще и после своего окончания. Теперь буду знать, что надо все на Unix перевести — соотношение между количеством машин в городе Unix:Windows хорошо если 1:100, зато я в плане принципов буду чист как стеклышко!
Q>Вот именно, своими действиями вы способствуете такому расслоению.
У Ницше есть замечательная фраза, с которой я, в основном, согласен.
"падающего толкни"
Собственно это и есть суть естественного отбора.
Q>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно.
Всё ясно, я то уж грешным делом подумал, что вы о студентах заботитесь. А ваша здача лишить дядю Билли вашего доллара Вам с такой позицией надо идти работать в Министерство Образования
РМ>Это разумно, а отсюда какой вывод: не нужно привязывать людей к C#, прочитали в одном семестре и хватит, в другом читай паскаль какой-нибудь. И кстати, к операционным средам это также относится. Пускай в одном классе windows стоит, в другом linux, в третьем solaris. В итоге студенты всё освоят, а не что-то одно.
Вам самому не смешно. Или давно студентом были ?
РМ>Тем более что наука программирования к языкам собсвенно имеет мало отношения. Вон Кнутовские книги до сих пор актуальны, хотя что с тех пор осталось? РМ>А если ставить задачу подготовить кодера, востребованного на сегодняшнем рынке труда и не обязательно способного к завтрашнему адаптироваться, то тогда просто вместо старших классов школы в техникум на два года учить C#. Очень неплохо получится.
А так вы кого подготовите ? Немножко виндовс, немножко линукс, немножко солярис ??? , немножко паскаля, несножко си, немножко C# ... Такой кодером точно не будет
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже.
Если говорить о тех кафедрах, которые претендуют на выпуски именно developer'ов, то, скорее всего, "на входе" студенты уже должны иметь некоторые навыки в программировании. И тогда задача ВУЗ'а показать разнообразие инструментов + дать студенту самому выбрать понравившийся.
В моём случае нам на первых двух с половиной курсах давали базовые знания по Pascal / Prolog / C++ / Java / Assembler. Причём это были довольно простые курсы, не стремящиеся охватить все библиотеки и тонкости языка.
Но на дальнейших курсах было много заданий, которые надо было выполнять на самостоянтельно выбранном языке программирования, которые тянули на небольшой проект, например, эмулятор какого-нибудь из RISC-процессоров. Или какой-нибудь компилятор (скажем, я пислал транслятор с pascal-like языка на forth).
С моей точки зрения такой подход доволно правильный — в начале обучения показать различные подходы к решению одних и тех же проблем, а дальше давать серьёзные задания, не ограничивая исполнителя в средствах. Студент должен сам решать будет ли он выполнять курсовик на Java / C# / Python (и, соответственно, практироваться в области данного языка). (Кстати чего мне в последствии не хватало — наличия какого-нибудь функционального языка, они довольно сильно меняют взгляды на некоторые проблемы).
C другой стороны, есть несколько вещей, которые практически не зависят от используемого языка, на которые, к сожалению, практически не обращают внимания при обучении — навык отладки, эффективность алгоритмов (тут, правда, ситуация получше). Наверное, сюда можно включить и понимание "unix-way" — наличия множества отдельных очень простых инструментов, решающих отдельные специфические задачи, и путей их комбинирования (например, на кафедральных машинах сейчас стоит Windows 2k, но кафедральный сервер работает под Linux'ом + на каждой машине стоит Cygwin).
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е.
А может главное в этом процессе не то, что по мнению кого-либо вода льется не на ту мельницу, на которую надо, а главное — это забота о ВЫПУСКНИКАХ? Единственная обязанность учебного завадения — это обеспечение выпускника конкурентноспособными знаниями и навыками, и имнно для этого большенство людей идут учиться в ВУЗы и именно это и оплачивает государство.
Учебное заведение должно заботиться не о понижении благосостояния Билла Гейтса, а о ПОВЫШЕНИИ БЛАГОСОСТОЯНИЯ ВЫПУСКНИКОВ !!!!!
А то, на чью мельницу воду лить, а на чью не лить пусть определяет рынок, а не кем-то придуманные постулаты.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Понимаете? GZ>Понимаю. Прекрасно понимаю. Если что-то сделано так, то человек с высшим образованием должен понимать почему это сделано так. GZ>Но есть другая сторона вопроса. И она называется навыки. Навыки — не могут приобретаться с помощью чтения книг и разбора технологий. Какими бы они классическими не были. Если человек прочел что есть такой цикл for, это не значит что он его сможет эффективно применять. Для этого нужен навык. И для того, чтобы человек вышел из ВУЗа подготовленным профессионалом, который сразу сможет достойно прокормить свою семью, нужна не теория а именно навыки.
С такими запросами в путягу учиццо итти надо, а не в ВУЗ.
GZ>Этим и славно наше совковая образовательная система (я имею ввиду в общем, без программирования) что дается очень хорошая теоретическая база, но навыков как ее воплотить в жизнь нет. И идут выпускники на мизерные оклады, и получают необходимые в работе знания (которые не всегда совпадают с теоретическими выкладками) и навыки вместо того, чтобы это получить в период учебы. И учится народ на своих, зачастую элементарных, ошибках.
Не понимаю, в чем трагедия. Нормальную практику можно получить только работая в реальных проектах, и никак иначе. Раньше, при "совковой" образовательной системе была такая штука, как производственная практика. Сейчас большинство студентов работает на старших курсах. Никакой проблемы не было и нет. Единственный способ наработать навык — работать. Задача ВУЗа — учить.
Я, как и большинство моих знакомых, получили практику именно в период учебы, учавствуя в коммерческих и некомерческих проектах с первого курса обучения. Просто потому, что нам это было интересно. Никаких проблем с этим я не припомню, и решительно не понимаю, при чем тут вуз. Он виноват в том, что он вас не трудоустраивает принудительно? В том, что не заставляет студентов за бесплатно вкалывать на реальных проектах? Или в чем, я не пойму? Это дело сугубо добровольное, и не надо вмешивать сюда ВУЗ.
GZ>И именно для этого нужны не теория, а распространенные (а обычно они также и коммерчески успешные), современные программные продукты. Сейчас не нужны специалисты вчерашнего дня.
"Специалисты вчерашнего дня". Хорошо звучит. Мне кажется, вы приписываете ВУЗу требования, предъявляемые к ПТУ.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Дарней, я с тобой совершенно согласен, только вот некорректно вырезать куски из фраз, хотя Quintanar в одну кучу и винапи и .нет смешал, так что сам виноват, но в нестандартности винапи я думаю сомнений нет?
Значит, я просто неправильно понял. а винапи — это конечно зло
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.
Это уже придирки.
А как же насчет ECMAScript, кстати?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Q>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно. Отсутствие выбора в данном случае является ключевым вопросом. Если для овладения специальностью необходимо изучение коммерческих программных средств, для которых нет приемлимых свободных аналогов, то выбора нет — надо учить тому, что есть. Что касается аппаратуры, то если бы на рынке присутствовали отечественные процуссоры, то я бы естественно был бы за то, что бы им отдавалось предпочтение, но раз их нет, то приходится использовать то, что есть.
Вот с этим я и решительно не согласен.
Итак, если бы были отечественные процессоры — им надо отдать предпочтение.
Если бы были (есть) некоммерческие программные технологии — им надо отдать предпочтение.
Аргумент — не желаю финансировать даже косвенно Микрософт или другие фирмы.
На мой взгляд, финансировать надо тех, кто хорошо делает свое дело.
Независимо от того
Государственные они или частные
Отечественные или иностранные
Христианские или мусульманские
Белые или черные
А хорошо делает свое дело тот, чья продукция принмается рынком.
А рынок таков, каков он есть. Жаловаться на то, что он "не такой" — все равно, что жаловаться на то, что закон всемирного тяготения такой, какой он есть, а не какой-то иной.
И этот рынок платит Микрософт, а брать бесплатно Unix почему-то в массе своей не хочет.
Я не обсуждаю — почему. Я не занимаюсь сейчас сравнением преимуществ и недостатков Windows и Unix. Я только факт констатирую.
А Вы предлагаете использовать самые разные критерии (государственные, отечественные) и т.д., вместо главного — качества.
Ведь Вы даже не ставите вопрос — хорош C# или нет, лучше он, чем, к примеру C++. Если бы Вы так вопрос ставили — можно было бы спорить и соглашаться или нет. Но для Вас важно одно — не хочу платить Микрософт. Даже если это по качеству (допустим) намного выше остального.
Боюсь, что прав Dog (http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1054526&only
) — вы не о студентах заботитесь, не о том, что им нужно для будущей работы, а лишь о том, чтобы MS деньги не получила. Печально.
PD>>Спасибо за ценный совет. Я-то его (+MFC) лет 10 преподаю, вроде пока никто не жаловался, потом экс-студенты на нем работают , а мне вопросы задают еще и после своего окончания. Теперь буду знать, что надо все на Unix перевести — соотношение между количеством машин в городе Unix:Windows хорошо если 1:100, зато я в плане принципов буду чист как стеклышко!
Q>Вот именно, своими действиями вы способствуете такому расслоению.
И буду содействовать!
Q>Нет, не так. Я не имею ничего против С++, С, Lisp, Fortran, A+, SML, Prolog, Smalltalk, Python и т.д. Многие из этих языков активно используются. Q>Ваше право преподавать что угодно. Но с точки зрения изучения теории построения операционных систем следует изучать более общие вещи без привязки к конкретной ОС, тем более, что на русском уже выпущены классические книги по этой тематике.
Вот в такой форме дискутировать можно. Стоит ли изучать ОС на базе общих принципов без привязки к конкретной ОС или же лучше сразу на примере конкретной ОС (Windows, Unix, SunOS, MacOS) — это тема для вполне разумной дискуссии. Но при одном условии — именно этим и ограничимся. Проще говоря, если выбор будет сделан в пользу изучения на конкретном примере — выбор конкретной ОС будет производиться на базе каких угодно принципов, кроме принципа "кем это сделано"
Q>На главных страницах этих университетов я не заметил явного указания на то, что они государственные. Американские даже не содержат state в названии (Arizona State University != University of Arizona). Я не зря сказал французские, во Франции практически все техничекие вузы государственные и нет никаких непонятностей, как в случае с США.
Вот уж не знал, что Франция являестя мировым лидером в области IT-технологий
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали: Q>Да, там стоит точка, хотя для ясности стоило еще пару пробелов поставить. Фраза заканчивается на в отличие от, .NET относится к следующему предложению. Q>Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.
Ребята. ANSI и ECMA — не просто "такие спицальные слава, каторые пишуца бальшими буквами". Это акронимы. И ANSI (который почему-то многие в этой ветке чтут чуть ли не наравне с высшим откровением) — всего лишь институт по стандартизации одной страны. И к этой стране очень многие в мире (в частности, в Европе) испытывают весьма сильное предубеждение. По поводу стандартов рулит, конечно же, ISO. Вот только, афаик, чтобы что-то в нем застандартизовать, надо иметь с десяток лет в запасе. Чуть ниже уровнем стоят европейские стандартизаторы — ECMA. Но они гораздо шустрее. Вот билли к ним и пошел.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
GZ>3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
L>Поддерживю общую концепцию сыра, однако мне думается, что когда MS сможет заставить платить по полной учебные организации, будет все равно. В середине 90х почти во всех коммерческих фирмах стояли пиратские копии Win95. Сейчас серъезные организации предпочитают лицензионное ПО, при этом если смотреть объективно, не такое уж и дорогое, по масштабам среднего предприятия. Так что мое мнение -- когда в наших школах будут стоять лицензионные винды, значит мы стали жить уже хорошо.
Хочу сообщить некоторую информацию на этот счет.
Наш университет стал членом Microsoft IT Academia. Это членство само по себе бесплатно, для этого лишь необходимо иметь в своем составе MCP. На основании этого были приобретены
Windows 2003 Server Enterprise
Windows XP SP2 с правом установки на 50 рабочих мест.
Д>Значит, я просто неправильно понял. а винапи — это конечно зло
Может, конечно,и зло, может, конечно, и не стандарт. Со всем этим можно согласиться. Одна беда — он все же реально используется больше, чем все остальные технологии этого типа, вместе взятые . Вот такие дела со стандартами, увы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Может, конечно,и зло, может, конечно, и не стандарт. Со всем этим можно согласиться. Одна беда — он все же реально используется больше, чем все остальные технологии этого типа, вместе взятые . Вот такие дела со стандартами, увы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Может, конечно,и зло, может, конечно, и не стандарт. Со всем этим можно согласиться. Одна беда — он все же реально используется больше, чем все остальные технологии этого типа, вместе взятые . Вот такие дела со стандартами, увы.
Больше чем Unix API? Ну-ну.
WinAPI — это помойка, куда напихали все что нужно и не нужно. Чему можно научиться, изучая его, я не представляю.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>WinAPI — это помойка, куда напихали все что нужно и не нужно. Чему можно научиться, изучая его, я не представляю.
Например — типичным ошибкам проектирования. Что тоже неплохо
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
GZ>>3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
PD>Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
PD>Так что все на БЭСМ-6!
Вспомнил еще одно чудо природы. "Микроша". По моему, наша была разработка.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
Это не совсем верно. В нашей стране разрабатывался процессор Эльбрус. Последний выпуск, если мне память не глючит, датирован 1996 годом.
Кстати, некоторые технологии Эльбруса 70-80х годов были использованы в процессорах Alpha.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>В этой ветке не один раз уже писали про стандарт.
Д>C# и .NET — ECMA-334 and ECMA-335, соответственно. Д>Открытые реализации — http://mono-project.com и http://getdotgnu.com Д>Ну и как, стандарта нет, значит?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>>3. Отказаться от компьютеров на процессоре Intel. Скажу больше, мы должны будем отказываться от любых компов(разве EC и БС или Агаты)! Они все выпускаются коммерческими фирмами.
PD>Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали).
Не, все-таки Эльбрус был наш! И процессор БЭСМ-6 входил туда как составляющая... PD>Так что все на БЭСМ-6!
А КЛАССНАЯ была машина!!!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>На мой взгляд, финансировать надо тех, кто хорошо делает свое дело. PD>Независимо от того PD>Государственные они или частные PD>Отечественные или иностранные PD>Христианские или мусульманские PD>Белые или черные PD>А хорошо делает свое дело тот, чья продукция принмается рынком.
Ну и финансируйте как частное лицо. С государственной же точки зрения нет никакого смысла надевать на своих граждан ярмо Микрософт да еще за свой же счет. Если человека обучат Windows в школе, то он, скорее всего, под ней всю жизнь и просидит, нафиг это надо не понятно.
PD>И этот рынок платит Микрософт, а брать бесплатно Unix почему-то в массе своей не хочет.
Сами же сказали, что MS раздает свои продукты в школы и институты почти даром. Первая доза всегда бесплатна. А потом человек подрастет и отстегнет им за их продукты уже полную стоимость.
PD>А Вы предлагаете использовать самые разные критерии (государственные, отечественные) и т.д., вместо главного — качества.
Во-первых, еще неизвестно что качественнее, а во-вторых, качество не всегда является главным фактором, если в дело замешана политика.
PD>Ведь Вы даже не ставите вопрос — хорош C# или нет, лучше он, чем, к примеру C++. Если бы Вы так вопрос ставили — можно было бы спорить и соглашаться или нет. Но для Вас важно одно — не хочу платить Микрософт. Даже если это по качеству (допустим) намного выше остального.
Нет уж не будем этого допускать. Качество у него не столь уж и высокое, чтобы так радикально ставить вопрос.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, andrei.sobchuck, Вы писали:
AS>>Стандарт то есть, только, как это не раз уже случалось, даже сама МС есму не следует.
Д>Там еще упоминается такое слово "баг" Д>
Д>I could imagine that — if those bugs get reported to MS — Microsoft will =
Д>fix some of them in a next version of the .NET framework.
Случайно это или намеренно это философский вопрос. Практический результат один — "our highest priority should be to be 100% compatible to the MS .NET framework behaviour and not to any other standards".
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
WF>>Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги. L>Ну-ну =) В образование то же вкладывают конкретные деньги.
Вывод не напрашивается? Надо запретить это образование к чертям. А то оно же просто порождает новые коммерческие проеты.
Все поделить и вперед к светлому вчера!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины. Dog>Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут
Ты не понял. Когда они прийдут на предприятия, то выбросят все винды к чертовой матери и везде наставят Линуксов. Вот тогда то линуксойды денег и огребут. Так что это тонкий коммерческий проект по захвату рынка.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Если нет достойных альтернатив, то на это можно пойти. Но C# не свет в окошке, есть куда более интересные языки (lisp, smalltalk, python).
Формулировка "имеющие интересные особенности" была бы более уместна. Как в прочем и "имеющие ряд существенных недостатков". Главный недостаток — они все не поддерживают статическую типизацию.
В общем, не нужно выдвать желаемое за действительность. Массовыми эти языки не станут. С С++ они тоже тягаться на рынке не смогут. А с точки зрения обучения нетипизированные языки точно дадут дурные привычки.
Да и вообще не ясно почему нельзя изучить все эти языки? Полсе изучения Шарпа освоить Питон можно за неделю. После изучения одного ФЯ другие так же будут осваиваться уже довольно легко. Смолток конечно выбивается из этого ряда. Но и он был бы полезен для общего развития. Так что боросться с другими достойными решениями?
Q>ООП можно изучать на Smalltalk.
То есть проприетарный язык фирмы Ксерокс тебя устраивает?
И, тем самым, приучить людей для начала к подходам которые с вероятностью 90% они далее использовать не будут? А может лучше уже после освоения ООП преподать курс Смолтока для общего развитя?
Q>Тема — допустимо ли в гос. вузе изучать продукты ком. фирм.
Бредовая надо сказать тема. Под такими лозунгами нужно еще компьютеры запретить изучать. Они все сплош коммерческие. Химию можно на половину запретить. А то капрон ведь тоже коммерческая штука. Я уже не говорю про все что связано с нефтью.
Разумными были бы рассуждения о том, что нужно давать людя представление о разных платформах/языках и разные навыки. А "запрещать" да еще и на основании того что что-то коммерческое — это самое неразумное решение из всех возможных.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Нет. Следует по возможности не изучать технологии разработанные коммерческими компаниями. Очевидно, что в случае с C#, Java, Delphi есть выбор среди других языков программирования, которые покрывают их возможности. Если у продукта вообще нет аналогов и он действительно чем-то уникален, то почему бы его и не изучать. Кроме того, я говорил только про програмное обеспечение, аппаратуру сюда приплетать не надо.
Не, ну, ты просто гений. Сам себе же и противоречишь. Ну, найди нам еще один императивный язык/платформу который одновременно обеспечит:
1. Полную типобезопастность.
2. Строгую статическую типизацию.
3. Высокую производительность.
4. Автоматическое управление памятью.
5. Объектную ориентацию.
6. Статический и динамический контроль грамотности кода (проверки инициализированности переменных, выход за пределы массивов и т.п.).
7. Массу паттернов строенных в язык и тем самым резко упрощающих их освоение.
Если этот набор характеристик не уникален, то что тогда уникально?
Теперь другой аспект. У того же Дельфи есть почти клон ФриПаскаль. Они почти идентичны по синтаксису. По-твоему его можно изучать? Ну, или у Шарпа есть клон Моно. Тоже ГНУтый. Или его нельзя изучать так как после ученики переметнутся в стан МС?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий,
Но Смолток изучать можно? А ты еще не забыл что это проприетарный язык разработанный Ксероксом?
Или главное чтобы язык не был интересен именно МС?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Q>>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно. Dog>Всё ясно, я то уж грешным делом подумал, что вы о студентах заботитесь. А ваша здача лишить дядю Билли вашего доллара Вам с такой позицией надо идти работать в Министерство Образования
Я вот кстати никак не могу понять, а почему нужно не давать МС зарабатывать деньги? А может умнее настойчиво попросить МС спонсировать обучение раз уж обучают именно их технологии? Пусть вузам купят компьютеры и выдадут бесплатные версии своего ПО. А отработают как раз на том, что получат хороших специалистов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Дарней, я с тобой совершенно согласен, только вот некорректно вырезать куски из фраз, хотя Quintanar в одну кучу и винапи и .нет смешал, так что сам виноват, но в нестандартности винапи я думаю сомнений нет?
Дык а зачем мешать то? Никто же не предлагает изучать ВыньАпи? И не потому что он проприетарный, а потому что — это вчерашний день. Будущее за компонентными АПИ. И как раз Ява и Шарп являются флагманами этого подхода. Васик, кстати, тоже.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.
А сходи по ссылочкам. Увидишь что там куча стандартов. Просто это европейская структура. Она более расторопная. Если бы они связались с ANSI, то до сих пор бы стандарта не имели бы. Да и я не понимаю какого черта вообще у Америки гегемония в области стандартов образовалась.
Ну, и главное. Насколько я знаю Шарп и CLI — это уже ISO-стандарты. Так что все это разговоры в пользу бедных. В конце концов по этому стандарту сделан Моно и тот же R# все работают как часы. На своем опыте могу сказать, что описательная часть стандарта Шарпа выше всяческих похвал.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Учебное заведение должно заботиться не о понижении благосостояния Билла Гейтса, а о ПОВЫШЕНИИ БЛАГОСОСТОЯНИЯ ВЫПУСКНИКОВ !!!!!
О! Золотые слова. Только нужно добавить ", страны в которой оно работает и отрасли в целом".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 wrote: > Здравствуйте, Quintanar, Вы писали: > > Q>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, > > Но Смолток изучать можно? А ты еще не забыл что это проприетарный язык разработанный Ксероксом?
Это не так.
Наличии ANSI Smalltalk и GNU Smalltalk наглядное тому подтверждение.
> > Или главное чтобы язык не был интересен именно МС?
Dog>>Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины. Dog>>Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут VD>Ты не понял. Когда они прийдут на предприятия, то выбросят все винды к чертовой матери и везде наставят Линуксов. Вот тогда то линуксойды денег и огребут. Так что это тонкий коммерческий проект по захвату рынка.
Причём не программистов, а админов
Dog>>Всё ясно, я то уж грешным делом подумал, что вы о студентах заботитесь. А ваша здача лишить дядю Билли вашего доллара Вам с такой позицией надо идти работать в Министерство Образования VD>Я вот кстати никак не могу понять, а почему нужно не давать МС зарабатывать деньги?
Потому что MS — это ЗЪЛО и это не обсуждается, и если бы не БГ, жили бы мы давно в светлом мире юникса и было нам счасте
VD> А может умнее настойчиво попросить МС спонсировать обучение раз уж обучают именно их технологии? Пусть вузам купят компьютеры и выдадут бесплатные версии своего ПО. А отработают как раз на том, что получат хороших специалистов.
Это ключевое слово
Q>>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, VD>Но Смолток изучать можно? А ты еще не забыл что это проприетарный язык разработанный Ксероксом?
Не трожьте детскую мечту запачкаными MS руками. Да они у вас по локоть в шарпе ... а вокруг все в
кpовище и холодильник стоит...
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>>>Завидую, счастливый человек У меня дома принтер необходимость. Q>>А какие проблемы с принтером? Настроил на работе сетевой без особых проблем утилитой printconf или типа того. L>Да буквально никаких, только в отличие от виндов, надо потратить на подключение принтера не две минуты, а двадцать.
Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск.
И заметь, для этого тебе не пришлось прочитать ни одной строчки документации!!! (скорее всего)
А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск. V>И заметь, для этого тебе не пришлось прочитать ни одной строчки документации!!! (скорее всего) V>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны.
Пункт меню Hat->System parameters->Printing у меня на машине вызывает графическую утилиту настройки принтера. Какие еще ужасы вы знаете про *nix?
P>>Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск. V>И заметь, для этого тебе не пришлось прочитать ни одной строчки документации!!! (скорее всего) V>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны.
*nix и пользователь вещи не совместимые. Хотя теперь ситуация начала выправляться.
А что самое интересное, *nixы всё больше становятся похожими на ненавистную винду
зы. Кошмарный сон. Секретарша в консоли ищет свои документы
P>>>Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск. V>>И заметь, для этого тебе не пришлось прочитать ни одной строчки документации!!! (скорее всего) V>>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны. Q>Пункт меню Hat->System parameters->Printing у меня на машине вызывает графическую утилиту настройки принтера. Какие еще ужасы вы знаете про *nix?
А что консоль уже не рулит ?
VladD2 wrote: > Здравствуйте, _vovin, Вы писали: > > >>>Но Смолток изучать можно? А ты еще не забыл что это проприетарный язык разработанный Ксероксом? > > > _>Это не так. > > Да? А кто же его тогда разработал?
Разработчик Xerox.
Разве разработка влет обязательное нахождение в собственности?
Smalltalk ушел в public domain году в 82-м.
> > _>Наличии ANSI Smalltalk и GNU Smalltalk наглядное тому подтверждение. > > C# так же имеет GNU-версию (две), и так же стандартизирован в международных организациях (ISO и ECMA). Так что хреновое это подверждение.
Вот и прекрасно. Если есть публичный стандарт, и можно разрабатывать
собственные реализации, удовлетворяющие стандарты, то в чем проблема?
Более того ANSI Smalltalk это лишь рекомендация для реализаций с целью
поддержания переносимости синтаксиса языка и стандартной библиотеки.
Но не существуем никаких механизмов, лизензий или патентов, чтобы
запретить создание абсолютно несовместимого языка с тем же именем Smalltalk.
Это и означает полную не-проприетарность.
> > > В общем, основной вопрос остоается: > >>>Или главное чтобы язык не был интересен именно МС? > > > ЗЫ > > Фанатичная борьба с МС просто забавляет.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Пункт меню Hat->System parameters->Printing у меня на машине вызывает графическую утилиту настройки принтера.
Тоесть вы хотите сказать, что для того, чтобы более-менее нормально работать под линуксом не нужно уметь править XF86Config? Или не требуется знать команду mount и уметь править fstab? А может не нужно детально знать конфигурацию собственного компьютера?
Q>>Пункт меню Hat->System parameters->Printing у меня на машине вызывает графическую утилиту настройки принтера. V>Тоесть вы хотите сказать, что для того, чтобы более-менее нормально работать под линуксом не нужно уметь править XF86Config? Или не требуется знать команду mount и уметь править fstab? А может не нужно детально знать конфигурацию собственного компьютера? V>Что-то меня по этому поводу одолевают сомнения...
На это вам любой линуксоид ответит.
— А чего тут знать ? Читайте маны там всё написано !
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>Разработчик Xerox. _>Разве разработка влет обязательное нахождение в собственности?
_>Smalltalk ушел в public domain году в 82-м.
Ну, тоесть если язык ушел в пабик домэйн в 2001, да еще и при участии МС, то эте никуда не катит? И то что честь .NET GNU и Mono — это не считается?
_>Вот и прекрасно. Если есть публичный стандарт, и можно разрабатывать _>собственные реализации, удовлетворяющие стандарты, то в чем проблема?
Это ты меня спрашиваешь? Проблема (морально этическая, видимо) у тебя. Я как раз пытаюсь выяснить в чем она заключается.
_>Более того ANSI Smalltalk это лишь рекомендация для реализаций с целью _>поддержания переносимости синтаксиса языка и стандартной библиотеки.
Ну, ды и ISO C$ — это тоже рекомендации. Кончай вьюжить пурку. Надо все же отделять язык C# и MS как его создателя. Ну, нет ничего плохого в том, что язык разработан проприетарно. Пройдет 20... 30... 2000 лет и кроме воспоминаний от него ничего не останется.
_>Но не существуем никаких механизмов, лизензий или патентов, чтобы _>запретить создание абсолютно несовместимого языка с тем же именем Smalltalk.
Как в прочем не существует и желания его развивать. Так зачем ставить палки в колеса тем кто сделал шаг вперед?
_>Это и означает полную не-проприетарность.
>>>>Или главное чтобы язык не был интересен именно МС?
Таки на главный вопрос ответ так и небыл дан.
_>Зачем бороться, можно успешно сосуществовать.
Здорово. Остальсь на практике перестать искать зло там гед его нет. Мне кажется более разумным было бы создание на базе того же Шарпа более перспективного направления, нежели попытки запрещения преподавание языка разработанного под игидой большой коммерческой корпорации.
ЗЫ
Может быть я идиалист, но мне кажется, что только действительно правильные идеи останутся в истории. А посредсвенность хоть и может пробить себе дорогу, но в истории ей не остаться. И почему-то мне кажется, что идеи Явы и дотнета очень даже правильны и останутся в истории.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Откровенно говря мне жалко твою позицию. Заметь даже Гапертон (демогог со стажем) перестал поддерживать твою позицию. Ну, глупо это делить все на коммерческое и государственно. Есть перспективные идеи и не очень. Ты же отошол от этого мерила и начал делить все на косударственное и не очень.
К сожаелинию (или к счастью) — это не есть мерило верности или не верности дией. "Молодых" нужно учить более перспективным вещам. И не важно кто их продвигает. Ты же начал боросться с ветренными мельницми.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Откровенно говря мне жалко твою позицию. Заметь даже Гапертон (демогог со стажем) перестал поддерживать твою позицию. Ну, глупо это делить все на коммерческое и государственно. Есть перспективные идеи и не очень. Ты же отошол от этого мерила и начал делить все на косударственное и не очень.
Он мою исходную позицию и не поддерживал.
Идей, слава богу, много и среди них можно выбирать. И выбор должен в первую очередь падать на самые независимые идеи. Не на C#, к примеру, а на Java, если мы говорим о средах типа .NET. Если речь идет о языках программирования, то на Python, Scheme и т.п., которые созданы специально чтобы их было просто учить и которые имеют свободные реализации под все основные платформы.
VD>К сожаелинию (или к счастью) — это не есть мерило верности или не верности дией. "Молодых" нужно учить более перспективным вещам. И не важно кто их продвигает. Ты же начал боросться с ветренными мельницми.
Учить надо теоретическим основам и расширять кругозор изучением нестандартных языков. C# они и сами выучат, благо книг по нему выше крыши.
Q>Идей, слава богу, много и среди них можно выбирать. И выбор должен в первую очередь падать на самые независимые идеи. Не на C#, к примеру, а на Java, если мы говорим о средах типа .NET.
А почему Java считается более независимой, чем .NET? Или имеется ввиду независимость от майкрософт?
VladD2 пишет: > _>запретить создание абсолютно несовместимого языка с тем же именем > Smalltalk. > > Как в прочем не существует и желания его развивать. Так зачем ставить > палки в колеса тем кто сделал шаг вперед?
Смотря что понимать под развитием. С одной стороны Кей сетовал на то,
что после того, как язык "отпустили" он не развивался. Но просто у Кея,
как исследователя, не было тех ограничений которые появились после
"комерциализации" языка.
После 82г изменения были. Как минимум, блоки превратились в полноценные
замыкания, в 89г. появились исключения, когда понадобились продолжения
(continuation) они тоже были добавлены. Да, возможно это не инновации, а
просто адаптация уже известных фич, но в .Net, например, с замыканиями
не сложилось (или в 1.1 они таки есть?), про продолжения я вообще молчу.
И сейчас дело не стоит на месте. Так, одним из результатов работы над
opencroquet.org является (или будет являтся) отработка механизма
асинхронной посылки сообщений. Напомню, что в традиционном ST объекты
обрабатывают сообщения синхронно. Те же traits не только отрабатывались
на Squeak. Сейчас разработчики коммерческого диалекта VisualWorks ST
рассматривают возможность включения этого механизма в базу.
Это в рамках отдельных систем. Из "громких слов" благодаря ST появились
патерны, рефакторинг, TDD. При том даже мелкие фирмы у
мудрялись вставить свои "пять копеек". Так, object-arts.com разработала
MVP, как небольшую модификацию MVC. Да и Java своим хот-спотом обязана
именно ST.
Так что, как по мне, то развитие есть. Просто оно не достаточно публично.
Осталось узнать кто именно, по твоей версии, сделал шаг вперёд, в чем
именно, и кто ему ставит палки.
> Может быть я идиалист, но мне кажется, что только действительно > правильные идеи останутся в истории. А посредсвенность хоть и может > пробить себе дорогу, но в истории ей не остаться. И почему-то мне > кажется, что идеи Явы и дотнета очень даже правильны и останутся в истории.
Ммм. Ты забыл перечислить эти самые "идеи Явы и дотнета".
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск.
У меня не сетевой. У меня старый лазерник. Пока не прогреется, подключить нельзя
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
C# в ВУЗе — максимум как факультатив. Этот язык не стоит изучать как первый.
А вообще — обучение C# плавно перетечет в изучение .НЕТ, который не нужен на начальных курсах.
.НЕТ стоит изучать ближе к концу обучения, если вообще стоит.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Идей, слава богу, много и среди них можно выбирать. И выбор должен в первую очередь падать на самые независимые идеи.
Мягко говоря не обоснованное утврждение.
Q> Не на C#, к примеру, а на Java, если мы говорим о средах типа .NET.
И в чем между ними разница? Давай на чистоту. Ты просто не любишь МС и по этому готов бороться со всем что от них исходит.
Q> Если речь идет о языках программирования, то на Python, Scheme и т.п., которые созданы специально чтобы их было просто учить и которые имеют свободные реализации под все основные платформы.
Python — это оченьс порный язык. Он не типизированный и имеет много спорных моментов (вроде необязательности объявления переменных) Схема вообще функциональный. И опять же оба языка очень далеки от тех реалий которые будут у программиста после окончания учебы. Как дополнительный материал (часть процесса обучения) бесспорно они хороши. Но ограничиваться ими значит намеренно подготавливать неготовых к реальному труду "специалистов".
Q>Учить надо теоретическим основам и расширять кругозор изучением нестандартных языков. C# они и сами выучат, благо книг по нему выше крыши.
Учить теоритическим основам нужно на чем-то. Для освоения процедурного программирования и ООП Шарп почти идеален. Он является хорошо спроектированным, современным языком обеспечивающим очень высокий контроль качества кода и тем самым прививающий хорошие манеры прграммистам.
Шарп просто не даст сделать множества ошибок. Тем самым он урпощает обучение и прививает хорошие манеры. Именно по этом я считаю его лучшим притендентом на первый язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>После 82г изменения были. Как минимум, блоки превратились в полноценные ANS>замыкания,
Спасибо, Кею за то что он адаптировал хорошую идею для ООЯ. В 2002 запыкания выродились в полноценную концепцию делегатов.
ANS> в 89г. появились исключения, когда понадобились продолжения ANS>(continuation) они тоже были добавлены.
Опять таки спасибо ему. Исключения включены почти что в любой язык и существенно упрощают обработку ошибок.
ANS>Да, возможно это не инновации, а ANS>просто адаптация уже известных фич, но в .Net, например, с замыканиями ANS>не сложилось (или в 1.1 они таки есть?), про продолжения я вообще молчу.
Это называется делегат. В C# 2.0 еще добавили анонимные методы. Кстати, не нужно приписывать эту идею Кею. Данная идея родилась в функцинальных языках и известна под кучей разных имен. Первое ее имя было "лмбда". В прочем в том же С были указатели на методы которые делали то же самое. Все это близкие концепции.
ANS>И сейчас дело не стоит на месте. Так, одним из результатов работы над ANS>opencroquet.org является (или будет являтся) отработка механизма ANS>асинхронной посылки сообщений.
Прекрасно. Пусть и дальше занимаются исследовательской работай. Хотя опять же асинхронные идеи давно реализованы во многих языках и фрэйморках. В WinFX, кстати, тоже будет подобный фрэймворк.
Только причем тут язык обучения? Нельзя обучать людей на эксперементальных языках. Тут наоборот нужно хорошо опробированное средство позволяющее дать те самые базовые знания.
ANS> Напомню, что в традиционном ST объекты ANS>обрабатывают сообщения синхронно. Те же traits не только отрабатывались ANS>на Squeak. Сейчас разработчики коммерческого диалекта VisualWorks ST ANS>рассматривают возможность включения этого механизма в базу.
В МС тоже рассматривают идею их включения (или чего-то похожего). Что с того? Мы вообще о чем говорим?
ANS>Так что, как по мне, то развитие есть. Просто оно не достаточно публично.
Развитя нет у самого Смолтока. Его применение довольно ограничено. Он так и остался исследовательским проектом. И не нужно тут приводить еденичены случаи его применения. В массы Смолток так и не пошел.
Мы же говорим об обучении тех кто будет писать софт через 5 лет. Им кроме теоритических знаний еще нужно и практику получать. А Смолток — это экзотика, а не практика. Человек обучавшийся на нем программированию будет вынужден пройти через нехилую ломку, когда ему прийдется переобучаться под промышленные языки.
Так что опять повторю свою мысль. Изучать Смолток как второй язык с целью расширения кругозора — это прекрасно. Но как первый ни в коем случае. Нетепизированный, экзотический язык принесет больше вреда чем пользы если он будет первым.
ANS>Осталось узнать кто именно, по твоей версии, сделал шаг вперёд, в чем ANS>именно, и кто ему ставит палки.
Ты тем то читал? Тут делается утверждение что C# нельзя преподовать в университетах только потому, что он разработан МС. Причем Смолток таки оказывается можно препадовать хотя его тоже разработала коммерческая фирам. В общем, бред полнейший.
ANS>Ммм. Ты забыл перечислить эти самые "идеи Явы и дотнета".
Идеи пречислялись сто раз. Многие из них почерпнуты из того же Смолтока. Многие из Паскля и т.п. Многие из КОМ-а и ВБ. По сути тот же Шарп — это грамотное воплощение прогрессивных идей на практике.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Это называется делегат. В C# 2.0 еще добавили анонимные методы. Кстати, не нужно приписывать эту идею Кею. Данная идея родилась в функцинальных языках и известна под кучей разных имен. Первое ее имя было "лмбда". В прочем в том же С были указатели на методы которые делали то же самое. Все это близкие концепции.
Ты уверен, что имеешь ввиду то, что действительно имеется ввиду? Closure — это мощный механизм связывания переменных. появился впервые скорее всего в Схеме. В С ничего подобного точно нет, в той версии С#, которую я знаю, тоже. Для этого метода необходима возможность динамического создания функций (но недостаточна), в созданной функции переменные получают значение, которое имели при ее создании.
Благодаря этому чудесному свойству в Lisp, например, можно реализовать механизм continuations.
VladD2 пишет: > ANS>После 82г изменения были. Как минимум, блоки превратились в полноценные > ANS>замыкания, > > Спасибо, Кею за то что он адаптировал хорошую идею для ООЯ. В 2002 > запыкания выродились в полноценную концепцию делегатов.
Ирония тут не в тему. Кей отношения к замыканиям не имеет. А банальные
указатели на функцию тем более.
> ANS>Да, возможно это не инновации, а > ANS>просто адаптация уже известных фич, но в .Net, например, с замыканиями > ANS>не сложилось (или в 1.1 они таки есть?), про продолжения я вообще молчу. > > Это называется делегат. В C# 2.0 еще добавили анонимные методы. Кстати,
Указатель на функцию (коим и является делегат) это далеко не замыкание.
Сам по себе анонимный метод тоже (afaik, в Питоне есть лямбды, но нет
замыканий). Анонимные делегаты это хорошо, но 2.0 пока не зарелизили.
> не нужно приписывать эту идею Кею. Данная идея родилась в функцинальных
Просто нужно читать то, что написано, а не то что хочется увидеть. Тогда
и будет видно, что я не приписывал идею Кею, и указал, что это адаптация
известных на то время механизмов.
> языках и известна под кучей разных имен. Первое ее имя было "лмбда". В > прочем в том же С были указатели на методы которые делали то же самое. > Все это близкие концепции.
Поскольку ты настаиваешь, то мне интересно, в чем ты видишь сходство?
> ANS>И сейчас дело не стоит на месте. Так, одним из результатов работы над > ANS>opencroquet.org является (или будет являтся) отработка механизма > ANS>асинхронной посылки сообщений. > > Прекрасно. Пусть и дальше занимаются исследовательской работай. Хотя > опять же асинхронные идеи давно реализованы во многих языках и > фрэйморках. В WinFX, кстати, тоже будет подобный фрэймворк.
Можно ссылку на фреймворк, и описание того как предполагается вызывать
асинхронные методы в C#?
> Только причем тут язык обучения? Нельзя обучать людей на > эксперементальных языках. Тут наоборот нужно хорошо опробированное > средство позволяющее дать те самые базовые знания.
Вероятно, по-этому Дон Бокс и решил не использовать <br />
ни C# ни VB.Net в обучении своих детей.
> ANS>обрабатывают сообщения синхронно. Те же traits не только отрабатывались > ANS>на Squeak. Сейчас разработчики коммерческого диалекта VisualWorks ST > ANS>рассматривают возможность включения этого механизма в базу. > > В МС тоже рассматривают идею их включения (или чего-то похожего). Что с > того? Мы вообще о чем говорим?
О том, есть ли развитие.
> ANS>Так что, как по мне, то развитие есть. Просто оно не достаточно > публично. > > Развитя нет у самого Смолтока. Его применение довольно ограничено. Он > так и остался исследовательским проектом. И не нужно тут приводить > еденичены случаи его применения. В массы Смолток так и не пошел.
Развитие у ST, на мой взгляд, это то, что я описал. То есть появление
новых возможностей для программистов. И его не нужно смешивать с
расширением числа программистов его использующих. Для расширения числа
программистов нужно не расширять возможности языка, а расширять
инфраструктуру — обучение, книги, реклама, поддержка.
> Мы же говорим об обучении тех кто будет писать софт через 5 лет. Им
Не факт, что через пять лет это будет тот-же С#.
> кроме теоритических знаний еще нужно и практику получать. А Смолток — > это экзотика, а не практика. Человек обучавшийся на нем программированию > будет вынужден пройти через нехилую ломку, когда ему прийдется > переобучаться под промышленные языки.
Это не так. Но фактов у меня нет. Сомневаюсь, что они есть и у тебя. Но,
опять же, есть <br />
люди, которые считают, что учить нужно программированию, а не
знанию отдельных языков.
> Так что опять повторю свою мысль. Изучать Смолток как второй язык с > целью расширения кругозора — это прекрасно. Но как первый ни в коем > случае. Нетепизированный, экзотический язык принесет больше вреда чем > пользы если он будет первым.
Однако же, множество людей рекомендуют для начинающих SICP, в котором примеры на схеме.
> Многие из Паскля и т.п. Многие из КОМ-а и ВБ. По сути тот же Шарп — это > грамотное воплощение прогрессивных идей на практике.
Можно узнать воплощением каких идей являются Nullable типы, и является
ли грамотным введение понятия (и операции) "wrapping" на ряду с понятием
"boxing"?
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
Ну, а почему нельзя использовать и то и то? Почему на лекционных занятиях нельзя давать принципы технологий и иллюстрировать их примерами реализации на наиболее распространенных инструментах? Если Вы знаете их конкретные недостатки, то с легкостью создадите свою реализацию.
Давайте запретим изучение M$ студентами. Допустим даже они нашли работу в IT. К ним приходят клиенты и говорят: "Мы хотим чтоб было дешево, качественно, удобно и оптимально". Как думаете, далеко они со своей командной строкой уедут? Да государство за их ошибки и доучивание больше заплатит.
Посмотрите на Китай Запретили все что можно и в программировании о них ничего не слышно. За что боролись, на то и напоролись.
Здравствуйте, Gridmer, Вы писали:
G>Посмотрите на Китай Запретили все что можно и в программировании о них ничего не слышно. За что боролись, на то и напоролись.
Кстати, вспомнил древнее китайское изречение:
Когда поднимается ветер, глупый строит стену от ветра, умный — ветряную мельницу.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Q>>Что же касается стандарта ECMA, то он вызывает у меня подозрения. Я слышал о нем только в приложении к .NET, другие языки имеют, как правило ANSI стандарт. Что-то видно в ANSI есть такого, что не устроило MS и это уже подозрительно.
Д>Это уже придирки.
Это не придирки. Это натуральная фобия. ANSI — это американская стандартизирующая организация. ECMA европейская. Вообще странно от такого государственника и борца с коммерцией слышать о приемуществах американских госорганов над европейскими. Тода уж требовал бы ГОСТ-а.
Ну, а C# — это кроме ECMA- еще и ISO-стандарт. А ISO — это международная организация. Так что если уж заниматься пенесометрией стандартизующих организаций, то ISO — это выше крыши.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
S>Ребята. ANSI и ECMA — не просто "такие спицальные слава, каторые пишуца бальшими буквами". Это акронимы. И ANSI (который почему-то многие в этой ветке чтут чуть ли не наравне с высшим откровением) — всего лишь институт по стандартизации одной страны. И к этой стране очень многие в мире (в частности, в Европе) испытывают весьма сильное предубеждение. По поводу стандартов рулит, конечно же, ISO. Вот только, афаик, чтобы что-то в нем застандартизовать, надо иметь с десяток лет в запасе.
Откуда ты это взял? Это чтобы что-то в ANSI протолкнуть нужно 20 лет будить. А ISO принимает на рассмотрение любые стандарты оформленные надлежащим образом и утвержденные одной из региональных организаций. Такими организациями как раз и иявляются ANSI и ECMA. Собственно C# 1.0 уже зарегестрирован в ISO.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Может, конечно,и зло, может, конечно, и не стандарт. Со всем этим можно согласиться. Одна беда — он все же реально используется больше, чем все остальные технологии этого типа, вместе взятые . Вот такие дела со стандартами, увы.
Вообще-то благодаря этому стандарту на виндовс до сих пор работают приложения написанные много лет назад. Что в этом плохого?
Устарело не АПИ, а его форма. Конечно С АПИ — это прошлый век. Будущее за компонентными АПИ, но ВыньАПИ — это же стандарт дремучего 1995-го года. История так сказать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Случайно это или намеренно это философский вопрос. Практический результат один — "our highest priority should be to be 100% compatible to the MS .NET framework behaviour and not to any other standards".
Отходы от стандартов есть всегда. Если впомнить историю, станет понятно, что МС не могла следовать стандарту так как он был принят позже выхода фрэймворка. Но стремиться к нему нужно. Иначе будет та же ситуация что сейчас существует в С++, где стандарт одно, а реальные реализации — это совсем другое.
ANS>Кстати, "will fix" звучит очень самонадеянно.
Это почему? МС не критины. Они то как раз понимают, что нужно следовать стандартам. Понятно, что нужно и совместимость с предыдущими версиями блюсти. Ну, да есть решения вроде ключей совместимости и деприкейтед методов. Тот же XmlTextReader во втором фрэймворке серьезно изменен. Незнаю уж насколько они приблизились к стандартам, но сам фак...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Ты уверен, что имеешь ввиду то, что действительно имеется ввиду? Closure — это мощный механизм связывания переменных.
Переменные тут не причем. Возможность получить доступ к переменным объявленным во внешнем блоге — это всего лишь дополнительная фича. Главное возможность передавать методы в качестве параметров и создавать функции высшего порядка. В Дельфи были Closure, но небыло возможности обращаться к внешним переменным.
Q> появился впервые скорее всего в Схеме. В С ничего подобного точно нет, в той версии С#, которую я знаю, тоже. Для этого метода необходима возможность динамического создания функций (но недостаточна), в созданной функции переменные получают значение, которое имели при ее создании. Q>Благодаря этому чудесному свойству в Lisp, например, можно реализовать механизм continuations.
Ничего особо мощьного в передаче переменных нет. Однако в анонимных методах Шарпа это возоможно:
Array.ForEach аналогичен reduce в ФЯ в том смысле, что применяет функцию ко всем элементам списка.
delegate — объявляет анонимный метод (аналог closure или лямбды в ФЯ). Жирным выделено обращение к внещней переменной.
Если выполнить этот код на консоль будет выведено 120, т.е. переменная sum изменяется внутри анонимного метода. В ФЯ это невозможно. Там обычно происходит копирование значения, что в прочем возможно и в Шарпе.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Ирония тут не в тему.
Какая ирония?
ANS> Кей отношения к замыканиям не имеет.
Ну, это вы уж сами разбирайтесь. Мне по фигу.
ANS> А банальные ANS>указатели на функцию тем более.
Мля, еще один.
Учите терминологию: Closure
ANS>Указатель на функцию (коим и является делегат) это далеко не замыкание. ANS>Сам по себе анонимный метод тоже (afaik, в Питоне есть лямбды, но нет ANS>замыканий).
См. ссылку выше.
ANS>Анонимные делегаты это хорошо, но 2.0 пока не зарелизили.
И что? Типа от этого их нет? А я вот уже почти год ими пользуюсь. Фрэймворк доступен свободно.
>> не нужно приписывать эту идею Кею. Данная идея родилась в функцинальных
ANS>Просто нужно читать то, что написано, а не то что хочется увидеть. Тогда ANS>и будет видно, что я не приписывал идею Кею, и указал, что это адаптация ANS>известных на то время механизмов.
Ну, вот я и высказал ему спасибо за это.
ANS>Поскольку ты настаиваешь, то мне интересно, в чем ты видишь сходство?
Ты явно не верно трактуешь понятие Closure. Отсюда и непонимание. Ты почему-то считаешь, что Closure — это доступ к внешним блокам. А это не так. Я же трактую это так как Википедия.
ANS>Можно ссылку на фреймворк, и описание того как предполагается вызывать ANS>асинхронные методы в C#?
Осталось выяснить сколько им лет и дождаться пока они вырастут, чтобы понять получились ли из них проффесиональные программисты.
Кстати, если брать нетипизированные языки, то я бы тоже остановился на Руби. Во многом язык очень приятный. По крайне ймере логичный и простой.
ANS>О том, есть ли развитие.
Во оно как... А я думл о применимости языка в обучении проффесиональных программистов.
ANS>Развитие у ST, на мой взгляд, это то, что я описал. То есть появление ANS>новых возможностей для программистов. И его не нужно смешивать с ANS>расширением числа программистов его использующих. Для расширения числа ANS>программистов нужно не расширять возможности языка, а расширять ANS>инфраструктуру — обучение, книги, реклама, поддержка.
Всего этого у Смолтока выше крыши. Что толку?
ANS>Не факт, что через пять лет это будет тот-же С#.
Факт. Воторая редакция Шарпа полностью совместима с первой. Собственно это и есть один из показателей грамотности проектирования.
>> кроме теоритических знаний еще нужно и практику получать. А Смолток — >> это экзотика, а не практика. Человек обучавшийся на нем программированию >> будет вынужден пройти через нехилую ломку, когда ему прийдется >> переобучаться под промышленные языки.
ANS>Это не так. Но фактов у меня нет. Сомневаюсь, что они есть и у тебя.
Я наблюдал подобное явление не раз. Ламка начинается даже когда люди осваивают С++ после Дельфи. А уж осваивать С++ после смолтока или даже Руби — это форменное издевательство.
ANS> Но, ANS>опять же, есть <br />
<span class='lineQuote level1'>ANS>люди</span>, которые считают, что учить нужно программированию, а не ANS>знанию отдельных языков.
И что ты тогда так сильно бьешся за то чтобы учить толко на Смолтоке или хотя бы обязательно использовать его как первый язык?
Я бы уж скорее согласился сделать превым языкмо тот же Руби (хотя лично меня сильно коробит его нетипизированность), а потом давать Шарп, Смолток и С++. Я как бы только "за" знание концепций и т.п.
ANS>Однако же, множество людей рекомендуют для начинающих ANS>SICP, в котором примеры на схеме.
Много людей рекомендуют больше жрать чтобы похудеть. Что же теперь их всех слушать?
ANS>Можно узнать воплощением каких идей являются Nullable типы,
А что они чем-то мешают? Ввели чтобы упростить работу с данными.
ANS> и является ANS>ли грамотным введение понятия (и операции) "wrapping" на ряду с понятием ANS>"boxing"?
Не слышал о введении такого понятия в язык. И не вижу ничего плохого от встраивания полезных и часто применяемых паттернов в язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Хочу маленькую поправку внести. ЕС — это IBM-360/370. БС — не знаю, что такое. Агат — это отечественная пародия на Apple II. Так что их тоже нельзя использовать. А последняя чисто отечественная разработка (серийная) ИМХО — это БЭСМ-6 выпуска 1967 года (и то какие-то мутные слухи ходили, что у CDC передрали). L>Это не совсем верно. В нашей стране разрабатывался процессор Эльбрус. Последний выпуск, если мне память не глючит, датирован 1996 годом.
Был в свое время такой юморист — Аркадий Райкин. Это информация для молодых, кто его не знает.
Так вот у него одна миниатюра была. Ходит он по советской выставке, всем восхищается, а потом такая фраза
"Гляжу я на все это и думаю — неужели все это сделано в одном экземпляре ?"
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Q>Ну и финансируйте как частное лицо. С государственной же точки зрения нет никакого смысла надевать на своих граждан ярмо Микрософт да еще за свой же счет.
А что такое государственая точка зрения, если не секрет ? Это только то, что относится к ВПК или у госудаства все же и иные задачи есть ?
.
PD>>И этот рынок платит Микрософт, а брать бесплатно Unix почему-то в массе своей не хочет.
Q>Сами же сказали, что MS раздает свои продукты в школы и институты почти даром.
Передергивать не стоит, нехорошо это. Я говорю о рынке в целом. MS-DOS и Windows принял рынок, а не американские школы и университеты (они, кстати, Macintosh ИМХО предпочитали тогда). А о нас тут вообще речи нет, так как в те времена для нас лицензионное ПО было абсолютной бессмыслицей — за валюту только государство могло что-либо покупать. Вспомните нашу валютную политику в 1981-90 годах!
PD>>А Вы предлагаете использовать самые разные критерии (государственные, отечественные) и т.д., вместо главного — качества.
Q>Во-первых, еще неизвестно что качественнее, а во-вторых, качество не всегда является главным фактором, если в дело замешана политика.
Чудненько. Пренебрегаем качеством за счет политики (кстати, что за политика такая, до сих пор Вы говорили, что не хотите платить Микрософт, а теперь выясняется, что дело еще и в политике). Пренебрегаем интересами студентов во имя ВПК. Пренебрегаем, в конце концов, и интересами самой страны, так как Ваша концепция, будь она реализована, приведет к отбрасыванию страны на 10 лет назад в области ИТ-технологий.
Боже, как старо и как знакомо. Привет Вас из недоразвитого социализма!
PD>>Ведь Вы даже не ставите вопрос — хорош C# или нет, лучше он, чем, к примеру C++. Если бы Вы так вопрос ставили — можно было бы спорить и соглашаться или нет. Но для Вас важно одно — не хочу платить Микрософт. Даже если это по качеству (допустим) намного выше остального.
Q>Нет уж не будем этого допускать. Качество у него не столь уж и высокое, чтобы так радикально ставить вопрос.
Объясняю — я сказал "допустим". Слово это в данном контексте означает "предположим, что это было бы так". Подчеркиваю — не есть так, а только было бы так. Говорится это для того, чтобы довести Ваше высказывание до логического конца и тем самым продемонстрировать его неверность с моей точки зрения. Никакого отношения к реальным качествам C# это не имеет.
Здравствуйте, Dog, Вы писали: Dog>И что после далать с такими студентами-линуксоидами, знающими одну экзотику ? Лично у меня нет ни времени ни желания, учить такого студента работе в виндовс, со студией, с шарпом, явой или плюсами.
И главное, только что голосовал на Языки программирования
. Оказывается, самый популярный язык — C++ . Но и Delphi не на последнем месте.
К чему я веду. Специалисты нужны разные. И надо знать другие языки и платформы — для расширения кругозора.
PD>Чудненько. Пренебрегаем качеством за счет политики (кстати, что за политика такая, до сих пор Вы говорили, что не хотите платить Микрософт, а теперь выясняется, что дело еще и в политике). Пренебрегаем интересами студентов во имя ВПК.
Кстати, интересный факт: у меня есть однокашник, которого год назад призвали в армию офицером (он в университете ходил на военную кафедру). Но, благо, на военной службе он занят по профессии, а именно работает он там программистом, причем программирует на Java + Oracle.
То есть министерство обороны пользуется самым что ни есть коммерческим софтом, да еще и американским!
Так что совсем не понятно, как правильно должна звучать фраза: "Пренебрегаем интересами студентов во имя ВПК.", или "Пренебрегаем интересами студентов, а также ВПК."
VD>Array.ForEach аналогичен reduce в ФЯ в том смысле, что применяет функцию ко всем элементам списка. VD>delegate — объявляет анонимный метод (аналог closure или лямбды в ФЯ). Жирным выделено обращение к внещней переменной.
а слабо изобразить на делегатах комозицию функций?
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>цево он абзываицца?
А он не абзывается. Демагог и демагогия это не обзывательства, а вполне конкретные термины. Я тебе даже больше скажу — эти термины характеризуют весьма существенную часть в этом форуме написанного. Так что никакого криминала я пока не вижу.
M>C# в ВУЗе — максимум как факультатив. Этот язык не стоит изучать как первый. M>А вообще — обучение C# плавно перетечет в изучение .НЕТ, который не нужен на начальных курсах.
А что нужно ?
M>.НЕТ стоит изучать ближе к концу обучения, если вообще стоит.
А что стоит?
зы. Хорошо C++ хоть как-то дают в институтах, да и то больше это больше похоже на С. И если передомной будет стоять выбор кого взять на работу, студента с начальными знаниями С++, С#, Java или студента со знанием паскаля, делфи, руби или того же смолтолка, я безусловно выберу первого. Вон посмотрите в том же Питере компании ведут студентов начиная с первых курсов. Ну скажите зачем мне вкладывать деньги в студентов изучающих смолтолк ?
Имеющий глаза да увидит: "is an abstraction representing a function, plus the lexical
environment (see static scoping) in which the function was created,
and its application to arguments"
Выделено мной.
> ANS>Анонимные делегаты это хорошо, но 2.0 пока не зарелизили. > > И что? Типа от этого их нет? А я вот уже почти год ими пользуюсь. > Фрэймворк доступен свободно.
пока не зарелизили, до того и нет (подсказка: на СД со вторым
сервиспаком был 1.1).
> ANS>Поскольку ты настаиваешь, то мне интересно, в чем ты видишь сходство? > > Ты явно не верно трактуешь понятие Closure. Отсюда и непонимание. Ты > почему-то считаешь, что Closure — это доступ к внешним блокам. А это не > так. Я же трактую это так как Википедия.
Сам термин "(лексическое) замыкание" происходит от того, что эта
конструкция замыкает в себе все переменные из лексического контекста в
котором функция определена, а не того в котором выполняется.
> ANS>Можно ссылку на фреймворк, и описание того как предполагается вызывать > ANS>асинхронные методы в C#? > > Легко WinFX Indigo Don Box > <http://www.google.ru/search?hl=ru&q=WinFX+Indigo+Don+Box&lr=>
"Ты не мудри, ты пальцем покажи" (с) анек
> ANS>Развитие у ST, на мой взгляд, это то, что я описал. То есть появление > ANS>новых возможностей для программистов. И его не нужно смешивать с > ANS>расширением числа программистов его использующих. Для расширения числа > ANS>программистов нужно не расширять возможности языка, а расширять > ANS>инфраструктуру — обучение, книги, реклама, поддержка. > > Всего этого у Смолтока выше крыши. Что толку?
не думаю, что этого много. причины, с моей точки зрения, я объяснил.
> ANS>Не факт, что через пять лет это будет тот-же С#. > > Факт. Воторая редакция Шарпа полностью совместима с первой. Собственно > это и есть один из показателей грамотности проектирования.
Это врядли. Даже применение банальных внешних <br />
итераторов уже потребует техники программирования отличной от
"обычной" (и доказывает, что foreach — это недоработка проектировщиков).
Конечно обратная совместимость будет в любом случае, однако часть фич
станет "deprecated".
Ничего не имею против технологий от МС. Но активное время их жизни — 5-7
лет. Если их считать истиной в последней инстанции (что ты постоянно
подчеркиваеш), не обращая внимания на классику, то полученные знания
могут устареть уже к окончанию института.
> Я наблюдал подобное явление не раз. Ламка начинается даже когда люди > осваивают С++ после Дельфи. А уж осваивать С++ после смолтока или даже > Руби — это форменное издевательство.
Вероятно потому, что остаётся недоумения зачем нагородили такие
сложности, когда можно было просто и изящно.
> И что ты тогда так сильно бьешся за то чтобы учить толко на Смолтоке или > хотя бы обязательно использовать его как первый язык?
Да не бьюсь. С чего ты взял? Петиций в минобразования не пишу и пр.
Хотя, государственная политика, имхо, должна подразумевать, что
получившиеся специалисты будет более эффективны. Эффективность
подразумевает не только скорость написания программы, но и качество.
Например, если Вася Пупкин слабает сайт/веб приложение в стиле "что вижу
о том и пою", то, когда прийдёт необходимость сайт
модифицировать/расширить его прийдётся переписать. В рамках одной фирмы
— это фигня, а вот в рамках страны получится, что куча народу не создают
пользу а занимаются переделыванием того, что можно было сделать один
раз. Второй момент, то самое пресловутое устаревание технологий. Говорят
раз в три года нужно переучиваться. А чему переучиваться, если за
последние тридцать лет нового ничего не придумали? Вот и получается, что
зная классику при "изобретении" всяких SOP, AOP, введении внутренних
итераторов, итераторов, кои являются недо-сопроцедурами и прочей
белеберды, достаточно это всё соотнести с уже извесными концепциями, и
даже сразу можно видеть где всё это можно применить и как. Тратя меньше
времени на обучение собственно программирования программист будет больше
тратить времени на изучение предметной области. Значит будет более
эффективен не только программист, но и конечные пользователи. А из
эффективности отдельных людей состоит эффективность всей страны.
> ANS>Однако же, множество людей рекомендуют для начинающих > ANS>SICP, в котором примеры на схеме <http://mitpress.mit.edu/sicp/>. > > Много людей рекомендуют больше жрать чтобы похудеть. Что же теперь их > всех слушать?
Понятно. Аргументов нет и не предвидится.
> ANS>Можно узнать воплощением каких идей являются Nullable типы, > > А что они чем-то мешают? Ввели чтобы упростить работу с данными.
Гм. Вот в java всякие там Integer прекрасно являются nullable и без
введения лишних концепций.
И это является хорошим дизайном когда во-второй версии закрывают прорехи
первой?
> ANS> и является > ANS>ли грамотным введение понятия (и операции) "wrapping" на ряду с > понятием > ANS>"boxing"? > > Не слышал о введении такого понятия в язык. И не вижу ничего плохого от
Создание nullable из простого типа. Уж не помню где встречал.
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Как сказал один советский вождь пролетариата, "вопрос поставлэн нэправильно"
При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее как Object Pascal). Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП. Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит. Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения программированию является Delphi. Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. http://www.zonnon.ethz.ch/).
P.S. Слава Богу, что цена на программы в нашей стране не имеет большого значения.
d Bratik пишет:
> При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно > руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и > стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение > программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее > как Object Pascal).
Ага. Студент пятого курса, пишуший программы на Turbo Pascal'е —
грустное, но распространенное зрелище.
> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, > процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.
А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного
программирования (и странного "модульного") я бы предпочел
функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит).
> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит.
Тут согласен.
> Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при > изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно > практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). > Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения > программированию является Delphi.
Нееетттт!! Только не Дельфи!!!!
Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до
конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками.
> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со > своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас > работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. > http://www.zonnon.ethz.ch/).
Уххх... А поэкзотичнее чего-нибудь сложно найти было?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>VladD2 пишет: >> ANS> А банальные указатели на функцию тем более. >> >> Мля, еще один. >> Учите терминологию: Closure >> <http://en.wikipedia.org/wiki/Closure_%28computer_science%29>
ANS>Имеющий глаза да увидит: ANS>"is an abstraction representing a function, plus the lexical ANS>environment (see static scoping) in which the function was created, ANS>and its application to arguments" ANS>Выделено мной.
Забей. Влад большинство старо-новых технологий узнает через C# и другие разработки MS. В итоге его "новые" знания запаздывают на лет 10-30, но он при этом с умным и авторитетным видом пытается лечить других, для кого это уже азбука.
В результате у него "В 2002 запыкания выродились в полноценную концепцию делегатов"
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>d Bratik пишет:
>> При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно >> руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и >> стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение >> программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее >> как Object Pascal).
C>Ага. Студент пятого курса, пишуший программы на Turbo Pascal'е — C>грустное, но распространенное зрелище.
Это у Вас вуз такой. Я такого никогда не видел, у нас Turbo Pascal на первом курсе изучают, потом переходят к Delphi, C++, C# и др.
>> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, >> процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.
C>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного C>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел C>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит).
>> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит.
C>Тут согласен.
>> Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при >> изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно >> практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). >> Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения >> программированию является Delphi.
C>Нееетттт!! Только не Дельфи!!!! C>Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до C>конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками.
Вы студентов явно недооцениваете. Они не кнопочки с формочками будут делать, а будут придумывать и реализовывать свои компоненты. Что касается языка Delphi, то он дает фундамент и правильное понимание концепций программирования. После его изучения очень легко переходить к C++ и C#.
>> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со >> своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас >> работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. >> http://www.zonnon.ethz.ch/).
C>Уххх... А поэкзотичнее чего-нибудь сложно найти было?
Это сейчас кажется экзотикой. Лет через пять-семь это будет не так. Если идеи Вирта победили на системном фронте, то могут победить и на языковом. Программистский мир всегда будет нуждаться в современном Pascal-подобном языке (Zonnon — самый современный из них). И не только для целей преподавания.
DB>При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее как Object Pascal). Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП.
А почему вы не можете осваивать структуры данных и алгоритмы на шарпе ? Что вам мешает?
DB> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит. Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения программированию является Delphi.
Вы хотели сказать являлось VS2003 + Resharper порвёт людое Дельфи по удобности. В VS2005 говорят и решарпера не надо будет
DB> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. http://www.zonnon.ethz.ch/).
И что делать выпустившемуся студенту знающему паскаль, делфи и занон ? Учить С++, С# и Java
DB>P.S. Слава Богу, что цена на программы в нашей стране не имеет большого значения.
Ничего хорошего в этом нет.
>>> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, >>> процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП. C>>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного C>>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел C>>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит).
+1
C>>Нееетттт!! Только не Дельфи!!!! C>>Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до C>>конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками. DB>Вы студентов явно недооцениваете. Они не кнопочки с формочками будут делать, а будут придумывать и реализовывать свои компоненты.
Вы студентов явно переоцениваете. Врядли они все кинутся придумывать свои компоненты, а в случае с дельфи скорее всего полезут в инет Тут дело не только в языке , но и в методах преподавания.
DB> Что касается языка Delphi, то он дает фундамент и правильное понимание концепций программирования. После его изучения очень легко переходить к C++ и C#.
Что мешает это делать сразу на C#. Или там концепции не те ?
А особенно легко переходить с дельфей на плюсы. Человеку перешедшему на плюсы хочется забыть дельфи как страшный сон и особенно его правильные концепции
C>>Уххх... А поэкзотичнее чего-нибудь сложно найти было? DB>Это сейчас кажется экзотикой. Лет через пять-семь это будет не так. Если идеи Вирта победили на системном фронте, то могут победить и на языковом.
DB> Программистский мир всегда будет нуждаться в современном Pascal-подобном языке (Zonnon — самый современный из них). И не только для целей преподавания.
Видмо цели у него появятся только после того как MS вложит в него деньги
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
DB>>При решении вопроса о том, какой язык преподавать, нужно руководствоваться совсем другим. Важна методика преподавания и стремление дать фундаментальные знания. Начинать изучение программирования нужно с языков Turbo Pascal и Delphi (известный ранее как Object Pascal). Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП. Dog>А почему вы не можете осваивать структуры данных и алгоритмы на шарпе ? Что вам мешает?
Отсутствие средств процедурного программирования (чтобы показать человеку объявление переменной, нужно объяснять, что такое ООП). Маразм какой-то.
DB>> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит. Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения программированию является Delphi. Dog>Вы хотели сказать являлось VS2003 + Resharper порвёт людое Дельфи по удобности. В VS2005 говорят и решарпера не надо будет
Речь идет о преподавании. В VS.NET разве есть Delphi? Вот Zonnon обещают в будущем встроить.
DB>> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. http://www.zonnon.ethz.ch/). Dog>И что делать выпустившемуся студенту знающему паскаль, делфи и занон ? Учить С++, С# и Java
У нас нормальный студент к пятому курсу на всех перечисленных языках программировать умеет и ему не сложно освоить любой новый язык. И вообще знание языков не считается за умение программировать.
DB>>P.S. Слава Богу, что цена на программы в нашей стране не имеет большого значения. Dog>Ничего хорошего в этом нет.
Это очень выгодно стране и каждому ее гражданину. Это одно из больших достижений нашей цивилизации, если хотите, западный мир только на пути к этому благу
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
M>>C# в ВУЗе — максимум как факультатив. Этот язык не стоит изучать как первый. M>>А вообще — обучение C# плавно перетечет в изучение .НЕТ, который не нужен на начальных курсах. Dog>А что нужно ?
Можно начать с Фортан77 (далее Фортран90) и Паскаль (который борланд).
На 1-м, 2-м курсе ничего плохого от этого не будет.
M>>.НЕТ стоит изучать ближе к концу обучения, если вообще стоит. Dog>А что стоит?
Привязываться к .НЕТ точно не стоит. Ведь если у Микрософта их Лонгхорн (основа которого — .НЕТ) будет медленнее Вин2К,
то использовать C# или другой из .НЕТ языков
Dog>зы. Хорошо C++ хоть как-то дают в институтах, да и то больше это больше похоже на С. И если передомной будет стоять выбор кого взять на работу, студента с начальными знаниями С++, С#, Java или студента со знанием паскаля, делфи, руби или того же смолтолка, я безусловно выберу первого. Вон посмотрите в том же Питере компании ведут студентов начиная с первых курсов. Ну скажите зачем мне вкладывать деньги в студентов изучающих смолтолк ?
Вот именно ХЗ.
Это точно будет хорошее вложение средств? Разницу между С# и Java не так велика, скорее мала.
А С++ мало чем отличается от делфи в плане полезности обучения. Выбор первого студента — ошибка.
А вот второго — однозначный плюс. Для делфиста не будет проблемой изучить С++,
а для плюсовика делфи — тоже можно (но как ломать будет)
Знание смолтока в как второго языка — тоже плюс в копилку этого студента, хотя и уже сложившемуся программисту
с этим языком ознакомиться стоит. И не ИМХО, а 100% за.
P.S.
К языкам группы паскаля стоит добавить Модула-2. Явно пйдет на пользу.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
>>>> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, >>>> процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП. C>>>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного C>>>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел C>>>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит). Dog>+1
Мне жалко тех студентов, которых сначала будут учить функциональному программированию, а потом сразу объектному.
C>>>Нееетттт!! Только не Дельфи!!!! C>>>Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до C>>>конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками. DB>>Вы студентов явно недооцениваете. Они не кнопочки с формочками будут делать, а будут придумывать и реализовывать свои компоненты. Dog>Вы студентов явно переоцениваете. Врядли они все кинутся придумывать свои компоненты, а в случае с дельфи скорее всего полезут в инет Тут дело не только в языке , но и в методах преподавания.
Значит Delphi все-таки не виноват
DB>> Что касается языка Delphi, то он дает фундамент и правильное понимание концепций программирования. После его изучения очень легко переходить к C++ и C#. Dog>Что мешает это делать сразу на C#. Или там концепции не те ? Dog>А особенно легко переходить с дельфей на плюсы. Человеку перешедшему на плюсы хочется забыть дельфи как страшный сон и особенно его правильные концепции
Я такое наблюдал только у снобов, которые плюсы потом тоже толком не знают
C>>>Уххх... А поэкзотичнее чего-нибудь сложно найти было? DB>>Это сейчас кажется экзотикой. Лет через пять-семь это будет не так. Если идеи Вирта победили на системном фронте, то могут победить и на языковом. Dog>)
DB>> Программистский мир всегда будет нуждаться в современном Pascal-подобном языке (Zonnon — самый современный из них). И не только для целей преподавания. Dog>Видмо цели у него появятся только после того как MS вложит в него деньги
MS Research финансирует этот проект, а ETH разрабатывает концепции, которые потом используются при разработке .NET, Longhorn и др. Там сейчас апробируются очень вкусные вещи
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>Забей. Влад большинство старо-новых технологий узнает через C# и другие разработки MS. В итоге его "новые" знания запаздывают на лет 10-30, но он при этом с умным и авторитетным видом пытается лечить других, для кого это уже азбука. _>В результате у него "В 2002 запыкания выродились в полноценную концепцию делегатов"
Рекомендую дальше в подобном тоне не продолжать. Свое отношение к Владу ты можешь высказать ему лично, воспользовавшись электронной почтой.
PD>"Гляжу я на все это и думаю — неужели все это сделано в одном экземпляре ?" PD>Вот и Эльбрус то же самое.
=) Скептично, однако на Эльбрусах у нас военная промышленность держится. Конечно не на самых современных, но все же. Помниться еще в 70-х машины Эльбрус стояли в каждом институте. Это два таких шкафа напоминающий катушечные магнитофоны-переростки.
А вот последние Эльбрусы должны были встать в системы управления ядерным оружием. Да вот что-то не срослось...
M>>>А вообще — обучение C# плавно перетечет в изучение .НЕТ, который не нужен на начальных курсах. Dog>>А что нужно ? M>Можно начать с Фортан77 (далее Фортран90) и Паскаль (который борланд). M>На 1-м, 2-м курсе ничего плохого от этого не будет.
Странный подход к обучению.
M>>>.НЕТ стоит изучать ближе к концу обучения, если вообще стоит. Dog>>А что стоит? M>Привязываться к .НЕТ точно не стоит.
В любом случае вы привяжетесь к чему-нибудь.
M> Ведь если у Микрософта их Лонгхорн (основа которого — .НЕТ) будет медленнее Вин2К, M>то использовать C# или другой из .НЕТ языков
???
M>Это точно будет хорошее вложение средств? Разницу между С# и Java не так велика, скорее мала.
Это точно лучше чем вложение в смолтолк или зонон
M>А С++ мало чем отличается от делфи в плане полезности обучения. Выбор первого студента — ошибка. M>А вот второго — однозначный плюс. Для делфиста не будет проблемой изучить С++,
Тут на форумах много было сказано об уровне подготовки дельфистов, да и в жизни с этим приходится сталкиваться. Максимум с чем не будет проблем это с пересадкой в дельфей на дебилдер. В остальном проблемы будут, особенно если вы собрались учить именно С++.
M>а для плюсовика делфи — тоже можно (но как ломать будет)
Зачем уродовать психику ?
Да и к самой борланд , после их постоянного кидалова, доверия точно меньше чем к MS.
M>Знание смолтока в как второго языка — тоже плюс в копилку этого студента, хотя и уже сложившемуся программисту M>с этим языком ознакомиться стоит. И не ИМХО, а 100% за.
Сложившемуся — да. Если у него времени на это хватит
M>P.S. M>К языкам группы паскаля стоит добавить Модула-2. Явно пйдет на пользу.
А не полезней ли будет поратить это время на изучение той же платформы .NET . Я имею ввиду, изучение того с чем человек реально после столкнётся. Само по себе знание модулы имеет малую ценность, а те принципы, которые вы хотите показать на основе изучения данного языка, с успехом могут изучаться на чем-нибудь более полезном.
C>>>>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного C>>>>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел C>>>>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит). Dog>>+1 DB>Мне жалко тех студентов, которых сначала будут учить функциональному программированию, а потом сразу объектному.
В любом случае первое им знать не помешает. Очень знаете ли прочищает мозг, отличие от паскаля и ему подобных.
Dog>>Вы студентов явно переоцениваете. Врядли они все кинутся придумывать свои компоненты, а в случае с дельфи скорее всего полезут в инет Тут дело не только в языке , но и в методах преподавания. DB>Значит Delphi все-таки не виноват
"Ты виновал лишь в том , что хочется мне кушать." (с)
Он просто устарел.
DB>>> Программистский мир всегда будет нуждаться в современном Pascal-подобном языке (Zonnon — самый современный из них). И не только для целей преподавания. Dog>>Видмо цели у него появятся только после того как MS вложит в него деньги DB>MS Research финансирует этот проект, а ETH разрабатывает концепции, которые потом используются при разработке .NET, Longhorn и др. Там сейчас апробируются очень вкусные вещи
Ага, так работать это всё же будет в .NET
Dog>>А почему вы не можете осваивать структуры данных и алгоритмы на шарпе ? Что вам мешает? DB>Отсутствие средств процедурного программирования (чтобы показать человеку объявление переменной, нужно объяснять, что такое ООП). Маразм какой-то.
Ну, если вывалить всё сразу , о конечно да
DB>>> Изучать C# отдельно, я думаю, не стоит. Лучше изучать этот язык в рамках курса по технологии .NET. Еще при изучении языка важно, чтобы студенты имели возможность быстро и удобно практиковаться, т.е. нужна удобная среда разработки программ (IDE). Поэтому на сегодня наилучшим кандидатом на роль языка обучения программированию является Delphi. Dog>>Вы хотели сказать являлось VS2003 + Resharper порвёт людое Дельфи по удобности. В VS2005 говорят и решарпера не надо будет DB>Речь идет о преподавании. В VS.NET разве есть Delphi? Вот Zonnon обещают в будущем встроить.
Или я чего то не понял или уже ночь.
DB>>> Однако не исключено, что в недалеком будущем он будет потеснен со своих университетских позиций языком Zonnon, над которым сейчас работают Юрг Гуткнехт и Евгений Зуев в ETH (см. http://www.zonnon.ethz.ch/). Dog>>И что делать выпустившемуся студенту знающему паскаль, делфи и занон ? Учить С++, С# и Java DB>У нас нормальный студент к пятому курсу на всех перечисленных языках программировать умеет и ему не сложно освоить любой новый язык. И вообще знание языков не считается за умение программировать.
Вообщето да, но знание конкретного языка, как минимум, помогает устроится на работу
Угу, читал я тут письма людей, которые осваивали C# за 3 дня
DB>>>P.S. Слава Богу, что цена на программы в нашей стране не имеет большого значения. Dog>>Ничего хорошего в этом нет. DB>Это очень выгодно стране и каждому ее гражданину. Это одно из больших достижений нашей цивилизации, если хотите, западный мир только на пути к этому благу
Им воровать у самих себя не выгодно
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>=) Скептично, однако на Эльбрусах у нас военная промышленность держится. Конечно не на самых современных, но все же. Помниться еще в 70-х машины Эльбрус стояли в каждом институте. Это два таких шкафа напоминающий катушечные магнитофоны-переростки. L>А вот последние Эльбрусы должны были встать в системы управления ядерным оружием. Да вот что-то не срослось...
Да вроде бы и сейчас что-то делают. Вот, на их сайте нашел: http://www.elbrus.ru/mcst/chip.shtml http://www.elbrus.ru/mcst/e2k_arch.shtml
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Угу, читал я тут письма людей, которые осваивали C# за 3 дня
А что, я, например, освоил его где-то за минуту. За это время я узнал, что:
1) После описания класса не надо ставить ";"
2) Тела методов описываются только внутри класса
3) Модификатор доступа надо ставить перед каждым членом класса.
На этом процесс обучения был закончен. Остальные мелочи прояснились в бою.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
L>>А вот последние Эльбрусы должны были встать в системы управления ядерным оружием. Да вот что-то не срослось... V>Да вроде бы и сейчас что-то делают. Вот, на их сайте нашел:
Меня аж гордость за отечественную промышленность берет
) крутится вокруг того, в каком порядке изучать языки. Я как-то читал про т.н. генетический подход в преподавании, когда концепции подаются в порядке их исторического возникновения. Я, как ни странно, учился программированию именно в таком порядке:
-программируемый микрокалькулятор (ПМК) — была такая штука, ассемблероподобный язык;
-BASIC;
-C, затем Pascal;
-SQL;
-Haskell.
Dog пишет:
> Dog>>И что делать выпустившемуся студенту знающему паскаль, делфи и > занон ? Учить С++, С# и Java > DB>У нас нормальный студент к пятому курсу на всех перечисленных > языках программировать умеет и ему не сложно освоить любой новый язык. > И вообще знание языков не считается за умение программировать. > Вообщето да, но знание *конкретного* языка, как минимум, помогает > устроится на работу > Угу, читал я тут письма людей, которые осваивали C# за 3 дня
Кстати, примерно столько времени на его освоение и нужно (после многих
лет знакомства с C++ и Java)
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
M>>>>А вообще — обучение C# плавно перетечет в изучение .НЕТ, который не нужен на начальных курсах. Dog>>>А что нужно ? M>>Можно начать с Фортан77 (далее Фортран90) и Паскаль (который борланд). M>>На 1-м, 2-м курсе ничего плохого от этого не будет. Dog>Странный подход к обучению.
Вполне нормальный. Проще идти от просто к сложному, тем более в начале обучения,
а не кидаться сразу на изучение .НЕТ .
M>>>>.НЕТ стоит изучать ближе к концу обучения, если вообще стоит. Dog>>>А что стоит? M>>Привязываться к .НЕТ точно не стоит. Dog>В любом случае вы привяжетесь к чему-нибудь.
Какой смысл сразу садиться на .НЕТ в самом начале обучения в ВУЗе?
Мало кто из нынешних, толкающих C# как первый язык, изучали его первым.
Воспринимать C# как откровение — это ошибка.
Он возник на идеях, заложенных в Java (друное дело, как их туда заложили),
языков группы Паскаля (Oberon-2) и других языков.
M>> Ведь если у Микрософта их Лонгхорн (основа которого — .НЕТ) будет медленнее Вин2К, M>>то использовать C# или другой из .НЕТ языков Dog>??? Продолжаю:
... повсеместно — плохая идея. За управляемость ( managed — ) приходится платить скоростью.
На пратике получается, что каждый новый Виндоус и без .НЕТ медленнее своего предшественника.
Как я понял, самый продаваемый продукт у Микрософта — это МС Оффис.
Только вот этот Оффис 2003 — просто тормоз (ходячий труп).
Возникает вопрос — что будет, если .НЕТ в Лонхорне будет повсеместно? Не зря же выход нового Виндоуса откладывается.
Получается, что теперь использование С , затем и С++ теперь меняется на использование managed — (это желание Микрософта)
Это расплата за использование языков типа С в ВинАПИ. Это язык для программ малых размеров.
M>>Это точно будет хорошее вложение средств? Разницу между С# и Java не так велика, скорее мала. Dog>Это точно лучше чем вложение в смолтолк или зонон
Если появится версия зонона без привяки к .НЕТ, это будет не просто плюс для индустрии софтостроения, а плюс в квадрате
M>>А С++ мало чем отличается от делфи в плане полезности обучения. Выбор первого студента — ошибка. M>>А вот второго — однозначный плюс. Для делфиста не будет проблемой изучить С++, Dog>Тут на форумах много было сказано об уровне подготовки дельфистов, да и в жизни с этим приходится сталкиваться. Максимум с чем не будет проблем это с пересадкой в дельфей на дебилдер. В остальном проблемы будут, особенно если вы собрались учить именно С++.
M>>а для плюсовика делфи — тоже можно (но как ломать будет) Dog>Зачем уродовать психику ? Dog>Да и к самой борланд , после их постоянного кидалова, доверия точно меньше чем к MS.
M>>Знание смолтока в как второго языка — тоже плюс в копилку этого студента, хотя и уже сложившемуся программисту M>>с этим языком ознакомиться стоит. И не ИМХО, а 100% за. Dog>Сложившемуся — да. Если у него времени на это хватит
Хватит.
M>>P.S. M>>К языкам группы паскаля стоит добавить Модула-2. Явно пйдет на пользу. Dog>А не полезней ли будет поратить это время на изучение той же платформы .NET . Я имею ввиду, изучение того с чем человек реально после столкнётся. Само по себе знание модулы имеет малую ценность, а те принципы, которые вы хотите показать на основе изучения данного языка, с успехом могут изучаться на чем-нибудь более полезном.
Изучать стоит, но не как первоисточник, зачем новичку в программировании сразу давать .НЕТ?
M>>>Можно начать с Фортан77 (далее Фортран90) и Паскаль (который борланд). M>>>На 1-м, 2-м курсе ничего плохого от этого не будет. Dog>>Странный подход к обучению. M>Вполне нормальный. Проще идти от просто к сложному, тем более в начале обучения, M>а не кидаться сразу на изучение .НЕТ .
А почему в изучении .NET нельзя идти от простого к сложному ?
M>>>Привязываться к .НЕТ точно не стоит. Dog>>В любом случае вы привяжетесь к чему-нибудь. M>Какой смысл сразу садиться на .НЕТ в самом начале обучения в ВУЗе?
Какой смысл изучать, то что ты забудешь уже через полгода, то чем ты никогда не будешь пользоваться ? Какие примеры вы хотите дать студентам изучающим Фортран77 ? И почему вы не можете дать их например на шарпе ?
Тут многие кричат, мол надо учить ООП. Так воспользуйтесь своим же советом идите от простого к сложному, дайте только то что необходимо для понимания на текущий момент.
M>Мало кто из нынешних, толкающих C# как первый язык, изучали его первым.
Это было бы по крайней мере странно, языку всего пару лет.
M>Воспринимать C# как откровение — это ошибка.
Считать , что это делают остальные — двойная ошибка
M>Он возник на идеях, заложенных в Java (друное дело, как их туда заложили), M>языков группы Паскаля (Oberon-2) и других языков.
А вчём смысл фразы ? В том что надо изучить кучу языков, что бы увидеть после, что всё эти идеи воплотились в шарпе ? Причём согласитесь, воплатились очень хорошо.
M>>> Ведь если у Микрософта их Лонгхорн (основа которого — .НЕТ) будет медленнее Вин2К, M>>>то использовать C# или другой из .НЕТ языков M>... повсеместно — плохая идея. За управляемость ( managed — ) приходится платить скоростью. M>На пратике получается, что каждый новый Виндоус и без .НЕТ медленнее своего предшественника.
Виндовсов без .NET уже не будет
M>Как я понял, самый продаваемый продукт у Микрософта — это МС Оффис. M>Только вот этот Оффис 2003 — просто тормоз (ходячий труп).
Чисто субьктивная оценка. У меня , допустим, всё нормально. Что я делаю не так ?
M>Возникает вопрос — что будет, если .НЕТ в Лонхорне будет повсеместно? Не зря же выход нового Виндоуса откладывается. M>Получается, что теперь использование С , затем и С++ теперь меняется на использование managed — (это желание Микрософта)
Проснитесь — это уже реальность. (скушайте что ли красную таблетку )
M>Это расплата за использование языков типа С в ВинАПИ. Это язык для программ малых размеров.
Размер уже не имеер такого большого значения как раньше. По поводу скорости , ни кто не мешает вам написать критические участки на C++ или асме, а всё остально сделать на шарпе. И так будет правильно и затратистся намного меньше времени на разработку и отладку.
M>>>Это точно будет хорошее вложение средств? Разницу между С# и Java не так велика, скорее мала. Dog>>Это точно лучше чем вложение в смолтолк или зонон M>Если появится версия зонона без привяки к .НЕТ, это будет не просто плюс для индустрии софтостроения, а плюс в квадрате
И появится второй смолтолк, очень хороший, но ни кому не нужный. Заказчик сейчас хочет java, C#, C++, VB.NET (тьфу) и ни что не говорит о том , что в ближайшем будущем что-то изменится.
M>Изучать стоит, но не как первоисточник, зачем новичку в программировании сразу давать .НЕТ?
Идите от прстго к сложному.
>> Угу, читал я тут письма людей, которые осваивали C# за 3 дня C>Кстати, примерно столько времени на его освоение и нужно (после многих C>лет знакомства с C++ и Java)
После Java, может быть. Но после C++ ... незнание фрэймворка и платфориы пораждают порой такие велосипеды и хм. оригинальные решения, что диву даёшься.
) крутится вокруг того, в каком порядке изучать языки. Я как-то читал про т.н. генетический подход в преподавании, когда концепции подаются в порядке их исторического возникновения.
Не, это когда преподователи скрещиваются между собой и остаться в живых должен только один
B>Я, как ни странно, учился программированию именно в таком порядке: B>-программируемый микрокалькулятор (ПМК) — была такая штука, ассемблероподобный язык; B>-BASIC; B>-C, затем Pascal; B>-SQL; B>-Haskell.
1. Мы не знаем рузультат этого обучения.
2. Тогда не было C#
d Bratik пишет:
> Отсутствие средств процедурного программирования (чтобы показать > человеку объявление переменной, нужно объяснять, что такое ООП). > Маразм какой-то.
Почему "отсутствие"? Делаем так:
class Program
{
//Variablesint var1,var2;
void main()
{
func1();
};
void func1()
{
func2();
}
};
Самый что ни на есть процедурный код. Для запуска программы можно
вдобавок еще использовать красивую внешнюю утилитку.
> Dog>Вы хотели сказать являлось VS2003 + Resharper порвёт людое Дельфи > по удобности. В VS2005 говорят и решарпера не надо будет > Речь идет о преподавании. В VS.NET разве есть Delphi? Вот Zonnon > обещают в будущем встроить.
А _нафига_ нужен Дельфи? Через 5 лет Дельфи уже уйдет в историю и
останется в нишевых областях (как сейчас FoxPro и прочие dBase'ы).
Зоннон — тоже полная фигня. Это не промышеленный язык, и новых фич в нем
примерно "0". Чем он педагогически лучше того же Паскаля — не знаю.
> Dog>И что делать выпустившемуся студенту знающему паскаль, делфи и > занон ? Учить С++, С# и Java > У нас нормальный студент к пятому курсу на всех перечисленных языках > программировать умеет и ему не сложно освоить любой новый язык. И > вообще знание языков не считается за умение программировать.
Ага, умение программировать у вас = умение писать GUI Это мы уже
выяснили.
Принципиальных аргументов против си шарпа у меня нет.
Но когда у меня спрашивают совета что учить , я рекомендую JAVA.
Несколько неочевидных преимуществ это минимальное время для стартапа , то есть можно написать программу и уже через пару минут видеть как она работает в браузере.
В университете , (не техникуме) а именно в универе. который должен готовить ДУМАЮЩИХ специалистов , я бы обучал
1. Паралельно JAVA + Assembler (почти любой). Чтобы понять где грабли, и как их обойти. Плюс алгоритмику ОЧЕНЬ легко давать на жабе. А уж работы тпринимать в виде аплетов так просто сказка !
2. на более старших курсах , поверхностное ознакомление с С++, , SmallTalk , моежет еще какую экзотику.
3. дипломы и курсовые можно было бы писать на любом выбранном студентом языке , хоть C# если он на нем практикуется.
Как видите это мой взгляд , надеюсь лишенный фанатизма, и достаточно практичный ?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>Угу, читал я тут письма людей, которые осваивали C# за 3 дня V>А что, я, например, освоил его где-то за минуту. За это время я узнал, что: V>1) После описания класса не надо ставить ";" V>2) Тела методов описываются только внутри класса V>3) Модификатор доступа надо ставить перед каждым членом класса.
V>На этом процесс обучения был закончен. Остальные мелочи прояснились в бою. V>
Ну-ну. У меня знакомый сишник три дня ходил за мной, все не мог понять каким образом не надо делать delete и что такое сборщик мусора. А через некоторое время пришлось объяснять что не все так просто, и зачем нужен using. Что такое сборка, тоже интересный вопрос. Что такое value и не value объекты, и почему нужно всегда помнить с каким типом объекта ты работаешь. За 3 дня любой учебник можно вызубрить. А вот что-бы понять и научиться нужно времени побольше. Иначе в бою проиграешь.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
M>>>>Можно начать с Фортан77 (далее Фортран90) и Паскаль (который борланд). M>>>>На 1-м, 2-м курсе ничего плохого от этого не будет. Dog>>>Странный подход к обучению. M>>Вполне нормальный. Проще идти от просто к сложному, тем более в начале обучения, M>>а не кидаться сразу на изучение .НЕТ . Dog>А почему в изучении .NET нельзя идти от простого к сложному ?
.НЕТ актуально, когда есть ВинНТ и выше, а когда в компьютерных классах Вин95/98 ,
то ситуация не располагает к Студио.НЕТ (C#). И не ситуация скоро не изменится.
M>>>>Привязываться к .НЕТ точно не стоит. Dog>>>В любом случае вы привяжетесь к чему-нибудь. M>>Какой смысл сразу садиться на .НЕТ в самом начале обучения в ВУЗе? Dog>Какой смысл изучать, то что ты забудешь уже через полгода, то чем ты никогда не будешь пользоваться ? Какие примеры вы хотите дать студентам изучающим Фортран77 ? И почему вы не можете дать их например на шарпе ? Dog>Тут многие кричат, мол надо учить ООП. Так воспользуйтесь своим же советом идите от простого к сложному, дайте только то что необходимо для понимания на текущий момент.
Если компьютер дома есть, то не забудешь. Обучение структурному программированию теперь привязано к .НЕТ и C#?
Теория ведь не привязана к конкретному языку.К выделенному : а что без шарпа примерчики уже не смотрятся?
И ООП понимать надо (плюсы и минусы).
M>>Мало кто из нынешних, толкающих C# как первый язык, изучали его первым. Dog>Это было бы по крайней мере странно, языку всего пару лет.
M>>Воспринимать C# как откровение — это ошибка. Dog>Считать , что это делают остальные — двойная ошибка
M>>Он возник на идеях, заложенных в Java (друное дело, как их туда заложили), M>>языков группы Паскаля (Oberon-2) и других языков. Dog>А вчём смысл фразы ? В том что надо изучить кучу языков, что бы увидеть после, что всё эти идеи воплотились в шарпе ? Причём согласитесь, воплатились очень хорошо.
Это не куча. Что-то стоит упомянуть, а что-то и изучать.
Я вижу, что C# приподносится как универсальный инструмент (этакий кухонный комбайн со всеми воплощенными идеями) в пределах .НЕТ.
M>>>> Ведь если у Микрософта их Лонгхорн (основа которого — .НЕТ) будет медленнее Вин2К, M>>>>то использовать C# или другой из .НЕТ языков M>>... повсеместно — плохая идея. За управляемость ( managed — ) приходится платить скоростью. M>>На пратике получается, что каждый новый Виндоус и без .НЕТ медленнее своего предшественника. Dog>Виндовсов без .NET уже не будет
Да, чем не займешь армию программистов-писателей.
M>>Как я понял, самый продаваемый продукт у Микрософта — это МС Оффис. M>>Только вот этот Оффис 2003 — просто тормоз (ходячий труп). Dog>Чисто субьктивная оценка. У меня , допустим, всё нормально. Что я делаю не так ?
К примеру, документ Ворд, созданный в Ворд97, после редактирования в Ворд2003 прилично выростает в размере на пустом месте.
Это есть плата за эволюцию в стиле Микрософт.
M>>Возникает вопрос — что будет, если .НЕТ в Лонхорне будет повсеместно? Не зря же выход нового Виндоуса откладывается. M>>Получается, что теперь использование С , затем и С++ теперь меняется на использование managed — (это желание Микрософта) Dog>Проснитесь — это уже реальность. (скушайте что ли красную таблетку )
Утешает, что не только C# может жить программист под .НЕТ, хотя равнение на шарп заметно.
M>>Это расплата за использование языков типа С в ВинАПИ. Это язык для программ малых размеров. Dog>Размер уже не имеер такого большого значения как раньше. По поводу скорости , ни кто не мешает вам написать критические участки на C++ или асме, а всё остально сделать на шарпе. И так будет правильно и затратистся намного меньше времени на разработку и отладку.
Код программы в стиле бутерброда — не лучший вариант.
M>>>>Это точно будет хорошее вложение средств? Разницу между С# и Java не так велика, скорее мала. Dog>>>Это точно лучше чем вложение в смолтолк или зонон M>>Если появится версия зонона без привяки к .НЕТ, это будет не просто плюс для индустрии софтостроения, а плюс в квадрате Dog>И появится второй смолтолк, очень хороший, но ни кому не нужный. Заказчик сейчас хочет java, C#, C++, VB.NET (тьфу) и ни что не говорит о том , что в ближайшем будущем что-то изменится.
Заказчик всегда чего-то хочет. Главное самому выбирать.
M>>Изучать стоит, но не как первоисточник, зачем новичку в программировании сразу давать .НЕТ? Dog>Идите от прстго к сложному.
Стараюсь.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Угу, читал я тут письма людей, которые осваивали C# за 3 дня V>>А что, я, например, освоил его где-то за минуту. За это время я узнал, что: V>>1) После описания класса не надо ставить ";" V>>2) Тела методов описываются только внутри класса V>>3) Модификатор доступа надо ставить перед каждым членом класса.
V>>На этом процесс обучения был закончен. Остальные мелочи прояснились в бою. V>> GZ>Ну-ну. У меня знакомый сишник три дня ходил за мной, все не мог понять каким образом не надо делать delete и что такое сборщик мусора. А через некоторое время пришлось объяснять что не все так просто, и зачем нужен using. Что такое сборка, тоже интересный вопрос. Что такое value и не value объекты, и почему нужно всегда помнить с каким типом объекта ты работаешь. За 3 дня любой учебник можно вызубрить. А вот что-бы понять и научиться нужно времени побольше. Иначе в бою проиграешь.
Ну и как? Научился? О сишнике надо рассказать Задорнову (сатирику), чтоб тот выступил на одной из ближайших Микрософтовских
презентаций.
GZ>С уважением, Gleb.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Ну-ну. У меня знакомый сишник три дня ходил за мной, все не мог понять каким образом не надо делать delete и что такое сборщик мусора.
А что, чтобы узнать, что такое сборщик мусора, надо обязательно выучить именно С#. Так чтоли?
GZ>А через некоторое время пришлось объяснять что не все так просто, и зачем нужен using.
Это да, согласен. Первую неделю, пока не узнал о using, писал try/finally.
GZ>Что такое сборка, тоже интересный вопрос.
То же, что и длл, только приятней.
GZ>Что такое value и не value объекты, и почему нужно всегда помнить с каким типом объекта ты работаешь.
Ну это еще тройка предложений:
1) value объекты — это объекты на стеке.
2) reference объекты — объекты в куче, управляются ГЦ.
3) boxing — создание копии стекового объекта в куче.
Человеку, знающему С++, чтобы прочитать и понять эти предложения понадобится максимум секунд 20
GZ>За 3 дня любой учебник можно вызубрить. А вот что-бы понять и научиться нужно времени побольше. Иначе в бою проиграешь.
Да нет, просто бой будет длиться дольше.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>После Java, может быть. Но после C++ ... незнание фрэймворка и платфориы пораждают порой такие велосипеды и хм. оригинальные решения, что диву даёшься.
Да, но только фреймворк не имеет никакого отножения к языку.
А теперь попробуйте объяснить человеку, который учил в школе математику и делает в программировании свои первые шаги, почему программа объявляется с помощью ключевого слова class, а не program , почему программа представляет собой множество, в котором, как известно, порядок элементов не важен , почему главная процедура, читаемая по английски как "пустая главная" (void main), на самом деле не пустая и, наконец, почему понятие главной процедуры не объединено с понятием программы
C>Самый что ни на есть процедурный код. Для запуска программы можно C>вдобавок еще использовать красивую внешнюю утилитку.
>> Dog>Вы хотели сказать являлось VS2003 + Resharper порвёт людое Дельфи >> по удобности. В VS2005 говорят и решарпера не надо будет >> Речь идет о преподавании. В VS.NET разве есть Delphi? Вот Zonnon >> обещают в будущем встроить.
C>А _нафига_ нужен Дельфи? Через 5 лет Дельфи уже уйдет в историю и C>останется в нишевых областях (как сейчас FoxPro и прочие dBase'ы).
Для преподавания программирования на ближайшие 5 лет ничего лучшего пока нет.
C>Зоннон — тоже полная фигня. Это не промышеленный язык, и новых фич в нем примерно "0".
Глупое заявление.
C>Чем он педагогически лучше того же Паскаля — не знаю.
Наличием модулей, концепцией ООП.
>> Dog>И что делать выпустившемуся студенту знающему паскаль, делфи и >> занон ? Учить С++, С# и Java >> У нас нормальный студент к пятому курсу на всех перечисленных языках >> программировать умеет и ему не сложно освоить любой новый язык. И >> вообще знание языков не считается за умение программировать.
C>Ага, умение программировать у вас = умение писать GUI
) крутится вокруг > того, в каком порядке изучать языки. Я как-то читал про т.н. > генетический подход в преподавании, когда концепции подаются в порядке > их исторического возникновения. Я, как ни странно, учился > программированию именно в таком порядке: > -программируемый микрокалькулятор (ПМК) — была такая штука, > ассемблероподобный язык; > -BASIC; > -C, затем Pascal; > -SQL; > -Haskell.
Проблема будет в том, что "тот самый Бейсик" (без процедур, с номерами
строк и GO TO), который был тогда уже нигде и не найти. А современные
бейсики очень сильно отличаются от первого.
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
d Bratik пишет:
> А теперь попробуйте объяснить человеку, который учил в школе > математику и делает в программировании свои первые шаги, почему > программа объявляется с помощью ключевого слова class, а не program
Сначала говорим, что это такое "магическое слово" и на него можно не
обращать внимание. А вот потом, когда будет изучатся ООП — тогда уже и
объяснять про классы. Более того, так можно построить плавный переход от
процедурного стиля к ООП (например, сначала вводя коллекции как "черные
ящики").
> почему программа представляет собой множество, в котором, как > известно, порядок элементов не важен
А он не важен, вообще говоря. Порядок методов в классе значения не имеет.
> почему главная процедура, читаемая по английски как "пустая главная" > (void main)
Так же — сначала считаем магическим словом, когда изучение дойдет до
функций — объясняем.
> на самом деле не пустая и, наконец, почему понятие главной процедуры > не объединено с понятием программы
А почему оно должно быть объединено?
> C>А _нафига_ нужен Дельфи? Через 5 лет Дельфи уже уйдет в историю и > C>останется в нишевых областях (как сейчас FoxPro и прочие dBase'ы). > Для преподавания программирования на ближайшие 5 лет ничего лучшего > пока нет.
Да? Чтобы через пять лет студенты оказались зависимыми от
_коммерческого_ продукта (Дельфи — оно ведь далеко не бесплатное), да
еще и устаревшего.
> C>Зоннон — тоже полная фигня. Это не промышеленный язык, и *новых фич > в нем примерно "0"*. > Глупое заявление.
Назовите в нем новые фичи, пожалуйста. Я слушаю...
> C>Ага, умение программировать у вас = умение писать GUI > Далеко не только
Dog>>А почему в изучении .NET нельзя идти от простого к сложному ? M>.НЕТ актуально, когда есть ВинНТ и выше, а когда в компьютерных классах Вин95/98 , M>то ситуация не располагает к Студио.НЕТ (C#). И не ситуация скоро не изменится.
При обучении полезно ориентироваться на будущее , а не настоящее. И если ВУЗ не может обеспечить будущих специалистов, которых он готовит, то о каком уровне обучения может идти речь? Тогда споров нет Фортран и вперёд за ЕС (это такие гробики с железной клавиатурой. Смотрятся потрясающе. Я бы сейчас такой купил )
Dog>>Тут многие кричат, мол надо учить ООП. Так воспользуйтесь своим же советом идите от простого к сложному, дайте только то что необходимо для понимания на текущий момент. M>Если компьютер дома есть, то не забудешь. Обучение структурному программированию теперь привязано к .НЕТ и C#? M>Теория ведь не привязана к конкретному языку.К выделенному : а что без шарпа примерчики уже не смотрятся?
А что для этого надо учить отдельный язык ?
M>И ООП понимать надо (плюсы и минусы).
Идите от простого к сложному
Dog>>А вчём смысл фразы ? В том что надо изучить кучу языков, что бы увидеть после, что всё эти идеи воплотились в шарпе ? Причём согласитесь, воплатились очень хорошо. M>Это не куча. Что-то стоит упомянуть, а что-то и изучать. M>Я вижу, что C# приподносится как универсальный инструмент (этакий кухонный комбайн со всеми воплощенными идеями) в пределах .НЕТ.
Зачем учить кучу языков из одного семейства, если можно сосредоточиться на 2-3, которые будут реально использоваться в будущем? Я понимаю ещё, когда тут советуют учить функциональные языки.
Dog>>Чисто субьктивная оценка. У меня , допустим, всё нормально. Что я делаю не так ? M>К примеру, документ Ворд, созданный в Ворд97, после редактирования в Ворд2003 прилично выростает в размере на пустом месте. M>Это есть плата за эволюцию в стиле Микрософт.
И что это доказывает? Некоторые вообще в блокноте набирают, так что на основании этого сделать вывод , что ворд совсем не нужен и MS это тупиковый путь развития ?
M>>>Это расплата за использование языков типа С в ВинАПИ. Это язык для программ малых размеров. Dog>>Размер уже не имеер такого большого значения как раньше. По поводу скорости , ни кто не мешает вам написать критические участки на C++ или асме, а всё остально сделать на шарпе. И так будет правильно и затратистся намного меньше времени на разработку и отладку. M>Код программы в стиле бутерброда — не лучший вариант.
Похоже на то что вы знаете вкус яичницы
Dog>>После Java, может быть. Но после C++ ... незнание фрэймворка и платфориы пораждают порой такие велосипеды и хм. оригинальные решения, что диву даёшься. V>Да, но только фреймворк не имеет никакого отножения к языку.
Вот после таких заявлений и пишутся велосипеды. Спасибо, насмотрелся
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Вот после таких заявлений и пишутся велосипеды. Спасибо, насмотрелся
А при чем тут велосипеды? Речь то шла о знании языка. А если говорить о .NET`e то свет клином на шарпе не сошелся: например, можно писать на С++ и при этом замечательно использовать фреймворк, и не подозревать о существовании шарпа . Короче, надо отделять мух от котлет и фреймворк от языка. Язык можно выучить за пару дней, а вот с фреймворком, действительно, придется повозиться.
Dog>>Вот после таких заявлений и пишутся велосипеды. Спасибо, насмотрелся V>А при чем тут велосипеды? Речь то шла о знании языка.
Знание синтаксиса ничего в себе не несёт.
V> А если говорить о .NET`e то свет клином на шарпе не сошелся: например, можно писать на С++ и при этом замечательно использовать фреймворк, и не подозревать о существовании шарпа .
Для этого надо как минимум знать С++
V> Короче, надо отделять мух от котлет и фреймворк от языка. Язык можно выучить за пару дней, а вот с фреймворком, действительно, придется повозиться. С таким подходом любой язык можно выучить за 3 дня. И после гнуть пальцы
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Попробую и я вставить свои 5 копеек.
M>Принципиальных аргументов против си шарпа у меня нет.
M>Но когда у меня спрашивают совета что учить , я рекомендую JAVA. M>Несколько неочевидных преимуществ это минимальное время для стартапа , то есть можно написать программу и уже через пару минут видеть как она работает в браузере.
В консоли на C# и С++ такое же время. Чудная возможность написать программу Hello world на доске, и объяснить ее смысл.(как это давалось когда-то в нашем институте).
M>В университете , (не техникуме) а именно в универе. который должен готовить ДУМАЮЩИХ специалистов , я бы обучал M>1. Паралельно JAVA + Assembler (почти любой). Чтобы понять где грабли, и как их обойти.
Дикая смесь. С Java все понятно. Но ассемблер без элементарных знаний архитектуры — нонсенс. M>Плюс алгоритмику ОЧЕНЬ легко давать на жабе.
Я бы ее давал на C++. Уменьшает вмешательство языка в алгоритмы, а также показать возможности оптимизации работы программы средствами языка. В силу совместимости с С.
M>2. на более старших курсах , поверхностное ознакомление с С++, , SmallTalk , моежет еще какую экзотику.
Ого — C++ у нас экзотика.
M>3. дипломы и курсовые можно было бы писать на любом выбранном студентом языке , хоть C# если он на нем практикуется.
Само-собой.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Знание синтаксиса ничего в себе не несёт.
Кроме возможности писать на этом языке программы. Я не утверждаю, что одного лишь синтаксиса для этого достаточно.
V>> А если говорить о .NET`e то свет клином на шарпе не сошелся: например, можно писать на С++ и при этом замечательно использовать фреймворк, и не подозревать о существовании шарпа . Dog>Для этого надо как минимум знать С++
Конечно.
V>> Короче, надо отделять мух от котлет и фреймворк от языка. Язык можно выучить за пару дней, а вот с фреймворком, действительно, придется повозиться. Dog> С таким подходом любой язык можно выучить за 3 дня. И после гнуть пальцы
Неа, С++ за три дня по любому не выучить, даже если знать шарп. А вот наоборот — легко.
Здравствуйте, milkpot, Вы писали:
M>Ну и как? Научился? О сишнике надо рассказать Задорнову (сатирику), чтоб тот выступил на одной из ближайших Микрософтовских M>презентаций.
Почему ты решил что это говорит в пользу или не в пользу языка? Я просто говорю что они слишком разные даже на бытовом уровне.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Ну-ну. У меня знакомый сишник три дня ходил за мной, все не мог понять каким образом не надо делать delete и что такое сборщик мусора. V>А что, чтобы узнать, что такое сборщик мусора, надо обязательно выучить именно С#. Так чтоли?
Нет, не нужно. А вот для того чтобы учитывать что ты работаешь в среде со сборщиком мусора и у тебя нет деструктора, нужно. Поскольку финалайзер и диспозе поддерживается именно языком. И чем тебе грозит работа в финалайзере, тоже нужно знать. То есть нужно знать не просто о сборщике мусора, а о конкретной его реализации.
GZ>>А через некоторое время пришлось объяснять что не все так просто, и зачем нужен using. V>Это да, согласен. Первую неделю, пока не узнал о using, писал try/finally.
А этой конструкции в С++ нет. Что касается __try/__finally, то я его вообще никогда в жизни не использовал. Детерменированного деструктора С++ хватает для данной функциональности.
GZ>>Что такое сборка, тоже интересный вопрос. V>То же, что и длл, только приятней.
Почти да, и почти нет. Но впрочем это фича платформы которую тоже придется выучить.
GZ>>Что такое value и не value объекты, и почему нужно всегда помнить с каким типом объекта ты работаешь. V>Ну это еще тройка предложений: V>1) value объекты — это объекты на стеке.
И что у них есть отличия в наследовании. Они могут наследовать только интерфейсы. V>2) reference объекты — объекты в куче, управляются ГЦ. V>3) boxing — создание копии стекового объекта в куче. V>Человеку, знающему С++, чтобы прочитать и понять эти предложения понадобится максимум секунд 20
Человеку знающему C++ в ум не придет, что для того чтобы изменить структуру в некотором массиве, нужно выгружать из массива копию, и так же копию обратно вставлять в массив. И то что при передаче объекта через параметр, нужно помнить что ты создал копию объекта, или ссылку на него.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
С тем что это льет воду на мельницу одной компании — с этим я согласен. Но ниужели ты считаешь, что компании типа Sun или\и Borland смогут конкурировать с Микрософт ?? Да ты даже сейчас не найдешь нормальной работы на Delphi или Java, а если и найдешь, то всегда будешь получать меньше чем программист под .NET. И какие бы нововведения Borland и Sun не вводили, они просто не смогут конкурировать с C# и .NET, и не потому, что они будут хуже или что-то еще, а просто Микрософт им не позволит, Микрософт фактически монополисты в этой области и не пропустит сюда никого.
Сейчас я учусь в университете, и мои преподы, люди, которые действительно еще молоды и являются профессионалами в области Delphi, жалуются, что не могут найти вообще никакой работы, а если такая работа и есть, то даже в университете им платят больше чем на этой работе.
Поэтому я считаю, что изучать .NET НАДО, будть-то VB.NET, C# или любой другой язый.
Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>С тем что это льет воду на мельницу одной компании — с этим я согласен. Но ниужели ты считаешь, что компании типа Sun или\и Borland смогут конкурировать с Микрософт ?? Да ты даже сейчас не найдешь нормальной работы на Delphi или Java, а если и найдешь, то всегда будешь получать меньше чем программист под .NET. И какие бы нововведения Borland и Sun не вводили, они просто не смогут конкурировать с C# и .NET, и не потому, что они будут хуже или что-то еще, а просто Микрософт им не позволит, Микрософт фактически монополисты в этой области и не пропустит сюда никого.
__>Сейчас я учусь в университете, и мои преподы, люди, которые действительно еще молоды и являются профессионалами в области Delphi, жалуются, что не могут найти вообще никакой работы, а если такая работа и есть, то даже в университете им платят больше чем на этой работе.
__>Поэтому я считаю, что изучать .NET НАДО, будть-то VB.NET, C# или любой другой язый.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Но когда у меня спрашивают совета что учить , я рекомендую JAVA.
Я тоже.
M>Несколько неочевидных преимуществ это минимальное время для стартапа , то есть можно написать программу и уже через пару минут видеть как она работает в браузере.
А чем в этом плане отличается .NET?
M>В университете , (не техникуме) а именно в универе. который должен готовить ДУМАЮЩИХ специалистов , я бы обучал M>1. Паралельно JAVA + Assembler (почти любой). Чтобы понять где грабли, и как их обойти. Плюс алгоритмику ОЧЕНЬ легко давать на жабе. А уж работы тпринимать в виде аплетов так просто сказка !
Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>>Поэтому я считаю, что изучать .NET НАДО, будть-то VB.NET, C# или любой другой язый.
__>Кстати, к подтверждению моих слов о зарплате сюда http://www.dedasys.com/articles/language_popularity.html
Просвяти неразумного — где ты там зарплату увидел, а?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>>Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>>>Поэтому я считаю, что изучать .NET НАДО, будть-то VB.NET, C# или любой другой язый.
__>>Кстати, к подтверждению моих слов о зарплате сюда http://www.dedasys.com/articles/language_popularity.html
К>Просвяти неразумного — где ты там зарплату увидел, а?
Прости, не правильно понял, это результаты по запросам в гуглу
Но тем не менее, то, что программисты на C# получают очеь много — это факт.
Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Просвяти неразумного — где ты там зарплату увидел, а?
__> Прости, не правильно понял, это результаты по запросам в гуглу __>Но тем не менее, то, что программисты на C# получают очеь много — это факт.
Не стоит греметь аргументами, которых сам не разобрал
И поясни — что значит "очень много"?
Больше чем банкиры и олигархи?
И зря ты тут жавистов опустил — они получают примерно такие же деньги, если не больше, а вот про дельфинов есть правда...
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Нет, не нужно. А вот для того чтобы учитывать что ты работаешь в среде со сборщиком мусора и у тебя нет деструктора, нужно. Поскольку финалайзер и диспозе поддерживается именно языком. И чем тебе грозит работа в финалайзере, тоже нужно знать.
Ну и сколько времени потребуется, чтобы это понять?
Да и потребность в деструкторах в шарпе возникает совсем не часто. А как возникнет, набираешь в MSDN "destructors" и читаешь. Там все написано и про IDispose и про Finalize и т.д. Просто в первый раз получается дольше. Это и есть разведка боем.
GZ>А этой конструкции в С++ нет. Что касается __try/__finally, то я его вообще никогда в жизни не использовал. Детерменированного деструктора С++ хватает для данной функциональности.
Ну дак не в лесу же живем.
GZ>Почти да, и почти нет. Но впрочем это фича платформы которую тоже придется выучить.
Дак и я об этом.
GZ>И что у них есть отличия в наследовании. Они могут наследовать только интерфейсы.
Ниче, компилятор объяснит. А если не понятно, то можно и Ф1 нажать.
GZ>Человеку знающему C++ в ум не придет, что для того чтобы изменить структуру в некотором массиве, нужно выгружать из массива копию, и так же копию обратно вставлять в массив.
Мелочи. Разок полбу граблими получишь, сразу ясно станет.
GZ>И то что при передаче объекта через параметр, нужно помнить что ты создал копию объекта, или ссылку на него.
А в С++ разве не так?
V>>> Короче, надо отделять мух от котлет и фреймворк от языка. Язык можно выучить за пару дней, а вот с фреймворком, действительно, придется повозиться. Dog>> С таким подходом любой язык можно выучить за 3 дня. И после гнуть пальцы V>Неа, С++ за три дня по любому не выучить, даже если знать шарп. А вот наоборот — легко.
Да ну ? Следуя вашей методе.
1. Ну и сколько времени потребуется, чтобы это понять?
2. Ну дак не в лесу же живем.
3. Ниче, компилятор объяснит. А если не понятно, то можно и Ф1 нажать.
4. Мелочи. Разок полбу граблими получишь, сразу ясно станет.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Курилка пишет: >> И зря ты тут жавистов опустил — они получают примерно такие же деньги,
ANS>afaik, программисты на Коболе получают еще больше. И что ж теперь?
Не надо, пожалуйста, путать разные вещи, рынки и специфика кобола и нета различаются заметно сильнее чем жаба и нет, или для тебя уже Java==Cobol?
Просто человек заявлял, что дельфи и жаба — зло, на них работы не найти и получают люди гроши, мой аргумент был против этого (в отношении джавы), я не прав?
Dog>Да ну ? Следуя вашей методе. Dog>1. Ну и сколько времени потребуется, чтобы это понять? Dog>2. Ну дак не в лесу же живем. Dog>3. Ниче, компилятор объяснит. А если не понятно, то можно и Ф1 нажать. Dog>4. Мелочи. Разок полбу граблими получишь, сразу ясно станет. Dog>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Тем что на .NET этого сделать нельзя.
AVK>Уверен?
Да , если знаешь то не интригуй, а выкладывай Только не забывай что есть ОС кроме виндовс Икс Пи и браузеры кроме IE
Курилка пишет: >> > И зря ты тут жавистов опустил — они получают примерно такие же деньги, > > ANS>afaik, программисты на Коболе получают еще больше. И что ж теперь? > > Не надо, пожалуйста, путать разные вещи, рынки и специфика кобола и нета > различаются заметно сильнее чем жаба и нет, или для тебя уже Java==Cobol? > Просто человек заявлял, что дельфи и жаба — зло, на них работы не найти > и получают люди гроши, мой аргумент был против этого (в отношении > джавы), я не прав?
Я думаю, что прав. Просто я хотел обратить внимание, что к любым
сравнениям следут подходить с осторожностью. То есть, нужно понимать,
что же именно сравнивается, и можно ли из результата сравнения делать
выводы.
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, milkpot, Вы писали:
M>>Ну и как? Научился? О сишнике надо рассказать Задорнову (сатирику), чтоб тот выступил на одной из ближайших Микрософтовских M>>презентаций. GZ>Почему ты решил что это говорит в пользу или не в пользу языка? Я просто говорю что они слишком разные даже на бытовом уровне.
Я ничего не решал, просто эта история — повод посмеяться Ибо нет смысла напрягаться.
Разница и так понятна (можно ж и книжки почитать, в сети покапаться).
.НЕТ (и C#) — новое кулинарное блюдо от Микрософт.
Завтрак туриста под названием C у них немного пригорел. Испугались и решили пошаманить — получился .НЕТ
C# — как приправа жгучая
GZ>С уважением, Gleb.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>d Bratik пишет:
>> А теперь попробуйте объяснить человеку, который учил в школе >> математику и делает в программировании свои первые шаги, почему >> программа объявляется с помощью ключевого слова class, а не program
C>Сначала говорим, что это такое "магическое слово" и на него можно не C>обращать внимание. А вот потом, когда будет изучатся ООП — тогда уже и C>объяснять про классы. Более того, так можно построить плавный переход от C>процедурного стиля к ООП (например, сначала вводя коллекции как "черные C>ящики").
Вы когда-нибудь пытались объяснить программирование хотя бы одному человеку, который его еще не знает?
>> почему программа представляет собой множество, в котором, как >> известно, порядок элементов не важен
C>А он не важен, вообще говоря. Порядок методов в классе значения не имеет.
А порядок операторов в процедуре тоже не имеет значения?
>> почему главная процедура, читаемая по английски как "пустая главная" >> (void main)
C>Так же — сначала считаем магическим словом, когда изучение дойдет до C>функций — объясняем.
Так все Ваши ученики будут заниматься сплошным copy-paste без малейшего понимания сути вещей
>> на самом деле не пустая и, наконец, почему понятие главной процедуры >> не объединено с понятием программы
C>А почему оно должно быть объединено?
Это не я Вас спрашиваю, это Вас новичок спросит, а Вы уж потрудитесь объяснить. А объединены они должны быть, поскольку главная процедура это и есть сама программа. Для чего создаются процедуры? Правильно, для их неоднократного вызова из разных мест программы — чтобы один и тот же код по десять раз не писать. Ну вот теперь объясните здравомыслящему человеку, на кой ляд нужна "пустая главная" процедура, которая вызывается непонятно откуда всего один раз?
>> C>А _нафига_ нужен Дельфи? Через 5 лет Дельфи уже уйдет в историю и >> C>останется в нишевых областях (как сейчас FoxPro и прочие dBase'ы). >> Для преподавания программирования на ближайшие 5 лет ничего лучшего >> пока нет.
C>Да? Чтобы через пять лет студенты оказались зависимыми от C>_коммерческого_ продукта (Дельфи — оно ведь далеко не бесплатное), да C>еще и устаревшего.
Главное, чтобы студенты не оказались зависимыми от бредовых идей, некомпетентных людей и комитетов, которые стандартизируют разное барахло.
Только коммерческое ПО является инновационнным. Весь бесплатный софт — это сплошное подражательство — караоке-ПО. А студентов нужно приобщать к лучшему, что есть на рынке. И не важно, сколько это стоит. Для процесса обучения цена софта не должна играть никакой роли (и в нашей стране не играет .
>> C>Зоннон — тоже полная фигня. Это не промышеленный язык, и *новых фич >> в нем примерно "0"*. >> Глупое заявление.
C>Назовите в нем новые фичи, пожалуйста. Я слушаю...
Концепция ООП (понятия definition и implementation), концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait), концепция протоколов, описываемых в формате EBNF, концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые фичи.
>> C>Ага, умение программировать у вас = умение писать GUI >> Далеко не только
C>Каюсь, зыбыл. Еще и RDBMS.
d Bratik пишет:
> C>Сначала говорим, что это такое "магическое слово" и на него можно не > C>обращать внимание. А вот потом, когда будет изучатся ООП — тогда уже и > C>объяснять про классы. Более того, так можно построить плавный > переход от > C>процедурного стиля к ООП (например, сначала вводя коллекции как "черные > C>ящики"). > Вы когда-нибудь пытались объяснить программирование хотя бы одному > человеку, который его еще не знает?
Пытался. Получалось, хотя и дооолго.
> C>А он не важен, вообще говоря. Порядок методов в классе значения не > имеет. > А порядок операторов в процедуре тоже не имеет значения?
Смотря на каком языке
>>> почему главная процедура, читаемая по английски как "пустая главная" >>> (void main) > C>Так же — сначала считаем магическим словом, когда изучение дойдет до > C>функций — объясняем. > Так все Ваши ученики будут заниматься сплошным copy-paste без > малейшего понимания сути вещей
На _первых_ занятиях — да. Потом будут постепенно понимать что они делают.
>>> на самом деле не пустая и, наконец, почему понятие главной процедуры >>> не объединено с понятием программы > C>А почему оно должно быть объединено? > Это не я Вас спрашиваю, это Вас новичок спросит, а Вы уж потрудитесь > объяснить.
Новичок как раз не спросит.
> А объединены они должны быть, поскольку главная процедура это и есть > сама программа.
Спорный момент.
> Для чего создаются процедуры? Правильно, для их неоднократного вызова > из разных мест программы — чтобы один и тот же код по десять раз не > писать. Ну вот теперь объясните здравомыслящему человеку, на кой ляд > нужна "пустая главная" процедура, которая вызывается непонятно откуда > всего один раз?
А кто сказал, что она может быть вызвана только один раз?
Кстати, замечательная идея. Так очень легко можно перейти к
параллельному программированию и понятию реентерабельности — сделать ДВЕ
одновременно работающие копии программы в памяти.
> C>Да? Чтобы через пять лет студенты оказались зависимыми от > C>_коммерческого_ продукта (Дельфи — оно ведь далеко не бесплатное), да > C>еще и устаревшего. > Главное, чтобы студенты не оказались зависимыми от бредовых идей, > некомпетентных людей и комитетов, которые стандартизируют разное барахло.
Ага, а чтобы остались зависимыми от бредовой коммерческой фирмы,
занимающейся непонятно чем. Дельфи уже года 3 нормально не развивается.
И вряд ли будет.
> Только коммерческое ПО является инновационнным.
Ага, конечно.
> Весь бесплатный софт — это сплошное подражательство — караоке-ПО. А > студентов нужно приобщать к лучшему, что есть на рынке. И не важно, > сколько это стоит.
Важно, я не хочу платить за что-то. C# изучать еще можно — для него есть
свободные имплементации и он стандартизован ИСО.
> Для процесса обучения цена софта не должна играть никакой роли (и в > нашей стране не играет .
И это плохо. Очень плохо.
> C>Назовите в нем новые фичи, пожалуйста. Я слушаю... > Концепция ООП (понятия definition и implementation)
Чего? _ЭТО_ вы называете _НОВЫМ_?????
> концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait)
Такая синхронизация уже лет ... назад была в Erlang'е. Ничего нового в
ней нет.
Кстати, только нормальные функциональные языки позволяют сделать
корректный wait. Рекомендую почитать про асинхронный ML: http://portal.acm.org/citation.cfm?id=866513
> концепция протоколов, описываемых в формате EBNF
И что тут нового, кроме того что это в язык непонятно зачем добавили?
> концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на > однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые > фичи.
OpenMP (для С++ в том числе) уже лет 5 назад было.
DB>Вы когда-нибудь пытались объяснить программирование хотя бы одному человеку, который его еще не знает?
А зачем ? Выбор професси програмист в большенстве своём — это осознаный выбор. А все остальным ваше программирование нафиг не упало. Всяких бухгалтеров надо учить пользоваться Вордом, Эксэлем, Интернетом а не паскалем.
C>>Да? Чтобы через пять лет студенты оказались зависимыми от C>>_коммерческого_ продукта (Дельфи — оно ведь далеко не бесплатное), да C>>еще и устаревшего. DB>Главное, чтобы студенты не оказались зависимыми от бредовых идей, некомпетентных людей и комитетов, которые стандартизируют разное барахло.
Громкие слова. Так и хочется спросить. А судьи кто ?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>VladD2 пишет: >> ANS>После 82г изменения были. Как минимум, блоки превратились в полноценные >> ANS>замыкания, >> >> Спасибо, Кею за то что он адаптировал хорошую идею для ООЯ. В 2002 >> запыкания выродились в полноценную концепцию делегатов.
ANS>Ирония тут не в тему. Кей отношения к замыканиям не имеет. А банальные ANS>указатели на функцию тем более.
Если я правильно помню, замыкания впервые появились в старом добром Algol 68.
ANS>>Ирония тут не в тему. Кей отношения к замыканиям не имеет. А банальные ANS>>указатели на функцию тем более. G>Если я правильно помню, замыкания впервые появились в старом добром Algol 68.
Этот язык надо обязательно включить в программу обучения, как яркий пример концепции замыкания
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
ANS>>>Ирония тут не в тему. Кей отношения к замыканиям не имеет. А банальные ANS>>>указатели на функцию тем более. G>>Если я правильно помню, замыкания впервые появились в старом добром Algol 68. Dog>Этот язык надо обязательно включить в программу обучения, как яркий пример концепции замыкания
Да, неплохо было бы. По крайней мере, было бы меньше дурацких постов про замыкания, что уже дело.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Имеющий глаза да увидит: ANS>"is an abstraction representing a function, plus the lexical ANS>environment (see static scoping) in which the function was created, ANS>and its application to arguments" ANS>Выделено мной.
Я бы даже охарактеризовал твое видение как — "гляжу в книгу — вижу фигу". (шучу).
Ладно, попробую объяснить как этот термин понимаю я (по подробнее), хотя в статье на которую я дал ссылку и так все более менее описано.
Итак, термин Closure (замыкание) появился еще до появления программирования как такового в математике (если не ошибаюсь в теории лямбда-исчислений) где он означал функцию (точнее лямбду) у которой нет свободных переменных.
Например:
lambda x . x + y
содержит свободную переменную "y". Такое выражение не является замкнутым в том смысле, что оно ссылается на некую неопределенную в данном контексте переменную.
А вот такой пример:
lambda x . lambda y . x + y
Является замкнутым, так как лямбда-выражение не содержит свободных переменных. Такое выражение называлось замкнутым. Ну, а получающаяся таким образом функция замыканием.
Таким образом замыкание — это некая функция с ее контекстом которую можно передать в другую функцию в качестве параметра (ну, или присвоить некой переменной).
Контекстом, или областью видимости о которой упоминалось в приведенной ссылке, для функции может являться что угодно. Так для лямбда-исчислений контестом являлась иерархия лямбда-варажений, для процедурного языка — это будет модуль в котором объявлена функция, ну, а для ООП-языка — это может быть классв в котором объявлен метод. Замыканием же называют именно саму ссылу на такой метод, так как именно эту ссылку можно передать в другую функцию.
В C точно так же присутствуют замыкания. Только вот терминология у этого языка несколько иная. В нем замыкание не более чем указатель на функцию. Типизированный такой, позволяющий передать ссылку на функцию куда угодно и произвести ее вызов откуда угодно, но указатель. Такова уж природа терминологии этого ориентированного на низкоуровневое программирование языка.
Интересно, что в С++ подобного решения нет. Нет, конечно, в С++ есть старые добрые указатели на функции, но это наследие не ОО С. А вот ОО-замыкания в С++ нет. Да, в С++ есть указатель на член класса, в том числе и на метод класса. Но вот он то как раз ничего общего к замыканиям не имеет, так как не позволяет передавать ссылку на абстрактный метод. Говоря языком лямбда-исчислений — он содержит свободную переменную, т.е. не замкнут. Забавно, что с помощью шаблонов и какой-то матери в С++ таки возможно эмулировать замыкания, но это уже получается не первокласный объект, а паттерн требующий напряжения как людских мозгов, так и компилятора. Кстати, интерфейсы тоже можно рассматривать как замыкания. Только не на одной функции, а целого ряда.
Однако это все таки есть ООЯ реализующие замыкания как первоклассные сущности. Это Delphi. В нем данная сущность так и называется — Closure. Характерно, что Borland же является инициатором предложения по введению в С++ замыканий в комитет по стандартизации С++.
C# имел аналогичную фишку еще в самой первой версии. И называлась она делегат. Анонимные методы же C# 2.0 это несколько иное решение, хотя и тесно связанное с первым. Он всего лишь позволяет объявлять методы прямо внутри других методов. При этом C# 2.0 точно так же позволяет замыкать анонимные методы на контекст в котором они объявлены. Просто, этот контекст несколько иной (он уже включает и методы в которые вложен анонимный метод). В общем, анонимный метод — это свого рода ООП-лямбда++.
Ради хохмы изобразил совершенно сумасшедшую вещь (для императивного программиста):
using System;
class Program
{
delegate int Inner(int x);
delegate Inner Outer1(int y);
static void Main(string[] args)
{
Outer1 a = delegate(intx)
{
Inner c = delegate(int y)
{
x++;return x + y;
};
return c;
};
Console.WriteLine(a(4)(5));
}
}
На консоль выводится 10.
ANS>пока не зарелизили, до того и нет (подсказка: на СД со вторым ANS>сервиспаком был 1.1).
Ну, это для тех кто видеть не хочет. Все остальные делаю поиск по этому сайту и качают совершено рабочий Framework. Или от того, что Microsoft напишет "Релиз!" что-то изменится? Возможно что на сегодня этой бэтой воспользовалось народу больше чем всеми версиями Смолтока.
ANS>Сам термин "(лексическое) замыкание" происходит от того, что эта ANS>конструкция замыкает в себе все переменные из лексического контекста в ANS>котором функция определена, а не того в котором выполняется.
Ну, откуда, по-моему, происходит термин я написал выше. В себя же замыкания замыкаться не могут хотя бы на основании выделенных тобой строк. "Scope", или по нашему область видимости, для замыкания — это область в которой определен метод, а не как не тело метода.
>> Легко WinFX Indigo Don Box >> <http://www.google.ru/search?hl=ru&q=WinFX+Indigo+Don+Box&lr=>
ANS>"Ты не мудри, ты пальцем покажи" (с) анек
Там первые же ссылки идут прямо куда нужно. Общая идея — будет некий фрэймоврк с помощью которого можно будет декларативно или программно указать как и куда нужно осуществлять вызов. Асинхронность базируется на идеологии посылки сообщений. Ну, а там уже разные транспорты от инпроцесс до Web-сервисов.
ANS>Это врядли. Даже применение банальных ANS>внешних <br />
<span class='lineQuote level1'>ANS>итераторов</span> уже потребует техники программирования отличной от ANS>"обычной" (и доказывает, что foreach — это недоработка проектировщиков). ANS>Конечно обратная совместимость будет в любом случае, однако часть фич ANS>станет "deprecated".
Это мягко говоря заблуждение. Наличие столь простого механизма реализации паттерна итератор кончено приятный подарок. Но и раньше их можно было делать. foreach и введение в базовые библиотеки интерфейса IEnumerable — это очень грамотное и хорошо продуманное дизайнерское решение. Паттерн Итератор очень широко используется на практике в ООП. Введение же его в язык позволяет избежать эмуляции этого паттерна императивными средствами, и тем самым позволить более четко и однозначно выражать намерения программиста. Так же оно упрощает освоение этого паттерна и восприятие при чтении кода.
У этого паттерна есть де стороны. 1. Применение. Когда я я могу перечислять элементы любого списка. 2. Реализация. К сожалению в первой версии C# озаботились только первой стороной вопроса. Вторая версия просто исправляет эту недоработку и автоматизирует не только применение паттерна, но и его реализацию.
Итераторы же в C# — это ни что иное как дополнительный синтаксический сахар. Все что можно сделать с помощью них в новой версии можно было сделать и в старо, но это было делать значительно сложнее.
Кстати, очень жаль все же, что ребятки не озаботились упрощением реализации этого паттерна для сложных (например, иерархических) структур данных. Конечно можно просто использовать итераторы рекурсивно, но это не так эффективно (хотя конечно это можно оптимизировать компилятор).
ANS>Ничего не имею против технологий от МС.
Позволь мне усомниться в искренности твоих слов. Ты подспудно сравниваешь их творения со своим фаворитом — Смолтоком и постоянно пытаешься найти некое преимущество отбрасывая все аргументы которые тебе не угодны.
ANS> Но активное время их жизни — 5-7 ANS>лет.
Давай посчитаем. Васик от МС живет уже лет 25-23. ДОС хотя давно морально устарел живет уже 20 лет. Вин16 до сих пор здравствует во всех версиях Windows. У меня, например, бухгалтерия до сих пор 16-битная и я с успехом запускаю ее под ХРюшей.
ANS> Если их считать истиной в последней инстанции (что ты постоянно ANS>подчеркиваеш),
Я? Истиной? Здорово! Я постоянно критикую все кривое что есть у них. Просто это почему-то считается нормальным и даже очень правильным. Такая же критика в сторону какого-нибудь Линукса или Смолтока сразу встречает бурю протестов. Вот тебе и кажется, что что-то превозносится.
Что да языков программирования, то я с большим удовольствием повозился с Руби и Питоном. Многие аспекты этих языков мне очень понравились. Мне так же очено понравились идеи родившиеся в ФЯ вроде функций высшего порядка, подбора по образцу и даже идея встраивания в язык мощных высокоуровневых средств работы со списками (хотя она уже довольно спорна). Но я так же увидел и ряд существенных недостатков которые для мнея лично являются более важными. Так мне очень не нарвятся такие вещи, как странности в понимании областей видимости Питоном, а так же необязательность декларации переменных и нетипизированность этих языков. Так же я вижу более перспективной идею управляемого исполнения и наличия промежуточного языка. Именно он эти факторы позволяют успешно конкурировать Яве и .NET-у в том числе и с интерпретируемыми нетипизированными языками. Ведь недавно считалось, что фишка вроде generic-ов в принципе невозможна для статически типизируемых языков (возможны только шаблоны которые полностью разрешают все связи на стадии компиляции), а единственным выходом в создании гибких полиморфных решений казались именно динамически типизируемые языки.
В общем, я просто выбираю то что считаю лучшим на этом момент. И так уж совпало, что МС и Сан делают в этом направлении очень многое. Причем делают не в виде исследовательских работа и научных статей, а в виде вполне промышленных решений.
ANS> не обращая внимания на классику, то полученные знания ANS>могут устареть уже к окончанию института.
Это ты не пытайся не видеть, что эта самая классика очень грамотно интегрируется в эти самые новые решения. Хотя нет. Замечаешь, но только тогда когда пытался унизить эти технологии говоря, что мол ничего нового в них нет. Получает эдакий парадокс. Ничего нового в них нет так как оно было придумано в других местах. А то что это самое новое как раз и интегрируется в это "старое" пытаемся умалчивать.
По мне новое в .NET, то что впервые столько прогрессивных подходов интегрированы в одну среду и один язык (можно даже сказать, что во все совместимы с .NET-ом языки). И мне очень нравится, что .NET в отличии не остановился на достигнутом, а продолжает впитывать интересные идеи.
>> Я наблюдал подобное явление не раз. Ломка начинается даже когда люди >> осваивают С++ после Дельфи. А уж осваивать С++ после смолтока или даже >> Руби — это форменное издевательство.
ANS>Вероятно потому, что остаётся недоумения зачем нагородили такие ANS>сложности, когда можно было просто и изящно.
Возможно отчасти и от этого. Но не находишь, что от части — это происходит потому, что людям вовремя не преподали идею типизации и не объяснили всего что с этим связано. По сути кроме строкой типизации в С++ особых преимуществ нет. Но очень многие привязаны к этому языку именно из-за следствий этой строгой типизации. Ведь любой динамически типизированный язык не нуждается в шаблонах. Любая функция полиморфна! Но те самые проверки типов во время компиляции и ту самую скорость получаемого кода просто нельзя обеспечить если в любом месте программы можно переопределить переменную присвоив ей не только другой тип, но и совершенно другое значение.
ANS>Да не бьюсь. С чего ты взял?
А со столь рьяного противостояния появлению C#-а или Явы в университетах и школах.
ANS> Петиций в минобразования не пишу и пр.
А как расценивать твое творчество в данной теме? Ты это все для себя, так сказать, для души, что ли пишешь?
ANS>Хотя, государственная политика, имхо, должна подразумевать, что ANS>получившиеся специалисты будет более эффективны.
И конечно же есть сокровенное знание говорящие, что именно обучаясь программированию на Смолтоке программисты станут более эффективными. Или есть некое разумное обоснование тому, что их эффективность поднимется если вместо одного проприетарного, но стандартизованного и реализованного в опенсорс-версии языка будет применяться другой?
ANS> Эффективность ANS>подразумевает не только скорость написания программы, но и качество.
И конечно же неоспоримо, что качество программ на Смолтоке конечно же выше, или выше качество программистов обучавшиеся на Смолтке?
ANS>Например, если Вася Пупкин слабает сайт/веб приложение в стиле "что вижу ANS>о том и пою", то, когда прийдёт необходимость сайт ANS>модифицировать/расширить его прийдётся переписать.
И конечно же в этом был виноват грязный Майкрософт который заставил этого Васю набраться бездарных идей от свого подлого детища извращающего концепции ООП и процедурного программирования. Прелэсно!
ANS> В рамках одной фирмы ANS>- это фигня, а вот в рамках страны получится, что куча народу не создают ANS>пользу а занимаются переделыванием того, что можно было сделать один ANS>раз.
Знаешь как это называется? Ты ассоциировал .NET, C# и Microsoft с неким дерьмом — пришил ярлык неудачного решения. И теперь борешься с этим ярлыком. По сути ты ничего сказать не можешь. Ты все время борешься с ярлыком. Причем ты даже не декларируешь ущербность C#-а явно. Ты прост говоришь:
Эффективность подразумевает не только скорость написания программы, но и качество.
Вроде как бы про сам C# или .NET ты ничего не сказал. Но так как сами сообщения направлены именно против него, и так как негатив бросается в воздух, то у читателя твоих сообщений даже не возникнет сомнения, что именно применение C#-а снизит качество кода.
В общем, меня такие приемы очень раздражают.
ANS> Второй момент, то самое пресловутое устаревание технологий. Говорят ANS>раз в три года нужно переучиваться. А чему переучиваться, если за ANS>последние тридцать лет нового ничего не придумали?
Здорово! Опять вернулись, что нового ничего нет, но C# все же то новое которое устареет раньше чем его кто бы то нибыло изучит. Опять мой респкт. Пять балов!
ANS> Вот и получается, что ANS>зная классику при "изобретении" всяких SOP, AOP, введении внутренних ANS>итераторов, итераторов, кои являются недо-сопроцедурами и прочей ANS>белеберды, достаточно это всё соотнести с уже извесными концепциями, и ANS>даже сразу можно видеть где всё это можно применить и как.
И конечно если изучать "классику" на языке отличном от Смолтока то:
специалисты будет более эффективны
! Изумительно.
ANS> Тратя меньше ANS>времени на обучение собственно программирования программист будет больше ANS>тратить времени на изучение предметной области.
И конечно меньше всего времени на только что введенную в разговор область ученик будет тратить изучая Смолток, а в C#-е он зашьется в предметной области. Ведь немыслимо же на C#-е изучать концепции ООП? Надо обязательно ведь с Web- сервисв в WinForms-ов начать. Так?
ANS> Значит будет более ANS>эффективен не только программист, но и конечные пользователи. А из ANS>эффективности отдельных людей состоит эффективность всей страны.
В общем, все здорово, все верно. Теперь переклей ярлык на свой любимый Смолток и произнеси эту тираду в его сторону. Уверяют тебя ничего ровным счетом не изменится.
Вот только когда обученный базовым вещам "специалист" прийдет на реальное производство, то начнет от свой трудовой путь с... не поверишь... с обучения! С обучения тому самому C#-у, Яве или С++. По этому я не против чтобы программист изучал в вузах, школах, колледжах и ПТУ всякую экзотику вроде Смолтка, но пусть он ко всему прочему изучит так же Шар-п, Яву и С++. Причем начнет с Явы или C#-а, затем изучит С++ и только потом приступит к изучению Смолтока, чтобы потом у него не возникало ломки и недопонимания таких базовых концепций как понятий типа и статического контроля типов.
>> ANS>Однако же, множество людей рекомендуют для начинающих >> ANS>SICP, в котором примеры на схеме <http://mitpress.mit.edu/sicp/>. >> >> Много людей рекомендуют больше жрать чтобы похудеть. Что же теперь их >> всех слушать?
ANS>Понятно. Аргументов нет и не предвидится.
С твоей стороны я их так и не заметил. Вместо них пытаешься давить авторитетами. Аргументами нужно давить.
ANS>Гм. Вот в java всякие там Integer прекрасно являются nullable и без ANS>введения лишних концепций.
Видимо потому они потом ввели автобоксинг.
ANS>И это является хорошим дизайном когда во-второй версии закрывают прорехи ANS>первой?
Отличным. Язык поддерживает статическую и динамическую типизацию. Боксинг дает возможность полиморфно работать с вэлью-типами. А то что при этом он за одно дополняет вэлью-тип возможностью хранить состояние null — это всего лишь побочный эффект. Nullable же позволяет получить ту же возможность не прибегая к боксингу, а значит оставяась в рамках статичесой типизации и порождая высокоэффективный код.
Собственно nullable это банальное применение паттерна Обертка. Рельно они реализованы на базе generic-ов. Nullable-тип это не что иное как Nullable<T>. Где T обобщенный тип. А расширение языка всего лишь делает использование этого паттерна более удобным. Просто вводятся алиса с Nullable<T> на T? и новый оператор "??" который просто сокращает запись старого доброго "? :".
Что характерно оператор ?? прекрасно совместим и с паттерном боксинга, так как совместим со ссылочными типами. Так что нет разницы писать:
Integer i = null;
...
Integer val = i ?? new Integer(0);
Или:
int? i = null;
...
int val = i ?? 0;
просто последняя запись проще и эффективнее, так как боксинг стоит не так мало.
ANS>Создание nullable из простого типа. Уж не помню где встречал.
В языке это прозрачно и подобная терминология в спецификации не используется. Ну, а то что это встраивание паттерна Обертка в язык — дык в этом нет ничего плохого. Более простой и понятный синтаксис для часто используемых паттернов — это очень грамотное решение, на мой взгляд. Все кто с этим взглядом не согласны спокойно используют Яву. Хотя она тоже пошла по пути интеграции паттернов не выдержав конкуренции. Так в Яву 1.5 введены автобоксинг и тот самый foreach (только на испльзующий ключевое слово for).
Подитоживая снова повторю мою основную мысль. C# и Ява — это современные ООЯ лишенные многих недостатков других языков и впитавшие большинство новаторских идей современности. Они идеально подходят в качестве первого ООЯ. Все это не говорит, что изучать Смоток, Руби, Питон, С++ и т.п. вредно или ненужно. Нужно и полезно! Но ни в коем случае они не должны быть противовесом C#-у, Яве и С++. И лучше все же изучать их уже после C#-у, Яве. Объясняется это очень просто. С вероятностью 90% (а то и больше) прейдя на работу человек будет использовать эти языки или их аналоги. При этом человек уже будет иметь серьезный опиты и у него не будет ломки. Ну, а пропроитарнсоть языка тут вообще не причем. В конце концов по этом пункту разницы между Смолтоком и C#-ом просто нет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Ладно, попробую объяснить как этот термин понимаю я (по подробнее), хотя в статье на которую я дал ссылку и так все более менее описано.
Спасибо за объяснения замыканий. Просто не представляю как я жил без этого. Всё, ухожу замыкать
VD>Вот только когда обученный базовым вещам "специалист" прийдет на реальное производство, то начнет от свой трудовой путь с... не поверишь... с обучения! С обучения тому самому C#-у, Яве или С++. По этому я не против чтобы программист изучал в вузах, школах, колледжах и ПТУ всякую экзотику вроде Смолтка, но пусть он ко всему прочему изучит так же Шар-п, Яву и С++. Причем начнет с Явы или C#-а, затем изучит С++ и только потом приступит к изучению Смолтока, чтобы потом у него не возникало ломки и недопонимания таких базовых концепций как понятий типа и статического контроля типов.
+1
ANS>>>>Ирония тут не в тему. Кей отношения к замыканиям не имеет. А банальные ANS>>>>указатели на функцию тем более. G>>>Если я правильно помню, замыкания впервые появились в старом добром Algol 68. Dog>>Этот язык надо обязательно включить в программу обучения, как яркий пример концепции замыкания G>Да, неплохо было бы. По крайней мере, было бы меньше дурацких постов про замыкания, что уже дело.
Лучше бы было меньше дурацких постов. Как мне запустить программу без фрэймворка ? Или объясните , что такое шаблоны в С++.
Вообщето С# не так и сложен и например переход на него с Delphi вообще элементарен, да немного другие библиотечки, Remoting (TP, RP), рефлексия, аттрибуты.
Важнее ИМХО это Net, а именно сборка мусора, динамическая компиляция, типобезопасность.
Альтернативы на этом форуме уже обсуждались (Оберон).
Или манагед среды не будут изучаться ??? (Языки не имеют значения)
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это мягко говоря заблуждение. Наличие столь простого механизма реализации паттерна итератор кончено приятный подарок. Но и раньше их можно было делать. foreach и введение в базовые библиотеки интерфейса IEnumerable — это очень грамотное и хорошо продуманное дизайнерское решение. Паттерн Итератор очень широко используется на практике в ООП. Введение же его в язык позволяет избежать эмуляции этого паттерна императивными средствами, и тем самым позволить более четко и однозначно выражать намерения программиста. Так же оно упрощает освоение этого паттерна и восприятие при чтении кода.
Вольный пересказ FAQ по языку Java 5.0
Q: Когда имеет смысл применять foreach форму for?
A: Ее следует применять всегда, когда это возможно.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
ANS>>>>>Ирония тут не в тему. Кей отношения к замыканиям не имеет. А банальные ANS>>>>>указатели на функцию тем более. G>>>>Если я правильно помню, замыкания впервые появились в старом добром Algol 68. Dog>>>Этот язык надо обязательно включить в программу обучения, как яркий пример концепции замыкания G>>Да, неплохо было бы. По крайней мере, было бы меньше дурацких постов про замыкания, что уже дело. Dog>Лучше бы было меньше дурацких постов. Как мне запустить программу без фрэймворка ? Или объясните , что такое шаблоны в С++.
Ага. Я даже знаю, кто виноват. Это наверняка те самые программисты на Алгол 68 . Падонки, житья от них нет.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>С такими запросами в путягу учиццо итти надо, а не в ВУЗ.
Моя мама (учитель, ныне очень хороший и высокооплачиваемый) в своё время не поступила в ВУЗ и закончила педучилище. Не так давно, уперевшись лбом в отсутствие "корочки" (нужна была для дальнейшего роста) честно пошла на заочный.
Была глубоко разочарована: "В училище меня учили обучать детей читать, писать, считать. Чему меня учат в ВУЗе — я не знаю. Если бы я закончила только ВУЗ, нормально учить я бы не смогла."
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А отработают как раз на том, что получат хороших специалистов.
Жёстко привязанных к одной проприетарной (т.е. в т.ч. такой, развитие и судьбу которой мы не можем контролировать/прогнозировать) OS и вполне определённому стилю мышления.
// Вдогонку старому ответу Влада на подобную фразу — да, паранойя. Но если вы не параноик — это не значит, чт ОНИ за вами не следят.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Жёстко привязанных к одной проприетарной (т.е. в т.ч. такой, развитие и судьбу которой мы не можем контролировать/прогнозировать) OS и вполне определённому стилю мышления.
Согласен. Жестко привязнные к ООП, процедурному программированию, паттернам проектирования, идеям типобезопастности и т.п.
А так же имеющие навыки работы на стандартизированном в ISO и реализованном в двух GNU-тых проектах языке программирования.
И это правильно.
A>// Вдогонку старому ответу Влада на подобную фразу — да, паранойя. Но если вы не параноик — это не значит, чт ОНИ за вами не следят.
Ох уж мне эти следопыты...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вольный пересказ FAQ по языку Java 5.0 AVK>Q: Когда имеет смысл применять foreach форму for? AVK>A: Ее следует применять всегда, когда это возможно.
Логично, блин!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
>>>> Нужно, чтобы студент хорошо освоил структуры данных, алгоритмы, >>>> процедурное и модульное программирование, а потом уже переходил к ООП. C>>>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного C>>>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел C>>>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит). Dog>+1
Схема — это Лисп. Да чуть причесанный, но все же довольно убогий. Если уж изучать ФЯ, то наверно нужно брать Hope как ниболее простой и понятный, Хаскель как один из самых чистых, и нечто вроде Скалы
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Dog>>Угу, читал я тут письма людей, которые осваивали C# за 3 дня V>А что, я, например, освоил его где-то за минуту. За это время я узнал, что: V>1) После описания класса не надо ставить ";" V>2) Тела методов описываются только внутри класса V>3) Модификатор доступа надо ставить перед каждым членом класса.
V>На этом процесс обучения был закончен. Остальные мелочи прояснились в бою. V>
И что приятно таким образом ты сразу освоил еще минимум 10 языков! Ну, Яву так точно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
GZ>>Что такое сборка, тоже интересный вопрос. V>То же, что и длл, только приятней.
... так как может иметь расширение exe.
V>Ну это еще тройка предложений: V>1) value объекты — это объекты на стеке.
Согласен! Особенно это хорошо заметно когда экземпляры вэлью-типов находятся в массиве.
V>Человеку, знающему С++, чтобы прочитать и понять эти предложения понадобится максимум секунд 20
Ага. И еще пру лет чтобы избавиться от рерного тика связанного с желанием влепть деструктор или вызвать delete.
GZ>>За 3 дня любой учебник можно вызубрить. А вот что-бы понять и научиться нужно времени побольше. Иначе в бою проиграешь. V>Да нет, просто бой будет длиться дольше.
И больше века длился бой...
Все же есть большая разница между хорошим знанием языка и возможностью быстрого старта с минимальными знаниями. Согласен, что на Шарпе можно начать писать сразу если знаешь другой ИЯ. Но чтобы действительно изучить его нужно год и хорошая программа обучения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А при чем тут велосипеды? Речь то шла о знании языка. А если говорить о .NET`e то свет клином на шарпе не сошелся: например, можно писать на С++ и при этом замечательно использовать фреймворк, и не подозревать о существовании шарпа . Короче, надо отделять мух от котлет и фреймворк от языка. Язык можно выучить за пару дней, а вот с фреймворком, действительно, придется повозиться.
Знать фрэймворк без Шарпа не тоже саомое что знать Шарп без фрэймворка.
Согласен, что можно выделить сам язык и учиться на нем. Но полноценное умение программировать зе фрэймворка не изучишь. В Шарп встроено куча паттернов которые базируются на интерфейсах заложенных во фрэймворке. Как ты, например, дашь полноценное объяснение foreach-а без объяснения интерфейсов IEnumer*? По-моему. вообще нельзя объяснять операторы вроде foreach отдельно от концепций (паттернов) которые они выражают. То есть нужно обяснять концепцию перечисления и в ее рамках рассказывать о foreach и IEnumer*.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А _нафига_ нужен Дельфи? Через 5 лет Дельфи уже уйдет в историю и C>останется в нишевых областях (как сейчас FoxPro и прочие dBase'ы).
Ну, тут ты не прав. Дельфи такой же универсальный язык как Шарп или С++. И никуда за 5 лет он не денется. Если Борланд будет его развивать, ты мы о нем еще лет 30 будем слышать (пока не помрем).
C>Зоннон — тоже полная фигня. Это не промышеленный язык, и новых фич в нем C>примерно "0". Чем он педагогически лучше того же Паскаля — не знаю.
Вот тут согласен. Это исследовательский проект и как первый язык и даже как второй он не катит. Как пример исллеодовательского языка на последних курсах, а то и как курсовая работа (создание парсера простого ООЯ) потянет в лучшем виде.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
DB>А теперь попробуйте объяснить человеку, который учил в школе математику и делает в программировании свои первые шаги, почему программа объявляется с помощью ключевого слова class, а не program , почему программа представляет собой множество, в котором, как известно, порядок элементов не важен , почему главная процедура, читаемая по английски как "пустая главная" (void main), на самом деле не пустая и, наконец, почему понятие главной процедуры не объединено с понятием программы
Объеснение что такое модуль, uses или include на первых занятиях тоже будет встречено с непониманием.
Вообще идеально было бы просто избавиться на первх шагах от ненужной мешуры. Причем сделать это не трудно. Нужно создать простенький сниппед-компилятор который будет подставлять сначало тело класса и тело функции позволяя писать выражения, потом только тело класса и static, чтобы можно было освоить процедурный стиль, ну, а потом уже ничего подставлять не будет и сам заменится на полноценный компилятор.
В принципе это аналогично консоли Питона. Мне, например, очень импонирует, то что простейшая программа на Питоне выглядит так:
"Дарово, усе! :)"
Однако мне не импонирует его понятие о областях видимости и отношение к декларации переменных и их типизированности.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Проблема будет в том, что "тот самый Бейсик" (без процедур, с номерами ANS>строк и GO TO), который был тогда уже нигде и не найти. А современные ANS>бейсики очень сильно отличаются от первого.
Да и С перед Паскалем это несколько не по реальному возрасту. Паскаль вроде чуть старше.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Но когда у меня спрашивают совета что учить , я рекомендую JAVA. M>Несколько неочевидных преимуществ это минимальное время для стартапа , то есть можно написать программу и уже через пару минут видеть как она работает в браузере.
Да действительно прогресс. Когда я учился программировать, то видел результат работы программы в консоли через целых пол секунды.
M>В университете , (не техникуме) а именно в универе. который должен готовить ДУМАЮЩИХ специалистов , я бы обучал M>1. Паралельно JAVA + Assembler (почти любой).
Тогда уж для кучи параллельно нужно и какой-нить Хаскель или Хоуп присобачить. Вот только крыша у многих может поехать.
M> Чтобы понять где грабли, и как их обойти.
Да, знание любого ассемблера конечно резко поможет в нахождении граблей в Ява-программах.
M> Плюс алгоритмику ОЧЕНЬ легко давать на жабе. А уж работы тпринимать в виде аплетов так просто сказка!
Ну, да. А на других языках ее давать черезвычайно сложно. Тот же Шарп отличается в этой области офигительнокак.
M>Как видите это мой взгляд , надеюсь лишенный фанатизма, и достаточно практичный?
В общем, я могу согласиться, что можно начинать обучение и на Яве, но откровенно говоря продолжать его точно лучше на Шарпе как на языке поддерживающем больше современных фич. Ну, и обязательно нужно давать ФЯ. Чтобы товарищь не оказался после очучения "прплюснотым жабырем", в смысле не уперся в одну концепцию.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
AVK>>А чем в этом плане отличается .NET? M>Тем что на .NET этого сделать нельзя.
Ёшкин кот! А ты хоть его в глаза то видел?
Я тебе открою глаза. Ява — это сабсет дотнета. В ней, есть только одна фича которая напрямую не имеет аналога в дотнете — это устройсво вложеных классов (которые имеют неявную ссылку на внешний объект). Все остальное с небольшой натяжкой практически полный сабсэт.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>С тем что это льет воду на мельницу одной компании — с этим я согласен. Но ниужели ты считаешь, что компании типа Sun или\и Borland смогут конкурировать с Микрософт ??
Не бойся. Смогут. Борланд практически на одном поле с МС играет. А Сан... Сан он не один. Его поддерживают монстры не хуже МС. Один IBM чего стоит.
__> Да ты даже сейчас не найдешь нормальной работы на Delphi или Java, а если и найдешь, то всегда будешь получать меньше чем программист под .NET. И какие бы нововведения Borland и Sun не вводили, они просто не смогут конкурировать с C# и .NET, и не потому, что они будут хуже или что-то еще, а просто Микрософт им не позволит, Микрософт фактически монополисты в этой области и не пропустит сюда никого.
Это от препроизводства Дельфисов в нашей стране. Причем Дельфистов откровенно похабного качества. Такие даже после перехода на дотнет главныим вопросом который нужно задать в форуме является "где взять компонет который решит за меня мою задачу?" (я кстати, против компонетного подхода ничего не имею).
__>Сейчас я учусь в университете, и мои преподы, люди, которые действительно еще молоды и являются профессионалами в области Delphi, жалуются, что не могут найти вообще никакой работы, а если такая работа и есть, то даже в университете им платят больше чем на этой работе.
__>Поэтому я считаю, что изучать .NET НАДО, будть-то VB.NET, C# или любой другой язый.
По мне так было бы неплохо чтобы вас учили всему мэйнстриму и ко всему еще и экзотие развивающей мозг. Вот интересно ваши проффесионалы учителя вам функциональные языки талкают? А логика (не матлогика, а обычная) у вас как предмет была?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>... так как может иметь расширение exe.
VD>Согласен! Особенно это хорошо заметно когда экземпляры вэлью-типов находятся в массиве.
Ну ладно, уговорил: на стеке, либо в массиве.
VD>Ага. И еще пру лет чтобы избавиться от рерного тика связанного с желанием влепть деструктор
А зачем от него избавляться? Неужели, настоящие пацаны IDestroy не используют?
VD>или вызвать delete.
Хм, вот тут не понял...
VD>Все же есть большая разница между хорошим знанием языка и возможностью быстрого старта с минимальными знаниями. Согласен, что на Шарпе можно начать писать сразу если знаешь другой ИЯ. Но чтобы действительно изучить его нужно год и хорошая программа обучения.
А что значит "действительно изучить"?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
VD>>Согласен! Особенно это хорошо заметно когда экземпляры вэлью-типов находятся в массиве. V>Ну ладно, уговорил: на стеке, либо в массиве.
Сойдемся на определение в стэке или другом объекте.
V>Хм, вот тут не понял...
Значит не любил.
V>А что значит "действительно изучить"?
Значит чтобы можно было писать реальные коммерческие приложения и не лепить горбатого.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 пишет:
> C>>>А по-другому и не получится Только вот вместо процедурного > C>>>программирования (и странного "модульного") я бы предпочел > C>>>функциональное (Scheme — лучше всего тут подходит). > Dog>+1 > Схема — это Лисп. Да чуть причесанный, но все же довольно убогий.
Поэтому для обучения и удобна. Схемы вполне достаточно, чтобы
продемонстрировать функциональный стиль и го отличие от императивного.
Да и в будущем может пригодится — очень удобный язык для встраивания.
> Если уж изучать ФЯ, то наверно нужно брать Hope как ниболее простой и > понятный
Хаскел — он достаточно сложен для начинающего. Скала — неплохая вещь,
возможно и имеет смысл ее показывать.
> Однака я только "за" то чтобы людей учили ФЯ. Только опять таки без > перекосов. Параллельно нужно и ИЯ давать.
Естественно. Лично я считаю, что чистое ФП не имеет особого смысла, а
главное при обучении ФП — это привить студентам функциональный _стиль_,
чтобы они не делали слишком много глобальных переменных и функций,
принимающих кучу параметров по ссылкам.
VladD2 пишет:
> AVK>>А чем в этом плане отличается .NET? > M>Тем что на .NET этого сделать нельзя. > Ёшкин кот! А ты хоть его в глаза то видел? > Я тебе открою глаза. Ява — это сабсет дотнета. В ней, есть только одна > фича которая напрямую не имеет аналога в дотнете — это устройсво > вложеных классов (которые имеют неявную ссылку на внешний объект). Все > остальное с небольшой натяжкой практически полный сабсэт.
Более того, можно сказать что .NET и Java почти эквивалентны (в .NET
больше возможностей по работе с unmanaged). Есть такая компания
MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Если уж изучать ФЯ, то наверно нужно брать Hope как ниболее простой и >> понятный
C>Его не использовал, поэтому ничего сказать не могу.
Я тоже. Но в книжках на его примере ФЯ учат. Выглядит очень понятно.
C>Хаскел — он достаточно сложен для начинающего. Скала — неплохая вещь, C>возможно и имеет смысл ее показывать.
Да Хаскель как раз очень простой. Просто у императивщиков по началу крышу рвет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Более того, можно сказать что .NET и Java почти эквивалентны (в .NET C>больше возможностей по работе с unmanaged).
Ну, на сегодня разница уже серьеная:
1. Дженерики поддерживаемые рантаймом.
2. Делегаты.
3. Структуры (опять таки поддерживаемые рантаймом).
C>Есть такая компания C>MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java
Думаю не даром они бешенные бабки дерут за него.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 пишет:
> C>Более того, можно сказать что .NET и Java почти эквивалентны (в .NET > C>больше возможностей по работе с unmanaged). > Ну, на сегодня разница уже серьеная: > 1. Дженерики поддерживаемые рантаймом.
_Пока_ еще их нет
> 2. Делегаты.
Умпешно эмулируются помощью анонимных классов.
> 3. Структуры (опять таки поддерживаемые рантаймом).
Угу.
> C>Есть такая компания > C>MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java > Думаю не даром они бешенные бабки дерут за него.
У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000
LOC на C# у них теперь работает на Солярке.
Dog>>Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? A>В институтах, кстати, как раз вполне можно и без винды прожить.
Без еды то же можно прожить ... правда не долго.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Согласен. Жестко привязнные к ООП, процедурному программированию, паттернам проектирования, идеям типобезопастности и т.п. А так же имеющие навыки работы на стандартизированном в ISO и реализованном в двух GNU-тых проектах языке программирования.
Сплю и вижу...
Сайт на ASP.NET, работающий на моём FreeBSD-сервере...
Коммент в TFM'е к проге — "Если наше приложение не запускается под Linux, проверьте чтобы в вашем ядре была включена поддержка .NET binaries, свежие версии ядра всегда можно скачать с kernel.org"...
Комитет по стандартизации, который обсуждает, в каком направлении развивать C#, и MS, который слушается...
Студенты, которые с ходу понимают принципы ООП и не нуждаются в понимании того, почему без него жить нельзя...
.NET framework,реализованный в железе...
Ляпота...
А вообще — вотъ:
Мне противно, как часто программа обучения строится на посылке, что Java представляет собой хороший язык для того, чтобы начинать программировать, потому что это так "просто" и не нужно отвлекаться на эти скучные детали про строки и выделение памяти, и сразу можно изучить кульные ООП-штучки которые помогут сделать ваши большие программы так восхитительно модульными. Это педагогический провал. Поколения выпускников снисходят на нас, раскидывая алгоритмы маляра Шлемиэля налево и направо, даже не понимая этого, поскольку у них нет представления о том, что строки на нижнем уровне сложны, даже если из их перлового скрипта этого не видно. Если хочешь научить кого-то хорошо, надо начинать с основ. Как в Karate Kid. Wax On, Wax Off. Wax On, Wax Off. Повторять три недели. После этого Снести Башню Другому Пацану несложно.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Я тебе открою глаза. Ява — это сабсет дотнета. В ней, есть только одна фича которая напрямую не имеет аналога в дотнете — это устройсво вложеных классов (которые имеют неявную ссылку на внешний объект). Все остальное с небольшой натяжкой практически полный сабсэт.
Вложенные классы — фигня. Можешь назвать полноценный аналог Java-вского Classloader-а?
Мне противно, как часто программа обучения строится на посылке, что Java представляет собой хороший язык для того, чтобы начинать программировать, потому что это так "просто" и не нужно отвлекаться на эти скучные детали про строки и выделение памяти, и сразу можно изучить кульные ООП-штучки которые помогут сделать ваши большие программы так восхитительно модульными. Это педагогический провал. Поколения выпускников снисходят на нас, раскидывая алгоритмы маляра Шлемиэля налево и направо, даже не понимая этого, поскольку у них нет представления о том, что строки на нижнем уровне сложны, даже если из их перлового скрипта этого не видно. Если хочешь научить кого-то хорошо, надо начинать с основ. Как в Karate Kid. Wax On, Wax Off. Wax On, Wax Off. Повторять три недели. После этого Снести Башню Другому Пацану несложно.
Поколение , которое снисходит на нас.
Форум С++
std::vector<..> Нужно ли вызывать деструктор явно
Многопоточность для "простых" переменных
& и *
Указатели на функции-члены класса
Вопрос по стандарту С++
Тип string, несколько вопросов! Помогите написать свой класс
...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Вам самому не смешно. Или давно студентом были ?
Не смешно.
У нас до 3го курса в класс с win-машинами не пускают. Зато пускают в класс с FreeBSD-машинами и быстрым халявным интернетом. В результате многие к концу 2го курса очень неплохо управляются с никсами
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Поколение , которое снисходит на нас. Dog>
Dog>Форум С++
Dog>std::vector<..> Нужно ли вызывать деструктор явно
Dog>Многопоточность для "простых" переменных
Dog>& и *
Dog>Указатели на функции-члены класса
Dog>Вопрос по стандарту С++
Dog>Тип string, несколько вопросов! Помогите написать свой класс
Dog>...
Dog>Взято подряд. Педагогический успех. Тьфу.
А ты хоть бы почитал, что обсуждается в "Могопоточность для простых переменных" и посмотрел, кто его задал.
А остальные вопросы, имхо, свидетельствуют о том, что язык изучается, причем активно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нееетттт!! Только не Дельфи!!!! C>Студенты — люди с еще неокрепшим разумом. Им дать Дельфи, так они до C>конца жизни будут рисовать формочки с кнопочками.
+1!
Собственно, аргументы в основном те же, что на тему .NET, просто фанатиков Delphi уровня Влада нонче не видно...
Dog>>Вам самому не смешно. Или давно студентом были ? A>Не смешно. A>У нас до 3го курса в класс с win-машинами не пускают. Зато пускают в класс с FreeBSD-машинами и быстрым халявным интернетом. В результате многие к концу 2го курса очень неплохо управляются с никсами
И какие задачи решают ?
Да, не подскажите что за машины ? Меня терзают смутные сомнения, что на этих машинах хрюши просто не потянут.
Вах, два курса, что бы неплохо управляться.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>И какие задачи решают ?
Лабы по С/С++ пишут, по инету гуляют, скачивание всякой фигни, игра в X-Blast
Лично я там консольные почту/асю/ирку пользовал, инет браузил когда Мозиллой, когда Lynx'ом.
Dog>Да, не подскажите что за машины ? Меня терзают смутные сомнения, что на этих машинах хрюши просто не потянут.
486 и P1, плюс сервер с p4. Грузятся машины по сети, винт используют серверный (nfs). Большая часть софта тоже запускается с сервера.
Проще говоря, сервер и комплект терминалов.
(кстати, в другом ВЗ — тоже сервер и комплект терминалов — настоящих терминалов — но там Win2k)
Dog>Вах, два курса, что бы неплохо управляться.
А так же, чтобы проникнуться их идеологией и понять, почему это имеет право на жизнь.
Мало знать, что XFree86 работает по сети. Надо это ещё и оценить.
Вот я запускал XServer на одной машине, а window manager — на другой. А вы?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>А на ванатичную пропаганду .NET как смотреть? Dog>Точно так же как на фанатичную пропаганду линукса.
(Меня уже в пропагандисты Линукса? Во блин...)
Хорошо, разъясню.
Есть у нас один препод. Забавный препод. Например, когда я заикнулся про архитектуру винды, он ответил (дословно): "А что, у винды ещё и архитектура есть?"
Вот он считает меня фанатом винды. Вы — фанатом Линукса.
A>>>А на ванатичную пропаганду .NET как смотреть? Dog>>Точно так же как на фанатичную пропаганду линукса. A>(Меня уже в пропагандисты Линукса? Во блин...)
Вы явно себя любите. Тут о вас ни строчки
Dog>>Да, не подскажите что за машины ? Меня терзают смутные сомнения, что на этих машинах хрюши просто не потянут. A>486 и P1, плюс сервер с p4. Грузятся машины по сети, винт используют серверный (nfs). Большая часть софта тоже запускается с сервера. A>Проще говоря, сервер и комплект терминалов.
Проще говоря, нет денег на нормальный класс
A>(кстати, в другом ВЗ — тоже сервер и комплект терминалов — настоящих терминалов — но там Win2k)
Вполне логичное решение. (я имею ввиду терминалы )
Dog>>Вах, два курса, что бы неплохо управляться. A>А так же, чтобы проникнуться их идеологией и понять, почему это имеет право на жизнь. A>Мало знать, что XFree86 работает по сети. Надо это ещё и оценить. A>Вот я запускал XServer на одной машине, а window manager — на другой. А вы?
Угу наоценивался, когда создавал систему терминалов и писал ПО под неё. Не вижу ни каких преимуществ, что бы обучение программированию вести под линуксом. Нет, учить конечно можно, но только если дальше развиваться в этом направлении.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Проще говоря, нет денег на нормальный класс
Рядом, за стеклянной стенкой, стоит ещё столько же машин под Win.
Но на них нет даже компиляторов. Вернее, есть ИСИ кое-где, но не для лаб по С++.
Dog>Не вижу ни каких преимуществ, что бы обучение программированию вести под линуксом.
Отличный способ привить несколько, ИМХО, очень полезных идей:
1) Понимание того, что язык, компилятор, библиотеки и IDE — разные вещи
2) Понимание того, что OS != GUI этой OS
3) Понимание того, что программирование не есть создание GUI (привет дельфистам-формотаскателям)
4) Понимание того, что операционные системы бывают разные, и что о переносимости следует задумываться заранее
5) Понимание того, что не MS единым жив IT (ой, запинают...)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Так все Ваши ученики будут заниматься сплошным copy-paste без >> малейшего понимания сути вещей
C>На _первых_ занятиях — да. Потом будут постепенно понимать что они делают.
Потом будет суп с котом. Это Вам любой препод скажет. То, что Вы предлагаете — это классический пример полного отсутствия методологии.
>> А объединены они должны быть, поскольку главная процедура это и есть >> сама программа.
C>Спорный момент.
Это бесспорно.
>> Для чего создаются процедуры? Правильно, для их неоднократного вызова >> из разных мест программы — чтобы один и тот же код по десять раз не >> писать. Ну вот теперь объясните здравомыслящему человеку, на кой ляд >> нужна "пустая главная" процедура, которая вызывается непонятно откуда >> всего один раз?
C>А кто сказал, что она может быть вызвана только один раз?
А какой смысл вызывать ее рекурсивно из самой себя?
C>Кстати, замечательная идея. Так очень легко можно перейти к C>параллельному программированию и понятию реентерабельности — сделать ДВЕ C>одновременно работающие копии программы в памяти.
Я не ослышался? Вы предлагаете сделать это путем вызова процедуры main из самой себя?
>> Весь бесплатный софт — это сплошное подражательство — караоке-ПО. А >> студентов нужно приобщать к лучшему, что есть на рынке. И не важно, >> сколько это стоит.
C>Важно, я не хочу платить за что-то. C# изучать еще можно — для него есть C>свободные имплементации и он стандартизован ИСО.
У Кобола тоже есть свободные "имплиментации" и он стандартизирован. И что?
>> Для процесса обучения цена софта не должна играть никакой роли (и в >> нашей стране не играет .
C>И это плохо. Очень плохо.
Плохо, что для обучения не нужно покупать софт?????
>> C>Назовите в нем новые фичи, пожалуйста. Я слушаю... >> Концепция ООП (понятия definition и implementation)
C>Чего? _ЭТО_ вы называете _НОВЫМ_?????
>> концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait)
C>Такая синхронизация уже лет ... назад была в Erlang'е. Ничего нового в C>ней нет.
Почитайте, внимательно.
C>Кстати, только нормальные функциональные языки позволяют сделать C>корректный wait. Рекомендую почитать про асинхронный ML: C>http://portal.acm.org/citation.cfm?id=866513
>> концепция протоколов, описываемых в формате EBNF
Почитайте, внимательно.
C>И что тут нового, кроме того что это в язык непонятно зачем добавили?
>> концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на >> однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые >> фичи.
C>OpenMP (для С++ в том числе) уже лет 5 назад было.
Эта "аргументация" подтверждает Ваше упрямое желание спорить даже тогда, когда Вы не разбираетесь в вопросе.
Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
C>>На _первых_ занятиях — да. Потом будут постепенно понимать что они делают. DB>Потом будет суп с котом. Это Вам любой препод скажет. То, что Вы предлагаете — это классический пример полного отсутствия методологии.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Да, не подскажите что за машины ? Меня терзают смутные сомнения, что на этих машинах хрюши просто не потянут. A>>486 и P1, плюс сервер с p4. Грузятся машины по сети, винт используют серверный (nfs). Большая часть софта тоже запускается с сервера. A>>Проще говоря, сервер и комплект терминалов. Dog>Проще говоря, нет денег на нормальный класс
У нас, кстати, тоже есть один такой класс то ли с четверками, то ли с p1, и стоят на них Линуксы (мы там MPI изучали). И не вижу в этом ничего плохого (забавно было наблюдать кнопку турбо и диоды типа ЛоХи, или ХайЛо), хотя был сильно удивлен, что на таких черепашках KDE работает на вполне приличной скорости. Остальные классы у нас работают под WinXP с двушками и трешками (пентиумы то есть) и один класс, специально для системщиков, с p-4 и повтыканными Audigy. Я вот все думаю, нафига козе баян (SB Audigy в смысле)... Что самое забавное — сидим мы за четвертыми пнями и гордо запускаем Free Pascal, BC++ 3.1, TASM 5.0 Но, боже мой, какую эти четверки сауну в классе устраивают (а кондишн сломался)!!!
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>>>А на ванатичную пропаганду .NET как смотреть? Dog>>>Точно так же как на фанатичную пропаганду линукса. A>>(Меня уже в пропагандисты Линукса? Во блин...) Dog>Вы явно себя любите. Тут о вас ни строчки
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Поколение , которое снисходит на нас. Dog>
Dog>Форум С++
Dog>std::vector<..> Нужно ли вызывать деструктор явно
Dog>Многопоточность для "простых" переменных
Dog>& и *
Dog>Указатели на функции-члены класса
Dog>Вопрос по стандарту С++
Dog>Тип string, несколько вопросов! Помогите написать свой класс
Dog>...
Dog>Взято подряд. Педагогический успех. Тьфу.
К сожалению не все знают C++ с рождения. Было бы гораздо хуже, если бы человек не спросил про деструктор вектора. Именно от непонимания/незнания базовых вещей мы потом видим топики типа "Почему настоящие программисты избегают C++" и тому подобные.
Конечно, на форуме .NET идут вопросы уже высокого уровня типа "Глубокое клонирование и наследование", но кажется мне, что C++ они уже прошли. Хотя есть конечно и такие: "Возник вопрос, как проверить дату DateTime на пустоту? Какой-нить IsEmpty или что?".
Так же как и на форуме Java есть "toString() у 3-d party объекта через Reflection" и "хачу учить Java".
d Bratik пишет:
> C>На _первых_ занятиях — да. Потом будут постепенно понимать что они > делают. > Потом будет суп с котом. Это Вам любой препод скажет. То, что Вы > предлагаете — это классический пример полного отсутствия методологии.
Про функции студенты узнают на третьем-пятом занятии, то есть примерно
через пару недель. То что они эту пару недель будут тупо писать "class
Program{ void main....." — это ерунда.
Не объясняют же первокласникам теорию вещественных чисел перед тем, как
обучать их арифметике.
>>> А объединены они должны быть, поскольку главная процедура это и есть >>> сама программа. > C>Спорный момент. > Это бесспорно.
Я вот не понимаю почему главная процедура должна быть программой. Более
того, я не понимаю зачем вообще может быть нужна главная процедура.
Вот у меня сейчас в моем проекте в библиотеке shell extension'ов вообще
нет никакой главной процедуры (если не считать скрытую DllMain).
> C>А кто сказал, что она может быть вызвана только один раз? > А какой смысл вызывать ее рекурсивно из самой себя?
Можно вызывать в отдельном потоке.
> C>Кстати, замечательная идея. Так очень легко можно перейти к > C>параллельному программированию и понятию реентерабельности — сделать > ДВЕ > C>одновременно работающие копии программы в памяти. > Я не ослышался? Вы предлагаете сделать это путем вызова процедуры main > из самой себя?
Не из самой себя, а из параллельного потока.
> C>Важно, я не хочу платить за что-то. C# изучать еще можно — для него > есть > C>свободные имплементации и он стандартизован ИСО. > У Кобола тоже есть свободные "имплиментации" и он стандартизирован. И что?
Язык слишком устарел уже. Хотя некоторые до сих пор предлагают его изучать.
>>> Для процесса обучения цена софта не должна играть никакой роли (и в >>> нашей стране не играет . > C>И это плохо. Очень плохо. > Плохо, что для обучения не нужно покупать софт?????
Плохо то, что для обучения приходится красть софт.
> C>Кстати, только нормальные функциональные языки позволяют сделать > C>корректный wait. Рекомендую почитать про асинхронный ML: > C>http://portal.acm.org/citation.cfm?id=866513 >>> концепция протоколов, описываемых в формате EBNF > Почитайте, внимательно.
Читал. В упор не вижу ничего нового.
>>> концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на >>> однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые >>> фичи. > C>OpenMP (для С++ в том числе) уже лет 5 назад было. > Эта "аргументация" подтверждает Ваше упрямое желание спорить даже > тогда, когда Вы не разбираетесь в вопросе.
Про OpenMP читали? Так вот, в Заноне _НЕТ_ нормальных примитивов для
действительно эффективного MP, особенно на NUMA(Non-Uniform Memory
Access)-системах.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Сплю и вижу... A>Сайт на ASP.NET, работающий на моём FreeBSD-сервере...
Wake up! ASP.NET давно работает на твоем FreeBSD.
A>Коммент в TFM'е к проге — "Если наше приложение не запускается под Linux, проверьте чтобы в вашем ядре была включена поддержка .NET binaries, свежие версии ядра всегда можно скачать с kernel.org"...
Понятно. Ищем отбрехи.
A>Комитет по стандартизации, который обсуждает, в каком направлении развивать C#, и MS, который слушается...
Ну, и страшные же у тебя сны. Хочшь чтобы C# тоже по 9 лет не обновлялся?
A>А вообще — вотъ:
A>
Мне противно, к...что строки на нижнем уровне сложны...
Бред да и только.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Всё лучше, чем поиск компонентов к Delphi.
Ага гуда лучше когда где найти код пишут подготовленные люди.
A>Хотя согласен, большая честь вопросов идиотская.
А виноват во всем МС.
A>// Жаль, не могу оценить уровень вопросов в форумах по .NET A>// Впрочем, если он там выше — то это до неприличия легко объяснить...
Как интересно. И чем же?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>К сожалению не все знают C++ с рождения. Было бы гораздо хуже, если бы человек не спросил про деструктор вектора. Именно от непонимания/незнания базовых вещей мы потом видим топики типа "Почему настоящие программисты избегают C++" и тому подобные.
А вот мне кажется что программысты на сегодня делятся на три класса:
1. Когда программист еще не знает, что С++ — это круто.
2. Когда программист еще не знает, что С++ — это круто.
3. Когда программист уже знает, что С++ это далего не круто.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Блин. Вторая редакция. VD>А вот мне кажется что программысты на сегодня делятся на три класса: VD>1. Когда программист еще не знает, что С++ — это круто. VD>2. Когда программист уже знает, что С++ — это круто. VD>3. Когда программист уже знает, что С++ это далего не круто.
VD>
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>А остальные вопросы, имхо, свидетельствуют о том, что язык изучается, причем активно.
VD>Ага. Еще 250 ведер и С++ (тьфу ты, золотой ключик) у нас в кормане.
Влад, можно ерничать, но ведь действительно, не смотря на наличие Java, C#, Perl, Python, Ruby, OCaml, Smalltalk, Oberon (что тут еще упоминали в последние дни) интерес к C++ сохраняется. Новые люди продолжают его изучать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
VladD2 пишет:
>>> 1. Дженерики поддерживаемые рантаймом. > C>_Пока_ еще их нет > В смысле думашь ту у всех трава слишком сильная?
Нет, я в смысле что FW 2 пока еще не зарелизен.
> C>Умпешно эмулируются помощью анонимных классов. > Да? И как? Ну, хреновенько интерфейсами еще куда не шло... Сэмулируй, > плиз: > > static T Accumulate<T>(Adder<T> adder, IEnumerable<T> list) > { > return Sum<T>(adder, list, default(T)); > } > > static T Sum<T>(Adder<T> adder, IEnumerable<T> list, T init) > { > T value = default(T); > foreach (T elem in list) > value = adder(value, elem); > > return value; > } > > static int IntAdd(int x, int y) { return x + y; } > ... > int intValue = Accumulate<int>( > IntAdd, new int[] { 1, 3, 5, 7, 8, 9 }); > Console.WriteLine("intValue is " + intValue); > >
Завтра.
> C>У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000 > C>LOC на C# у них теперь работает на Солярке. > Во как? А тут народ сокрушается, что на их Фришке нет не пашет.
Я же не сказал точное количество $$$$$, в которое им это обошлось
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Я тебе открою глаза. Ява — это сабсет дотнета. В ней, есть только одна фича которая напрямую не имеет аналога в дотнете — это устройсво вложеных классов
Ну не только. На вскидку еще ClassLoader, по сравнению с которым события домена смотряться как бедные родственники, анонимные классы изначально, wildcards в шаблонов, еще несколько мелких фишек. Ну и довольно заметно разнящиеся библиотеки. Где то больше в дотнете, где то в Java.
Cyberax пишет: >> C>Есть такая компания >> C>MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java >> Думаю не даром они бешенные бабки дерут за него. > > У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000 > LOC на C# у них теперь работает на Солярке.
На Java VM? "До чего техника дошла" (С)
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>А на ванатичную пропаганду .NET как смотреть?
фанатик — это тот, кто не приемлет логических аргументов. Пока что все дотнетчики — это люди, которые мигрировали с других платформ. Дотнет слишком еще молод, чтобы у него появились фанатики, как у Паскаля или Бейсика.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>// Жаль, не могу оценить уровень вопросов в форумах по .NET A>>// Впрочем, если он там выше — то это до неприличия легко объяснить...
VD>Как интересно. И чем же?
Тем, что ИМХО большинство знающих C# на данный момент переходили на него с других языков и имеют некоторый опыт. А изучающих С++ с нуля или почти с нуля очень много.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Коммент в TFM'е к проге — "Если наше приложение не запускается под Linux, проверьте чтобы в вашем ядре была включена поддержка .NET binaries, свежие версии ядра всегда можно скачать с kernel.org"... VD>Понятно. Ищем отбрехи.
Andrei N.Sobchuck пишет:
>>> C>Есть такая компания >>> C>MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java >>> Думаю не даром они бешенные бабки дерут за него. >> У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000 >> LOC на C# у них теперь работает на Солярке. > На Java VM? "До чего техника дошла" (С)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>> У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000 >>> LOC на C# у них теперь работает на Солярке. >> На Java VM? "До чего техника дошла" (С)
C>Я тоже удивился, когда об этом узнал.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Блин. Вторая редакция. VD>А вот мне кажется что программысты на сегодня делятся на три класса: VD>1. Когда программист еще не знает, что С++ — это круто. VD>2. Когда программист уже знает, что С++ — это круто. VD>3. Когда программист уже знает, что С++ это далего не круто.
VD>
Ага, а еще они делятся на:
1) Тех, кто делит вторых
2) Тех, кому до фени деление первых
A>К сожалению не все знают C++ с рождения. Было бы гораздо хуже, если бы человек не спросил про деструктор вектора. Именно от непонимания/незнания базовых вещей мы потом видим топики типа "Почему настоящие программисты избегают C++" и тому подобные. A>Конечно, на форуме .NET идут вопросы уже высокого уровня типа "Глубокое клонирование и наследование", но кажется мне, что C++ они уже прошли. Хотя есть конечно и такие: "Возник вопрос, как проверить дату DateTime на пустоту? Какой-нить IsEmpty или что?". A>Так же как и на форуме Java есть "toString() у 3-d party объекта через Reflection" и "хачу учить Java".
Я не к тому что на форуме .NET или Java вопросы сложнее. Там тоже достаточно тупых вопросов. Я именно о понимании/знании базовых вещей. Может при обучении стоит им уделять больше внимания.
Dog>>Проще говоря, нет денег на нормальный класс A>У нас, кстати, тоже есть один такой класс то ли с четверками, то ли с p1, и стоят на них Линуксы (мы там MPI изучали). И не вижу в этом ничего плохого (забавно было наблюдать кнопку турбо и диоды типа ЛоХи, или ХайЛо), хотя был сильно удивлен, что на таких черепашках KDE работает на вполне приличной скорости. Остальные классы у нас работают под WinXP с двушками и трешками (пентиумы то есть) и один класс, специально для системщиков, с p-4 и повтыканными Audigy. Я вот все думаю, нафига козе баян (SB Audigy в смысле)... Что самое забавное — сидим мы за четвертыми пнями и гордо запускаем Free Pascal, BC++ 3.1, TASM 5.0 Но, боже мой, какую эти четверки сауну в классе устраивают (а кондишн сломался)!!!
Вот имено, а придёте на работу и будет у вас не BC++ 3.1 и паскаль, а C++7.1 Мы на пятом курсе вообще лабы писали на EC. Это такие железные гробики с железной клавиатурой. Никогда не забуду распечатки 0.5 x 5 метров, а их могло быть несколько за одну лабу. И когда пол потока очнувшись ринулось защищать ... выходив распечатки просто скомкав бросали в угол коридора. К вечеру гора была выше середины
Q>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
По вашему получается, что и компьютеры покупать у частных компаний не надо, и мебель, и здания. Интересно.
Дарней пишет:
>>>> У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000 >>>> LOC на C# у них теперь работает на Солярке. >>> На Java VM? "До чего техника дошла" (С) > C>Я тоже удивился, когда об этом узнал. > интересно, а насколько быстро это работает?
Полный цикл тестов у заказчика работает на Виндовой машине 10 часов, а
на Солярке — 12 часов. Обе машинки работают на примерно одинаковом
железе (двухпроцессорные PIII, 2Gb памяти).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>d Bratik пишет:
C>Я вот не понимаю почему главная процедура должна быть программой. Более C>того, я не понимаю зачем вообще может быть нужна главная процедура.
ВОТ, наконец! Сами же и сказали — не нужна главная процедура, нужен просто глобальный программный блок.
C>Вот у меня сейчас в моем проекте в библиотеке shell extension'ов вообще C>нет никакой главной процедуры (если не считать скрытую DllMain).
>> C>А кто сказал, что она может быть вызвана только один раз? >> А какой смысл вызывать ее рекурсивно из самой себя?
C>Можно вызывать в отдельном потоке.
Нафига?
>> C>Кстати, замечательная идея. Так очень легко можно перейти к >> C>параллельному программированию и понятию реентерабельности — сделать ДВЕ одновременно работающие копии программы в памяти. >> Я не ослышался? Вы предлагаете сделать это путем вызова процедуры main >> из самой себя?
C>Не из самой себя, а из параллельного потока.
И таким образом получить реентерабельность и две одновременно работающие копии программы в памяти???
>> C>Важно, я не хочу платить за что-то. C# изучать еще можно — для него есть >> C>свободные имплементации и он стандартизован ИСО. >> У Кобола тоже есть свободные "имплиментации" и он стандартизирован. И что?
C>Язык слишком устарел уже. Хотя некоторые до сих пор предлагают его изучать.
Вопрос не в том, устарел язык или нет, а в том, на сколько верны его концепции.
>>>> Для процесса обучения цена софта не должна играть никакой роли (и в >>>> нашей стране не играет . >> C>И это плохо. Очень плохо. >> Плохо, что для обучения не нужно покупать софт?????
C>Плохо то, что для обучения приходится красть софт.
Не нужно ничего красть, достаточно просто скопировать купленное. Или Вы предлагаете бороться с основным свойством информации — копироваться?
>> C>Кстати, только нормальные функциональные языки позволяют сделать >> C>корректный wait. Рекомендую почитать про асинхронный ML: >> C>http://portal.acm.org/citation.cfm?id=866513 >>>> концепция протоколов, описываемых в формате EBNF >> Почитайте, внимательно.
C>Читал. В упор не вижу ничего нового.
>>>> концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на >>>> однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые >>>> фичи. >> C>OpenMP (для С++ в том числе) уже лет 5 назад было. >> Эта "аргументация" подтверждает Ваше упрямое желание спорить даже >> тогда, когда Вы не разбираетесь в вопросе.
C>Про OpenMP читали? Так вот, в Заноне _НЕТ_ нормальных примитивов для C>действительно эффективного MP, особенно на NUMA(Non-Uniform Memory C>Access)-системах.
Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа разговорный американский английский не место в государственных учебных заведениях. Не потому что разговорный американский английский отстой, а потому, что это диалект одной страны, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка <skip> будет зависеть только от Америки). Допуская изучение подобных разговорных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной страны, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к разговорным технологиям Америки, тем лучше для неё. Это касается, естественно, не только Америки, но и Англии с её классическим английским и даже Индию с Хиндинглишем.
Я заменил минимум, только названия. Не правда ли полный бред? В СССР в своё время всех учили техническому английскому. Был один такой язык, которого никогда несуществовало в природе. Я его учил 5 лет в школе и ещё потом 5 в институте. И самое интересное, что когда мне действительно по-настоящему понадобился английский, то всё что я учил до этого мне не пригодилось абсолютно. Пришлось заново переучиваться.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
[зверьковыгрызено]
IT>Я заменил минимум, только названия. Не правда ли полный бред? В СССР в своё время всех учили техническому английскому. Был один такой язык, которого никогда несуществовало в природе. Я его учил 5 лет в школе и ещё потом 5 в институте. И самое интересное, что когда мне действительно по-настоящему понадобился английский, то всё что я учил до этого мне не пригодилось абсолютно. Пришлось заново переучиваться.
Ты, безусловно, прав.
Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!
ЗХ>А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
Прикольно звучит. Высококвалифицированный инженер-теоретик Обычно либо теоретик, либо инженер. Я всегда думал, что при подготовке инженеров, именно инженеров, а не ПТУ-шников, должны закладываться не только теория, но и практические навыки и культура разработки. А это, как ни странно, много много кода.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
IT>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!
ЗХ>>А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
IT> Прикольно звучит. Высококвалифицированный инженер-теоретик Обычно либо теоретик, либо инженер. Я всегда думал, что при подготовке инженеров, именно инженеров, а не ПТУ-шников, должны закладываться не только теория, но и практические навыки и культура разработки. А это, как ни странно, много много кода.
Эм.... а если другую часть строчки сделать жирной?
А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
Мой протест был против криков в этой ветке: не надо, мол, никаких языков учить, кроме одного C# (или C++ или Delphi — не в языке дело), который на рынке востребован. Такой подход к высшему образованию (не повышение уровня образования до высшего, а снижение — до того самого ПТУ, котрого "не надо!" (с) ) — меня и раздражает. Оччччень.
М.б. в Москве и не так, но оконченный год назад "лучший и единственный компьютерный ВУЗ" одной маленькой, но самостийной страны оставил у меня наиомерзительнейшие впечатления.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Мой протест был против криков в этой ветке: не надо, мол, никаких языков учить, кроме одного C# (или C++ или Delphi — не в языке дело), который на рынке востребован. Такой подход к высшему образованию (не повышение уровня образования до высшего, а снижение — до того самого ПТУ, котрого "не надо!" (с) ) — меня и раздражает. Оччччень.
Я из всего топика прочитал только сообщение автора, по нему и высказался. То что в институтах не надо преподавать C# по обозначенным им причинам — это чушь. Вполне допускаю что такая же как и то, что в ВУЗах надо преподавать только C#.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
Основная идея — не в этом. Она — в том, что теперешние выпускники не годятся к работе даже кодером.
Так что если выпускники из универа будут выходить подготовленные к работе кодером, то это будет оччень немаленький прогресс.
Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
C>>Про OpenMP читали? Так вот, в Заноне _НЕТ_ нормальных примитивов для C>>действительно эффективного MP, особенно на NUMA(Non-Uniform Memory C>>Access)-системах.
DB>Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
Жаль, что вы не хотите разсказать об этом. Лично мне было бы интересно послушать. Поскольку я на полном серьезе не понимаю, как многозадачность эффективно будет работать на однопроцессорной системе. Что вообще в этом случае является критерием эффективности (минимальный простой CPU, максимальное количество обработанных в единицу времени задач, минимальное время переключения контекстов задач)?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
Д>Основная идея — не в этом. Она — в том, что теперешние выпускники не годятся к работе даже кодером. Д>Так что если выпускники из универа будут выходить подготовленные к работе кодером, то это будет оччень немаленький прогресс.
А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". Т.е. это выпускник ВУЗа, которого нужно было держать два года на работе (без возможности уволить) и обучать его практике именно на том предприятии куда он попал. И не так уж все и плохо было. Может сейчас с выпускниками ВУЗов по информационным технологиям тоже самое должно происходить? Ведь, имхо, цель высшего образования не столько в том, чтобы дать человеку знания (мне, например, 80% из того, что учили в университете не потребовалось и было благополучно забыто), а в том, чтобы научиться эти знания эффективно преобретать. Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". Или чем отличается человек с высшим образованием от человека без высшего образования? Когда у человека без ВО спрашивают: "Что такое ... (то, чего он не знает)?", он отвечает "Не знаю". Когда этот же вопрос задают человеку с ВО, он отвечает: "Я не знаю что это, но знаю, где об этом можно узнать".
А если выпускник хочет сразу после окончания ВУЗа иметь возможность начать сразу работать сразу кодером, то пусть во время учебы сам занимается практикой -- устраивается куда-нибудь на работу (именно как студент без больших претензий), участвует в каком-либо open-source проекте, сам чего-нибудь делает. Многие через это успешно проходили и не зависили от того, что ВУЗ не преподает самых современных, "востребованных" технологий. И работу находили сразу же, а многие просто оставались на той работе, которую нашли еще во время учебы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>...Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы:...
А нам еще при этом добавляли, что мы должны не просто учиться+..., а делать быстрее других (ибо так или иначе все равно все учатся разница только в том, что кто-то это делает быстрее).
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". Т.е. это выпускник ВУЗа, которого нужно было держать два года на работе (без возможности уволить) и обучать его практике именно на том предприятии куда он попал. И не так уж все и плохо было.
Вот мы сейчас результаты вокруг себя и наблюдаем.
Повтори десять раз как мантру "все не так уж плохо. все не так уж плохо" — вдруг поможет
Д>>Основная идея — не в этом. Она — в том, что теперешние выпускники не годятся к работе даже кодером. Д>>Так что если выпускники из универа будут выходить подготовленные к работе кодером, то это будет оччень немаленький прогресс. E>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". Т.е. это выпускник ВУЗа, которого нужно было держать два года на работе (без возможности уволить) и обучать его практике именно на том предприятии куда он попал. И не так уж все и плохо было. Может сейчас с выпускниками ВУЗов по информационным технологиям тоже самое должно происходить?
Таки вы же вроде из Белоруси ? У нас давно уже так и есть. Только пользы не видно. Обрекать выпускника на 2 года, сейчас уже вроде на 5, на существование? Да, не на жизнь, а на существование. А предприятия на незаинтересованных работников? Вот вам реальный пример. Я работал в НИИ, в котором было ооочень много "молодых специалистов". И что? Закончилось их распределение и все тут же свалили. Народ подавал заявления отработав ровно 2 года и ни днём больше
При чём многие уже давно нашли работу или готовились к новой забив на основную. Да, кто-то остался, но только потому что им деваться больше некуда Это про ITшников. У меня ещё много знакомых инженеров и учителей. Там вообще пестня
E> Ведь, имхо, цель высшего образования не столько в том, чтобы дать человеку знания (мне, например, 80% из того, что учили в университете не потребовалось и было благополучно забыто), а в том, чтобы научиться эти знания эффективно преобретать.
Пиша шпоры, бомбы, перекатывая или покупая курсачи и дипломы. Несколько моих знакомых уже 2 года за деньги делают курсачи, дипломы, лабы в том вузе из которого выпустились. И поток студентов не иссякает. Такчто может будем отделять цели от реализации?
E> Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". Или чем отличается человек с высшим образованием от человека без высшего образования? Когда у человека без ВО спрашивают: "Что такое ... (то, чего он не знает)?", он отвечает "Не знаю". Когда этот же вопрос задают человеку с ВО, он отвечает: "Я не знаю что это, но знаю, где об этом можно узнать".
Гнать надо таких преподавателей.
E>А если выпускник хочет сразу после окончания ВУЗа иметь возможность начать сразу работать сразу кодером, то пусть во время учебы сам занимается практикой -- устраивается куда-нибудь на работу (именно как студент без больших претензий), участвует в каком-либо open-source проекте, сам чего-нибудь делает. Многие через это успешно проходили и не зависили от того, что ВУЗ не преподает самых современных, "востребованных" технологий. И работу находили сразу же, а многие просто оставались на той работе, которую нашли еще во время учебы.
А могие так и делают, как раз что бы иметь возможность. Образование увы такой возможности не даёт.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". [...]
Интересный момент. У нас, кстати, фирма Ронда (довольно крупная) берет студиков на подготовку (для себя готовит) еще во время учебы. Семинары проводят, лекции читают. Молодцы в общем.
E>Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". [...]
Хоть кто-то меня поддержал.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны.
Да за то что маны (не важно в виндах или в никсах) не читают убивать надо, с предельной жестокостью.
Кстати какие в виндах маны? Никакие! — Это насчет документации МФЦ (был ранее пост), типа не нашел маны по нужной опции — забей на нее нафиг — напиши сам (тем более документация по мфц прекраснаая
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". [...] A>Интересный момент. У нас, кстати, фирма Ронда (довольно крупная) берет студиков на подготовку (для себя готовит) еще во время учебы. Семинары проводят, лекции читают. Молодцы в общем.
Мы, кстати, тоже. Хоть и не большая компания, но зато кадры проверенные для себя готовим.
E>>Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". [...] A>Хоть кто-то меня поддержал.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Д>>>Основная идея — не в этом. Она — в том, что теперешние выпускники не годятся к работе даже кодером. Д>>>Так что если выпускники из универа будут выходить подготовленные к работе кодером, то это будет оччень немаленький прогресс. E>>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". Т.е. это выпускник ВУЗа, которого нужно было держать два года на работе (без возможности уволить) и обучать его практике именно на том предприятии куда он попал. И не так уж все и плохо было. Может сейчас с выпускниками ВУЗов по информационным технологиям тоже самое должно происходить? Dog>Таки вы же вроде из Белоруси ? У нас давно уже так и есть. Только пользы не видно. Обрекать выпускника на 2 года, сейчас уже вроде на 5, на существование? Да, не на жизнь, а на существование. А предприятия на незаинтересованных работников? Вот вам реальный пример. Я работал в НИИ, в котором было ооочень много "молодых специалистов". И что? Закончилось их распределение и все тут же свалили. Народ подавал заявления отработав ровно 2 года и ни днём больше
Да, я тоже из Белоруссии. Но универ закончил 10 лет назад, когда распределения обязательного не было. И пошел работать, кстати, туда, где работал еще с 4-го курса.
Dog>При чём многие уже давно нашли работу или готовились к новой забив на основную. Да, кто-то остался, но только потому что им деваться больше некуда Это про ITшников. У меня ещё много знакомых инженеров и учителей. Там вообще пестня
На тему обязательного распределения в Белоруссии я распространяться не буду, как и на другие политические темы об этой стране.
E>> Ведь, имхо, цель высшего образования не столько в том, чтобы дать человеку знания (мне, например, 80% из того, что учили в университете не потребовалось и было благополучно забыто), а в том, чтобы научиться эти знания эффективно преобретать. Dog>Пиша шпоры, бомбы, перекатывая или покупая курсачи и дипломы. Несколько моих знакомых уже 2 года за деньги делают курсачи, дипломы, лабы в том вузе из которого выпустились. И поток студентов не иссякает. Такчто может будем отделять цели от реализации?
Не нужно собственный опыт переносить на других
Лично я не писал ни шпор, ни бомб и в мое время студенты были победнее, не могли платить за курсачи и дипломы в массовом порядке.
А что касается знаний, то нам по специальности (я сейчас не беру математику и общие предметы, типа экономики, истории и философии) столько всего начитали (одни методы конечных элементов, методы граничных элементов, методы конечных разностей, методы оптимизации, методы принятия решений, имитационное моделирование, машинная граффика -- это только то, что смог навскидку вспомнить). А пришел работать в КБ системного программирования, где из всего изученного в ВУЗе восстребовалось только малая часть курса "Системное программирование".
E>> Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". Или чем отличается человек с высшим образованием от человека без высшего образования? Когда у человека без ВО спрашивают: "Что такое ... (то, чего он не знает)?", он отвечает "Не знаю". Когда этот же вопрос задают человеку с ВО, он отвечает: "Я не знаю что это, но знаю, где об этом можно узнать". Dog>Гнать надо таких преподавателей.
Наоборот, гнать нужно только тех преподавателей, которые могут тебе абзац из учебника пересказать. А ведь нужно еще и объяснить, зачем это, из чего это следует, как и где это применять, как из этого что-то самостоятельно вывести. В общем думать нужно учить, а не голову формулами забивать.
E>>А если выпускник хочет сразу после окончания ВУЗа иметь возможность начать сразу работать сразу кодером, то пусть во время учебы сам занимается практикой -- устраивается куда-нибудь на работу (именно как студент без больших претензий), участвует в каком-либо open-source проекте, сам чего-нибудь делает. Многие через это успешно проходили и не зависили от того, что ВУЗ не преподает самых современных, "востребованных" технологий. И работу находили сразу же, а многие просто оставались на той работе, которую нашли еще во время учебы. Dog>А могие так и делают, как раз что бы иметь возможность. Образование увы такой возможности не даёт.
Имхо, высшее образование должно научить человека решать задачи. Начиная от постановки и заканчивая способами реализации. И при этом выбрать тех людей, которые смогут затем в науку уйти. А навыки кодирования ты можешь сам за два-три года работы получить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
d Bratik пишет:
> C>Я вот не понимаю почему главная процедура должна быть программой. Более > C>того, я не понимаю зачем вообще может быть нужна главная процедура. > ВОТ, наконец! Сами же и сказали — не нужна главная процедура, нужен > просто глобальный программный блок.
Нет, не нужен, так как лишняя сущность.
>>> C>А кто сказал, что она может быть вызвана только один раз? >>> А какой смысл вызывать ее рекурсивно из самой себя? > C>Можно вызывать в отдельном потоке. > Нафига?
Продемонстирировать два потока кода, работающие параллельно и
разделяющие общие данные.
>>> Я не ослышался? Вы предлагаете сделать это путем вызова процедуры main >>> из самой себя? > C>Не из самой себя, а из параллельного потока. > И таким образом получить реентерабельность и две одновременно > работающие копии программы в памяти???
Запросто. Запускальщик создает два треда и в каждом вызывается функция
main у одного и того же объекта.
> C>Язык слишком устарел уже. Хотя некоторые до сих пор предлагают его > изучать. > Вопрос не в том, устарел язык или нет, а в том, на сколько верны его > концепции.
А они верны — это показала практика. Программы на Коболе пережили,
пожалуй, уже все остальные. Сейчас на смену Коболу приходит Ява, которая
тоже следует подобным принципам (простота, самодокументируемость,
легкость в использовании).
> C>Плохо то, что для обучения приходится красть софт. > Не нужно ничего красть, достаточно просто скопировать купленное. Или > Вы предлагаете бороться с основным свойством информации — копироваться?
Я предлагаю уважать решения производителей софта об условиях его
лицензированния.
Хотя коммерческий софт мне не нравится — предпочитаю свободный софт там,
где это возможно.
> C>Про OpenMP читали? Так вот, в Заноне _НЕТ_ нормальных примитивов для > C>действительно эффективного MP, особенно на NUMA(Non-Uniform Memory > C>Access)-системах. > Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая > многозадачность, которая работает максимально быстро как на > однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе.
А вы, видимо, не в курсе что такое NUMA, барьеры, и lock-free код. В
Зонноне нет эффективных MP-примитивов: барьеров, атомарных переменных и т.п.
> В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет > ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в > существующие алгоритмы без накладных расходов.
Не смешно.
> Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что > достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP > и C++ тут отдыхают).
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Стоит старый МАК на 9ке. и имеено на нем будут принимать зачет по пузырьковой сортировке. M>ЧЕМ ИМЕННО В ДАННОМ СЛУЧАЕ МНЕ ПОМОЖЕТ C# + .NET? Какие удобства предоставит по сравнениею с ява аплетом ?
Здравствуйте, Dog, Вы тут понаписали...
Dog>...Пиша шпоры, бомбы, перекатывая или покупая курсачи и дипломы. Несколько моих знакомых уже 2 года за деньги делают курсачи, дипломы, лабы в том вузе из которого выпустились. И поток студентов не иссякает. Такчто может будем отделять цели от реализации?
Dog>...А могие так и делают, как раз что бы иметь возможность. Образование увы такой возможности не даёт...
Ну, что можно сказать обо всем этом?
Только 2 банальных истины:
1. человек, который платит за курсачи и дипломы, специалистом не станет, по какой системе его не обучай.
2. "диплом означает, что у его владельца была возможность чему-то научиться" (с) не мое, курсив мой.
M> Даю вводную: M>Стоит старый МАК на 9ке. и имеено на нем будут принимать зачет по пузырьковой сортировке. M>ЧЕМ ИМЕННО В ДАННОМ СЛУЧАЕ МНЕ ПОМОЖЕТ C# + .NET? Какие удобства предоставит по сравнениею с ява аплетом ?
Если вы об этом узнали только перед зачётом, то видимо вы попали
Dog>>...А могие так и делают, как раз что бы иметь возможность. Образование увы такой возможности не даёт... ЗХ>Ну, что можно сказать обо всем этом? ЗХ>Только 2 банальных истины: ЗХ>1. человек, который платит за курсачи и дипломы, специалистом не станет, по какой системе его не обучай.
Система дающая человеку такую возможность не может считаться нормальной.
ЗХ>2. "диплом означает, что у его владельца была возможность чему-то научиться" (с) не мое, курсив мой.
выделено мной
ЗХ>
Вот именно.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
ЗХ>>2. "диплом означает, что у его владельца была возможность чему-то научиться" (с) не мое, курсив мой. Dog>выделено мной
ЗХ>> Dog>Вот именно.
VD>По мне так было бы неплохо чтобы вас учили всему мэйнстриму и ко всему еще и экзотие развивающей мозг. Вот интересно ваши проффесионалы учителя вам функциональные языки талкают? А логика (не матлогика, а обычная) у вас как предмет была?
Мэйнстрим это конечно же хорошо, поддерживаю, но кто будет его преподавать ?? Наши преподы остали от развития IT лет так на 5-6. Кроме Delphi они ничего не знают, и считают, что этого вполне достаточно и нет ничего лучшего
И что ты имеешь ввиду по словом "функциональные" ??
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>>> Я не ослышался? Вы предлагаете сделать это путем вызова процедуры main >>>> из самой себя? >> C>Не из самой себя, а из параллельного потока. >> И таким образом получить реентерабельность и две одновременно >> работающие копии программы в памяти???
C>Запросто. Запускальщик создает два треда и в каждом вызывается функция C>main у одного и того же объекта.
Во-первых, если главная процедура создаст два потока, то вместе с главным потоком в итоге получится три потока. Во-вторых, вызов функции main не приводит к дублированию в памяти глобальных (статических) данных, а значит "две одновременно работающие копии программы в памяти" получить таким образом невозможно. И, в-третьих, поскольку все потоки разделяют глобальные данные, то ни о какой реентерабельности речи быть не может.
Вы в элементарном заблуждаетесь, а уж в достоинствах OpenMP так подавно. Говорю Вам, OpenMP — это вчерашний день.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
DB>>Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
E>Жаль, что вы не хотите разсказать об этом. Лично мне было бы интересно послушать. Поскольку я на полном серьезе не понимаю, как многозадачность эффективно будет работать на однопроцессорной системе. Что вообще в этом случае является критерием эффективности (минимальный простой CPU, максимальное количество обработанных в единицу времени задач, минимальное время переключения контекстов задач)?
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
Ссылку (хоть одну) приведи, плиз.
ЗХ>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
Задолбали вы уже тут со своим ПТУ. Исследованиями будут знаиматься еденицы, а 99.9% будут заниматься разработкой софта на коммерческих предприятиях. И если ПТУ способно дать человеку знания и опыт, то лучшу уж быть не престижным ПТУ-шником полезным для общества чем никчемным уродом прошедшим (мимо) курс теоретической билеберты которую он смог зазубрить для сдачи на сессии и успешно забыл после нее.
ЗХ>А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
Так в чем проблема изучать теоритические знания на современных промышленных языках, а не на экзотике или убогости?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Мой протест был против криков в этой ветке: не надо, мол, никаких языков учить, кроме одного C# (или C++ или Delphi — не в языке дело),
Что за любовь к извращению чужих слов? Цитаты в студию. Где такие крики были?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
VD>Ссылку (хоть одну) приведи, плиз.
Дальнейшие поиски — на домашнее задание всем желающим
ЗХ>>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
VD>Задолбали вы уже тут со своим ПТУ.
За языком следи, а?
VD>Исследованиями будут знаиматься еденицы, а 99.9% будут заниматься разработкой софта на коммерческих предприятиях. И если ПТУ способно дать человеку знания и опыт, то лучшу уж быть не престижным ПТУ-шником полезным для общества чем никчемным уродом прошедшим (мимо) курс теоретической билеберты которую он смог зазубрить для сдачи на сессии и успешно забыл после нее.
"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
Выпускники ПТУ и ВУЗов в равной степени необходимы и уважаемы. Вторых нужно существенно меньше.
VD>Так в чем проблема изучать теоритические знания на современных промышленных языках, а не на экзотике или убогости?
Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки....
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
ЗХ>Выпускники ПТУ и ВУЗов в равной степени необходимы и уважаемы. Вторых нужно существенно меньше.
значит, начать нужно с того, чтобы отобрать дипломы у 99% тех, кто имеет их сейчас
ибо они не тянут даже на уровень исполнителей
и не только "просто" выпускники — аспиранты обычно ничем не лучше
ЗХ>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки....
наверно потому, что они сначала изучают мэйнстрим, а уже потом начинают заниматься изучением "экзотики". В нашей стране такой возможности нет.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
ЗХ>>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
ЗХ>>Выпускники ПТУ и ВУЗов в равной степени необходимы и уважаемы. Вторых нужно существенно меньше.
Д>значит, начать нужно с того, чтобы отобрать дипломы у 99% тех, кто имеет их сейчас Д>ибо они не тянут даже на уровень исполнителей Д>и не только "просто" выпускники — аспиранты обычно ничем не лучше
Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
DB>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
DB>>>Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
E>>Жаль, что вы не хотите разсказать об этом. Лично мне было бы интересно послушать. Поскольку я на полном серьезе не понимаю, как многозадачность эффективно будет работать на однопроцессорной системе. Что вообще в этом случае является критерием эффективности (минимальный простой CPU, максимальное количество обработанных в единицу времени задач, минимальное время переключения контекстов задач)?
DB>Я и так уже все выложил
А нельзя ли конкретную ссылку на то место, где это произошло? Я сейчас бегло просмотрел твои сообщения в этом топике и смог найти только вот эту фразу:
Концепция ООП (понятия definition и implementation), концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait), концепция протоколов, описываемых в формате EBNF, концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые фичи.
Т.е. ты посоветуешь обратиться к описаню языка Zonnon для того, чтобы ознакомиться с "концепцией параллельных вычислений". Так следуюет понимать твой ответ?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Дарней пишет:
> ЗХ>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и > убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки.... > наверно потому, что они /сначала/ изучают мэйнстрим, а уже потом > начинают заниматься изучением "экзотики". В нашей стране такой > возможности нет.
Нет, я разговаривал с МИТовым выпускником — сначала они как раз сплошной
экзотикой и занимаются (начинают изучение они со Схемы), после которой
всякая Java изучается без проблем. Курсы по NET/Java у них, кстати, есть.
d Bratik пишет:
> C>Запросто. Запускальщик создает два треда и в каждом вызывается функция > C>main у одного и того же объекта. > Во-первых, если главная процедура создаст два потока, то вместе с > главным потоком в итоге получится три потока.
Первый поток после этого завершается.
> Во-вторых, вызов функции main не приводит к дублированию в памяти > глобальных (статических) данных а значит "две одновременно работающие > копии программы в памяти" получить таким образом невозможно.
А полная копия программы не нужна для демонстрации многотредовости. Как
раз наоборот: нужно показать что такое race condition'ы, дедлоки и т.п.
А для этого нужны разделяемые данные.
> И, в-третьих, поскольку все потоки разделяют глобальные данные, то ни > о какой реентерабельности речи быть не может.
Реентерабельность возможна и при разделяемых глобальных данных.
> Вы в элементарном заблуждаетесь, а уж в достоинствах OpenMP так > подавно. Говорю Вам, OpenMP — это вчерашний день.
OpenMP предоставляет возможности писать действительно _эффективный_
MP-код. А Зоннон — не предоставляет. В нем просто нет нужных для этого
примитивов многопоточности. Например, в нем нет явных классов для
блокировки (значит не реализовать lock-free очередь), нет явных
инструкций для поднятия барьеров на чтение/запись, а значит на
NUMA-системах ожидаются проблемы при совместном доступе к данным, нет
атомарных операций. Хотя часть этих проблем может быть решена с помощью
внешних библиотек.
По удобству использования система с диалогами уступает Erlang'у с его
легковесными тредами (и вообще, крайне продуманной модели многопоточности).
Далее, автоматическая многопоточность в приложении на императивном языке
нормально не реализуется (и наверное в принципе реализована быть не
может), так как у компилятора недостаточно сведений, чтобы восстановить
семантику использования переменных. Функциональные языки эту проблему
обходят, так как данные в них не изменяются после создания (хотя там
появляются некоторые проблемы с монадами, но они решаемы).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, я разговаривал с МИТовым выпускником — сначала они как раз сплошной C>экзотикой и занимаются (начинают изучение они со Схемы), после которой C>всякая Java изучается без проблем. Курсы по NET/Java у них, кстати, есть.
ну хоть не с паскаля — это уже очень радует
надо еще учитывать, что до этого они тоже изучают программирование в какой-то форме — до поступления в ВУЗ. каков уровень нашего школьного ИТ образования — no comments
ЗХ>>Мой протест был против криков в этой ветке: не надо, мол, никаких языков учить, кроме одного C# (или C++ или Delphi — не в языке дело), VD>Что за любовь к извращению чужих слов? Цитаты в студию. Где такие крики были?
Каждый видит то что хочет увидеть
ЗХ>>>Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером". VD>>Ссылку (хоть одну) приведи, плиз. ЗХ>Как два байта переслать! ЗХ>Следи за руками: ЗХ>Раз — Что выпускники кушать будут?
Мимо тазика. К какому из выше перечисленных утверждений относится данный пост ? Может по вашему вин-программист — это кодер, а никс-программист нет?
По поводу поста. Вы что хотите выпустить армию никс программистои и пользователей? И куда их потом девать? А моожет вы шпион Microsoft ? Хотите тут ввести никс, что бы после Microsoft наоткрывала центров подготовки виндовс пользователей и драла деньги ?
ЗХ>Два — Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка
С чем вы тут не согласны? Видимо вы считаете, что наша система готовит именно профессионалов? Я думаю вы пошли по ссылкам и почитали другие статьи про создание армии програмистов? Я не отрицаю, я даже готов предположить, что есть вузы готовяцие достойные кадры, но их, мягко говоря, мало. Да и обучение там жиждется скорее на энтузиазме.
Тут все пугают тем, что если мы немного сузим уровень обучения, то тут же разучим студентов думать. Мол ах какая хорошая советская система обучения тра-ля-ля (повторяют все, как мантру) и какая тупая у американцев. Мы же не хотим быть тупыми ? Логика на уровне эмоций. Может не будем бросаться в крайности?
ЗХ>Три — нужно именно то обучение, которое заказывает дядя Вася, они — НАЕМНАЯ РАБОЧАЯ СИЛА, не больше и не меньше
ЗХ>Дальнейшие поиски — на домашнее задание всем желающим
Эдак можно и в библии найте доказательства о несуществовании бога
ЗХ>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
Это было бы хорошо. Вот только осталось поднять уровень этих средне-специальных хотя бы до уровня сегодняшних вузов Я как вспомню этих ... специальных специалистов.
Урок информатики в ПТУ (лично видел).
— (Препод, не отрывая глаз от монитора) нажмите ввод.
Гробовая тишина в классе. 20 пар глаз устремлены на учителя. Мыслей — 0. Через несколько секунд тот понимает, что в классе очень тихо. Подымает голову и орёт.
— НАЖМИТЕ КЛЮШКУ !!!
VD>>Так в чем проблема изучать теоритические знания на современных промышленных языках, а не на экзотике или убогости? ЗХ>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки....
Что за ВУЗ? Это всюду сейчас так готовят?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
DB>>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
DB>>>>Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
E>>>Жаль, что вы не хотите разсказать об этом. Лично мне было бы интересно послушать. Поскольку я на полном серьезе не понимаю, как многозадачность эффективно будет работать на однопроцессорной системе. Что вообще в этом случае является критерием эффективности (минимальный простой CPU, максимальное количество обработанных в единицу времени задач, минимальное время переключения контекстов задач)?
DB>>Я и так уже все выложил
E>А нельзя ли конкретную ссылку на то место, где это произошло? Я сейчас бегло просмотрел твои сообщения в этом топике и смог найти только вот эту фразу: E>
E>Концепция ООП (понятия definition и implementation), концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait), концепция протоколов, описываемых в формате EBNF, концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые фичи.
E>Т.е. ты посоветуешь обратиться к описаню языка Zonnon для того, чтобы ознакомиться с "концепцией параллельных вычислений". Так следуюет понимать твой ответ?
Да, советую почитать отчеты о его разработке и посмотреть все презентации (хотя некоторые из них еще не попали в Интернет, поскольку MS, которая финансирует работы, еще не успела перетащить эти наработки в среду .NET).
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>надо еще учитывать, что до этого они тоже изучают программирование в какой-то форме — до поступления в ВУЗ. каков уровень нашего школьного ИТ образования — no comments
А что можно сказать об ИХ школьном ИТ образовании?
(это вопрос ибо я не в курсе, учился тут )
Дарней пишет:
> C>Нет, я разговаривал с МИТовым выпускником — сначала они как раз > сплошной > C>экзотикой и занимаются (начинают изучение они со Схемы), после которой > C>всякая Java изучается без проблем. Курсы по NET/Java у них, кстати, > есть. > ну хоть не с паскаля — это уже очень радует > надо еще учитывать, что до этого они тоже изучают программирование в > какой-то форме — до поступления в ВУЗ.
Курсы у них рассчитаны так, что программирование знать до MITа не нужно.
Кроме того, там учать так, что все что изучалось до ВУЗа вряд ли бывает
полезным для студентов
Здравствуйте, IT, Вы писали:
ЗХ>>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить. IT>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!
А в штатах это называется колледж...
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". [...] A>>Интересный момент. У нас, кстати, фирма Ронда (довольно крупная) берет студиков на подготовку (для себя готовит) еще во время учебы. Семинары проводят, лекции читают. Молодцы в общем. E>Мы, кстати, тоже. Хоть и не большая компания, но зато кадры проверенные для себя готовим.
В общем, тоже молодцы!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>В консоли на C# и С++ такое же время.
VD>Озвирел что ли? Если бы у меня программы по 5 минут грузились, то я бы поубывал бы тут всех или ушел бы моностырь.
Во первых я имел ввиду скорость написания. А во вторых, нужно очень сильно постараться чтобы получить на hello world 5 минут. Зависит от кол-ва используемых библиотек. Ну и соответвенно, зачем использовать последние компиляторы? В процессе обучения не так уж и нужны фишки оптимизации. Важны наличие фишек стандарта.
Недавно запускал Microsoft C++ 1.0 for Windows — раньше успевал покурить в период компиляции, сейчас работает мгновенно.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>А что можно сказать об ИХ школьном ИТ образовании?
про ИХ образование я тоже не в курсе. Но зато на своей шкуре испытано, какое оно у НАС.
Припоминается наш первый курс, где большинство ms-dos и в глаза то никогда не видело. Сейчас наверно стало получше... немного
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>А что можно сказать об ИХ школьном ИТ образовании?
Д>про ИХ образование я тоже не в курсе. Но зато на своей шкуре испытано, какое оно у НАС. Д>Припоминается наш первый курс, где большинство ms-dos и в глаза то никогда не видело. Сейчас наверно стало получше... немного
Хе-хе. У вас были продвинутые люди. Они хотя бы знали что не видели ms-dos.
У нас, на первом занятии задали вопрос:"Кто на каких языках программировал?"
20-30 % ответили басик и паскаль пробовали. Процентов 30 ответили Word, еще процентов 30 программировали Лексикон.
Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
DB>>>Я и так уже все выложил
E>>А нельзя ли конкретную ссылку на то место, где это произошло? Я сейчас бегло просмотрел твои сообщения в этом топике и смог найти только вот эту фразу: E>>
E>>Концепция ООП (понятия definition и implementation), концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait), концепция протоколов, описываемых в формате EBNF, концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые фичи.
E>>Т.е. ты посоветуешь обратиться к описаню языка Zonnon для того, чтобы ознакомиться с "концепцией параллельных вычислений". Так следуюет понимать твой ответ?
DB>Да, советую почитать отчеты о его разработке и посмотреть все презентации (хотя некоторые из них еще не попали в Интернет, поскольку MS, которая финансирует работы, еще не успела перетащить эти наработки в среду .NET).
Глянул на самую первую презентацию -- чей-то Аду сильно напоминает. А еще вот это понравилось:
The CASE-tool J2UML
is implemented in Java2 language. The tool makes reverse engineering from Zonnon program text to UML model. Then the tool visualize UML model of Zonnon program as UML diagrams.
Ну такой крутой язык, что его reverse engineering пришлось на Java писать. Сам Zonnon с этим никак не справился
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
IT>>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!! A>А в штатах это называется колледж...
Ответ неверный.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
Ты в менеджеры случайно продвинуться не собираешься? Это сегодня очень распространённое мнение среди них. Программист — это рабочий у станка, выпиливающий болванку. Надо будет в 10 раз больше болванок, наймём в 10 раз больше программистов, по твоей терминологии — исполнителей. Сколько я видел проектов, практически заваленных только вот одним таким отношением к процессу разработки софта.
К сожалению, профессий с которыми можно было бы провести аналогию с профессией программиста не существует. Пофантазировать можно конечно. Представим, что, например, ВАЗ занимался бы штучным производством машин. Причём штучным не только по дизайну салона, но и по дизайну двигателя, всей электроники, ходовой и т.д. Т.е. ты приходишь и говоришь — хочу семь колёс, двигатель от истребителя, шоб плавало и при обнаружении ментов отстреливало в разные стороны сигнальные ракеты. Вот теперь представь, где будет место ПТУшников при разработке такой фигни. Это разовая модель, индпошив, никакого массового производства однотипных болванок, потому что такой девайс больше никто и никогда не закажет. В следующий раз закажут что-нибудь с пропеллером. В этой ситуации те, кто будет заниматься разработкой такого уродца, должны будут обладать как знаниями инжерера и дизайнера, так и навыками ПТУшника. Специализация, конечно, возможна, один специалист по двигателям, другой по тормозам. Но болванки будет выпиливать каждый для себя, т.к. это каждый раз новые болванки. Её родимую надо придумать, рассчитать, ну и один раз выпилить.
Так же и в производстве софта. Проблемы тиражирования у нас нет, это сегодня с успехом делают DVD-бёрнеры, а следовательно не нужны и простые рабочие в огромных количествах. Но эту проблему всячески пытаются придумать, что бы таки было куда пристроить побольше ПТУшников. Получается из таких проэктов полное г..., простите мне мой французский.
Поэтому, ещё раз. Не надо ПТУшников! Но при всём при этом, современный квалифицированный инженер-программист должен обладать навыками рабочего. Физики-теоретики-ядерщики от программирования возможно ещё страшнее ПТУшников, т.к. бьют в основном по площадям. Но об этом как-нибудь в другой раз
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Д>>про ИХ образование я тоже не в курсе. Но зато на своей шкуре испытано, какое оно у НАС. Д>>Припоминается наш первый курс, где большинство ms-dos и в глаза то никогда не видело. Сейчас наверно стало получше... немного GZ>Хе-хе. У вас были продвинутые люди. Они хотя бы знали что не видели ms-dos.
GZ>У нас, на первом занятии задали вопрос:"Кто на каких языках программировал?" GZ>20-30 % ответили басик и паскаль пробовали. Процентов 30 ответили Word, еще процентов 30 программировали Лексикон.
Сейчас в школах вроде же есть программирование. Пусть там учат Васику и Паскалю. Тем более, что идёт разделение образования на гуманитарное и математическое. Ну не пойдёт гуманитарий на программиста, разве что дверью ошибётся.
зы. У нас в 10-11 давали Васик и Паскаль, а на факультативе Форт
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>>Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
VD>>Ссылку (хоть одну) приведи, плиз.
ЗХ>Как два байта переслать! ЗХ>Следи за руками: ЗХ>Раз — Что выпускники кушать будут?
ЗХ>Дальнейшие поиски — на домашнее задание всем желающим
Ну, вот и получай заслуженный минус. Так как ни одной ссылки где кто-то утверждал бы что "студент больше одного языка не выучит" ты так и не привел. Вообще столь безответсвенный треп идущий от пративников Шарпа и Явы в обучении уже начинает раздражать. Напомню еще раз, что тема обсуждения "Почему нельзя преподавать C#", а не "Почему нельзя преподавать только один C#".
VD>>Задолбали вы уже тут со своим ПТУ. ЗХ>За языком следи, а?
Ты за своим бы последил. Приписывашь всем что попало и борешся с воображаемым противником.
ЗХ>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
И видимо для этого и вспомнил ПТУ-шников. Чтобы подчеркнуть значимость и образованность данных товаришей. Вспомнить техникумы и колледжи видимо не вышло. В общем, эта "лесть" ПТУ-шникам сильно смахивает на тот анекдот:
В курилке одного из предприятий стоит несколько сотрудников и один говорит:
— Наш начальник полное дерьмо!
Тут входит начальник... и этот же товаришь добавляет:
— Ну, в хорошем смысле этого слова...
ЗХ>Выпускники ПТУ и ВУЗов в равной степени необходимы и уважаемы. Вторых нужно существенно меньше.
Ну, вот эту агитку ты на собрании в каком-нить ПТУ раскажи. Вместе посмеетесь. А пока что у нас программистов в основном выпускают в высших учебных заведениях. И давай не отрываться от реальности.
VD>>Так в чем проблема изучать теоритические знания на современных промышленных языках, а не на экзотике или убогости?
ЗХ>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости;
Мимо кассы. Они и Шарп с Явой успевают осваивать. Тут уже кого-то носом ткнули в этот факт. А то что нужно учить только Шарп никто не говорил. Это твои выдумки.
ЗХ> да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки....
Научной работой занимаются еденеицы. Те кто к этому предрасположен. Это будет всегда и везеде.
ЗЫ
В середине этого сообщения встал попить чайку. Рассказал про эту тему Купаеву... Он вспомнил как обстояли дела у них в "Медилавке" (Мендилеевском институте). Там обучали инженеров, технологов и химиков. Как и во многих облостях большая часть выпускников шла на производство. Ну, а еденицы становились учеными, и вожноможно, оставались в той же Медилавке. При этом для всех была практика на рельных предприятиях. То есть ученики не голую теорию получали. И даже не только лабораторные работы с "рельными" колбами сдавали, а работали на рельных производсвах и получали рельный опыт.
Не думаю, что этот опыт оказался бесполезным для тех едениц, что в последствии стали учеными. Так же не думаю, что ученым-программистам повредить опыт программирования на промышленных языках. Ну, и опять подчеркну, что зацикливаться на одном языке глупо. За 6 лет обучения человек спокойно может освоить 3-5 языков. И пусть парой из этих языков будут C# (или Ява) и С++, одним какой-нибуть функциональный язык вроде Хаскеля, а остальные по выбору преподавателей.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>наверно потому, что они сначала изучают мэйнстрим, а уже потом начинают заниматься изучением "экзотики". В нашей стране такой возможности нет.
Это почему нет? Учатся у нас столько же. Вполне можно освоить мэйнстрим, а потом приступить к экзотике.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, я разговаривал с МИТовым выпускником — сначала они как раз сплошной C>экзотикой и занимаются (начинают изучение они со Схемы), после которой C>всякая Java изучается без проблем. Курсы по NET/Java у них, кстати, есть.
Схема — это не экзотика. Это средненький преставитель функционального языка. Возможно даже верно, что им дают ФЯ в самом начале. А то после ИЯ учить ФЯ будет уже трудновато.
Однако характерно, что протиники Явы и Шарпа в обучении очень часто приводят (ошибочно) МИТ.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Тем, что ИМХО большинство знающих C# на данный момент переходили на него с других языков и имеют некоторый опыт. А изучающих С++ с нуля или почти с нуля очень много.
Что-то я не часто видел, чтобы С++ становился первым языком. Обычно перд этим люди изучали С или Паскаль. Я вот на С++ перешло с С.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>В консоли на C# и С++ такое же время.
VD>>Озвирел что ли? Если бы у меня программы по 5 минут грузились, то я бы поубывал бы тут всех или ушел бы моностырь. GZ>Во первых я имел ввиду скорость написания. А во вторых, нужно очень сильно постараться чтобы получить на hello world 5 минут.
"hello world" писть 5 митут тоже не простая задача. И уж совсем не ясно зачем для этого броузер и какие-то там апплеты.
GZ> Зависит от кол-ва используемых библиотек.
Да, уж. Чем больше тем дольше.
GZ> Ну и соответвенно, зачем использовать последние компиляторы? В процессе обучения не так уж и нужны фишки оптимизации. Важны наличие фишек стандарта.
А это почти синонимы когда речь идето о С++.
GZ>Недавно запускал Microsoft C++ 1.0 for Windows — раньше успевал покурить в период компиляции, сейчас работает мгновенно.
Что за зверь? VC 1.0? Да он и тогда работал шустро. Да и уж если говорить о раритетах, то лучше взять QuickC 1.0. Он "hello world" на XT-шке мгновенно компилировал. А вот с точки зрения соотвествия стандарту, то ни VC 1.0 (да и 6.0), ни Борланды ранних версий никуда не годятся. В том же VC 1.0 даже исключений не было. Не то что шаблонов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>VladD2 пишет:
>>>> 1. Дженерики поддерживаемые рантаймом. >> C>_Пока_ еще их нет >> В смысле думашь ту у всех трава слишком сильная?
C>Нет, я в смысле что FW 2 пока еще не зарелизен.
"не зарелизен" и нет это разные вещи. Спецификация есть. Работающие версии тоже. Так что изучать его более мем можно.
C>Я же не сказал точное количество $$$$$, в которое им это обошлось
Ну, ты и не сказал столько они на этом с заказчика сняли.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну не только. На вскидку еще ClassLoader, по сравнению с которым события домена смотряться как бедные родственники, анонимные классы изначально, wildcards в шаблонов, еще несколько мелких фишек. Ну и довольно заметно разнящиеся библиотеки. Где то больше в дотнете, где то в Java.
Библиотеки не язык. Темболее что сам говоришь что даш на даш. ClassLoader тоже ничего принципиального не привносит и опять же библиотекой является. wildcards? Это в дженириках? Да вроде констрэйны по функциональности не проигрывают. Ну, а фишек по мелочи может быть сколько угодно. Но язык от этого сабсэтом по большому счету являться не перестает. Из языковых фич только классы и выделяются.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Стоит старый МАК на 9ке. и имеено на нем будут принимать зачет по пузырьковой сортировке.
Это где он стоит? Может ну их сказки то? А то в наши вызах обычно писюки стоят.
M>ЧЕМ ИМЕННО В ДАННОМ СЛУЧАЕ МНЕ ПОМОЖЕТ C# + .NET? Какие удобства предоставит по сравнениею с ява аплетом?
Ну, массовое являение Маков в вузах — это сказка. А вот причем тут апплеты, я действительно понять не могу. Что ты к ним пристал.
ЗЫ
В общем, в тех экотических случаях когда в вузе оказались Маки выбор Явы действительно оправдан. Но почему нельзя учить Шарп если в вузе куча писюков и на них на всех стоит Виндовс или Линукс?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>По мне так было бы неплохо чтобы вас учили всему мэйнстриму и ко всему еще и экзотие развивающей мозг. Вот интересно ваши проффесионалы учителя вам функциональные языки талкают? А логика (не матлогика, а обычная) у вас как предмет была?
__>Мэйнстрим это конечно же хорошо, поддерживаю, но кто будет его преподавать ?? Наши преподы остали от развития IT лет так на 5-6. Кроме Delphi они ничего не знают, и считают, что этого вполне достаточно и нет ничего лучшего
Дые ты обрати внимание кто вопрос "что преподавать?" в первый раз поднял? Это как раз те преподаватели кторым не все равно кого они выпустят.
__>И что ты имеешь ввиду по словом "функциональные" ??
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
VD>>Что за любовь к извращению чужих слов? Цитаты в студию. Где такие крики были? Dog>Каждый видит то что хочет увидеть
Именно. Но в этой теме упоминание о том, что кто-то настаивает на преподавании исключительно Шарпа уже перешло в натуральное массовое помешательство. Причем выглядит это так кок-будто все старонники преподавания Шарпа только и делают, что утверждают, что кроме него ничего другое учить ненадо/нельзя.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Библиотеки не язык. Темболее что сам говоришь что даш на даш. ClassLoader тоже ничего принципиального не привносит и опять же библиотекой является.
Не совсем. Механизм загрузки классов все же является частью JVM. И ClassLoader-ы позволяют этот механизм достаточно гибко подстраивать под себя.
Например, это сильно активно используется в Eclipse — строится иерархия ClassLoader-ов по иерархии зависимостей плагинов (не вдаваясь в подробности). Причем можно настраивать, какие классы плагина могут передаваться выше по зависимостям (т.е какие классы будут видны зависимому плагину). Ну и всякие подобные штучки.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>ClassLoader тоже ничего принципиального не привносит
Нк не скажи. Одна возможность пришибить классы без выгрузки домена/процесса многого стоит.
VD> и опять же библиотекой является.
Сложный вопрос. Библиотекой это не является точно, является фичей рантайма и отчасти языка.
VD> wildcards? Это в дженириках? Да вроде констрэйны по функциональности не проигрывают.
Дело не в проигрывают/выигрывают. Они просто разные. Скажем благодаря вайлдкардам в джаве не ввели аналог System.Collections.Generic, а сделали дженериками стандартные коллекции. При этом старый код с ними работает как с полиморфными. В дотнете такое невозможно.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
IT>Ты в менеджеры случайно продвинуться не собираешься?
Нееее!
Я долгое время проработал в маленькой фирмочке, занимавшейся нейронными сетями — там было 3 проекта и 3 программиста, то есть я сам себе был царь и бог; но в пределах спецификаций на проект.
Ушел оттуда, чтобы быть сам себе хозяином, занимаюсь своей шароваркой.
Это my way.
IT>К сожалению, профессий с которыми можно было бы провести аналогию с профессией программиста не существует. Пофантазировать можно конечно....
[зверьковыгрызено]
IT>Поэтому, ещё раз. Не надо ПТУшников! Но при всём при этом, современный квалифицированный инженер-программист должен обладать навыками рабочего. Физики-теоретики-ядерщики от программирования возможно ещё страшнее ПТУшников, т.к. бьют в основном по площадям. Но об этом как-нибудь в другой раз
ИМХО, ты не совсем прав.
Скажем так: рабочий-исполнитель — специалист по решению типовых задач "руками"; программист-исполнитель — специалист по решению типовых задач "головой".
Соответственно, ему достаточно знать типовые методы решения + в совершенстве знать свой инструмент (язык, БД).
В этой аналогии есть много общего: труд рабочего-исполнителя упрощается и становится более эффективным (современные станки); труд программиста-исполнителя — тоже (современные промышленные языки с GС и т.п.)
Есть и разница — у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
VD>И видимо для этого и вспомнил ПТУ-шников. Чтобы подчеркнуть значимость и образованность данных товаришей. Вспомнить техникумы и колледжи видимо не вышло.
О ПТУ-шниках разговор начал ты
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>В этой аналогии есть много общего: труд рабочего-исполнителя упрощается и становится более эффективным (современные станки); труд программиста-исполнителя — тоже (современные промышленные языки с GС и т.п.) ЗХ>Есть и разница — у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.".
Да нифига подобного. Просто мыслить начинаешь более крупными категориями, меньше отвлекаешься на мелочи типа "А везде ли у меня стоит delete?" (Не надо мне говорить по shared_ptr и прочее — нечитаемо!) Проектирование и умение мыслить не отпадают, просто они должны становиться более крупноблочными.
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>В этой аналогии есть много общего: труд рабочего-исполнителя упрощается и становится более эффективным (современные станки); труд программиста-исполнителя — тоже (современные промышленные языки с GС и т.п.) ЗХ>>Есть и разница — у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.".
ХД>Да нифига подобного. Просто мыслить начинаешь более крупными категориями, меньше отвлекаешься на мелочи типа "А везде ли у меня стоит delete?" (Не надо мне говорить по shared_ptr и прочее — нечитаемо!) Проектирование и умение мыслить не отпадают, просто они должны становиться более крупноблочными.
Не нужно бороться с химерами. Я не утверждал, что .Net не требует умения думать.
Рабочий, который работает на станке с автоматическим управлением, не умеет работать стамеской (ему просто не нужно это умение).
Программист, который пишет на языке с GC, не умеет следить за корректностью указателей, писать свои стратегии управления памятью (ему просто не нужно это умение).
Этот факт я и обозначил словами "снизить требования к квалификации программиста-исполнителя".
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Рабочий, который работает на станке с автоматическим управлением, не умеет работать стамеской (ему просто не нужно это умение). ЗХ>Программист, который пишет на языке с GC, не умеет следить за корректностью указателей, писать свои стратегии управления памятью (ему просто не нужно это умение). ЗХ>Этот факт я и обозначил словами "снизить требования к квалификации программиста-исполнителя".
Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
ЗХ>ИМХО.
Задача Университета – не предлагать то, что просит общество, а давать то, что обществу необходимо.
[Те вещи, что общество просит, в основном хорошо понятны, и для них не нужен Университет; Университет же должен предлагать то, что никто больше предоставить не в состоянии.]
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ЗХ>>Рабочий, который работает на станке с автоматическим управлением, не умеет работать стамеской (ему просто не нужно это умение). ЗХ>>Программист, который пишет на языке с GC, не умеет следить за корректностью указателей, писать свои стратегии управления памятью (ему просто не нужно это умение). ЗХ>>Этот факт я и обозначил словами "снизить требования к квалификации программиста-исполнителя".
ХД>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.
ХД>Я не вижу здесь снижения квалификации
Ну, может быть я не совсем правильно выразился.
Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ХД>>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет. ЗХ>Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.
Проведу аналогию дальше.
Переходя с ассемблера x86 на С++ я получаю классы, шаблоны, контроль типов... Это говорит о том, что квалификация С++ программиста всегда меньше, чем квалификация программиста на ассемблере?
Согласен на то, что они разные. Багаж знаний должен быть в обоих случаях. Не зная возможностей инструмента нельзя его эффективно применять.
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>>>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет. ЗХ>>Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.
ХД>Проведу аналогию дальше...
В оригинале, фраза о более низкой квалификации была сказана мной вот в таком контексте:
...у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.
Основной пойнт тут был не "отличие C# от C++", а в предоставлении большого количества библиотек в стандартной поставке. Грубо говоря, исполнителю невысокого уровня достаточно знать эти библиотеки (точнее даже — общие принципы их документации и взаимодействия) для решения большинства типовых задач. И "знать меньше" он может, потому что "рабочий инструмент" ("тип станка") меняется довольно редко.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Именно. Но в этой теме упоминание о том, что кто-то настаивает на преподавании исключительно Шарпа уже перешло в натуральное массовое помешательство. Причем выглядит это так кок-будто все старонники преподавания Шарпа только и делают, что утверждают, что кроме него ничего другое учить ненадо/нельзя.
Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется. Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще. Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать). Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>>Тем, что ИМХО большинство знающих C# на данный момент переходили на него с других языков и имеют некоторый опыт. А изучающих С++ с нуля или почти с нуля очень много. VD>Что-то я не часто видел, чтобы С++ становился первым языком. Обычно перд этим люди изучали С или Паскаль. Я вот на С++ перешло с С.
ООП ни в Си, ни в Паскале нет, а вопросы начинаются в основном с него.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
GZ>>У нас, на первом занятии задали вопрос:"Кто на каких языках программировал?" GZ>>20-30 % ответили басик и паскаль пробовали. Процентов 30 ответили Word, еще процентов 30 программировали Лексикон. Dog>Сейчас в школах вроде же есть программирование. Пусть там учат Васику и Паскалю. Тем более, что идёт разделение образования на гуманитарное и математическое. Ну не пойдёт гуманитарий на программиста, разве что дверью ошибётся. Dog>зы. У нас в 10-11 давали Васик и Паскаль, а на факультативе Форт
У нас в школе вообще почти ничего не было. Было в 8-м классе пару месяцев информатики, где мы составляли расписание уроков и все — пропили директора наши компы (они куда-то таинственно исчезли) . И вообще, учился я в школе с уклоном на искусства Вот вам и гуманитарий...
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!! A>>А в штатах это называется колледж... IT>Ответ неверный.
А какой верный?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
Не, уточняю, компбютером или процессором — Intel там или AMD?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>В оригинале, фраза о более низкой квалификации была сказана мной вот в таком контексте: ЗХ>
...у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.
ЗХ>Основной пойнт тут был не "отличие C# от C++", а в предоставлении большого количества библиотек в стандартной поставке. Грубо говоря, исполнителю невысокого уровня достаточно знать эти библиотеки (точнее даже — общие принципы их документации и взаимодействия) для решения большинства типовых задач. И "знать меньше" он может, потому что "рабочий инструмент" ("тип станка") меняется довольно редко.
Противоречие в выделенном?
Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.
Но о квалификации работника, имхо, здесь речи не идёт! В умелых руках и станок может кривые детали выпускать.
Мой поинт понятен?
P.S. Минус на твоё сообщение убрал — несогласие уже выразил письменно
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
ХД>>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка. MS>Это миф.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
IT>>Ты в менеджеры случайно продвинуться не собираешься?
ЗХ>Нееее! ЗХ>Я долгое время проработал в маленькой фирмочке, занимавшейся нейронными сетями — там было 3 проекта и 3 программиста, то есть я сам себе был царь и бог; но в пределах спецификаций на проект. ЗХ>Ушел оттуда, чтобы быть сам себе хозяином, занимаюсь своей шароваркой.
Т.е. ты никогда не работал с людьми с ПТУшным образованием, но тебе кажется, что в этом нет ничего страшного. Найс Причём, я почти уверен, что ты считаешь что вот к нейронным сетям или шараваре ПТУшников подпускать нельзя, но ко всему остальному можно.
ЗХ>Это my way.
Подожди, куда? Это ещё надо заслужить. Ты с ПТУшниками сначала годок поработай, пороху понюхай, потом будешь сам себе хозяином.
ЗХ>ИМХО, ты не совсем прав. ЗХ>Скажем так: рабочий-исполнитель — специалист по решению типовых задач "руками"; программист-исполнитель — специалист по решению типовых задач "головой". ЗХ>Соответственно, ему достаточно знать типовые методы решения + в совершенстве знать свой инструмент (язык, БД).
Знаешь чем отличается работа головой от работы руками? Работа руками заканчивается по звонку, а работа головой по заключению патологоанатома.
ЗХ>В этой аналогии есть много общего: труд рабочего-исполнителя упрощается и становится более эффективным (современные станки); труд программиста-исполнителя — тоже (современные промышленные языки с GС и т.п.)
Конечно много, как минимум рабочий и программист оба человеки. Вопрос только в том насколько это общее имеет отношение к делу.
ЗХ>Есть и разница — у программиста рабочий инструмент может чаще меняться. .Net вообще и его библиотека в частности призваны эту разницу нивелировать и в конечном итоге снизить требования к квалификации программиста-исполнителя.
Не с той стороны рассматриваешь проблему. Давай рассмотрим не кисельные берега, а суровые будни. Что будет, если напортачит рабочий? QA просто отправит деталь в брак. А что будет, если напортачит девелопер? Правильно, деталь приедет обратно на доработку и ПТУшник будет пилить её одну до посинения. На прошлом проекте у меня в команде был один такой индус, тяп-лят-клык-клык-вибелопер. В команде из 4-х UI девелоперов он делал от силы 5% работы. При этом 80% багов, общим числом около сотни, были его прямой заслугой. При этом, пофискив эти 80% он создавал новые 80%, тем самым на долго и гарантированно обеспечивая себя работой... пока его нафиг не выгнали, сожалея, что не сделали это раньше. По-человечески, хороший парень. Собирался стать доктором, но не добрал несколько поинтов в школе и (у них там с этим всё просто) был отбракован в программисты. В общем, классический ПТУшник, дитя прогресса и индусского образования.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>...Причём, я почти уверен, что ты считаешь что вот к нейронным сетям или шараваре ПТУшников подпускать нельзя, но ко всему остальному можно...
Проблема в том, что что ты, что Влад вкладываете в слово "ПТУшник" не тот смысл, что я.
Я вполне согласен, что современные, скажем, харьковские птушники — тупые гопники (от которых лично я не раз получал по лицу), которых не то что к компьютеру — к калькулятору подпускать боязно.
Тем не менее, заводя разговор про ПТУ, я имел в виду изначальное значение аббревиатуры — Профессионально-Техническое Училище. Место, где подготовят профессионала, у которого владение, скажем, одним-двумя языками и парой основных технологий — отточено до автоматизма; при этом "фундаментальные" знания у него наличествуют в очень небольшом объеме. Типовые задачи (коих в программировании еще ой как много) такой специалист будет выполнять зачастую лучше инженера с высшим образованием.
Такого специалиста, как подчиненного я бы приветствовал и в "нейронных сетях или шараваре".
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
IT>>>>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!! A>>>А в штатах это называется колледж... IT>>Ответ неверный. A>А какой верный?
В штатах нет аналога наших ПТУ, если не считать всевозможных платных и бесплатных разномесячных курсов, где можно получить какой-нибудь сертификат.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
IT>>>>>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!! A>>>>А в штатах это называется колледж... IT>>>Ответ неверный. A>>А какой верный?
IT>В штатах нет аналога наших ПТУ, если не считать всевозможных платных и бесплатных разномесячных курсов, где можно получить какой-нибудь сертификат.
Ну в колледже не высшее образование дают. Или я не прав?
-- Анекдот в тему:
Мой друг окончил университет,
начал делать деньги и тут же сделал
открытие, что делать деньги он
мог начать пять лет назад!
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Например, это сильно активно используется в Eclipse — строится иерархия ClassLoader-ов по иерархии зависимостей плагинов (не вдаваясь в подробности). Причем можно настраивать, какие классы плагина могут передаваться выше по зависимостям (т.е какие классы будут видны зависимому плагину). Ну и всякие подобные штучки.
Все это доступно и в дотнете. Более того говорят есть Эклипс поднимающийся на фрэймворке.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Нк не скажи. Одна возможность пришибить классы без выгрузки домена/процесса многого стоит.
Это конечно полезно... проффесиональному разработчику. Но ты тему то читал? Что толку с таких тонкостей при обучении? И какое отношение это имет к языковым возможностям?
AVK>Сложный вопрос. Библиотекой это не является точно, является фичей рантайма и отчасти языка.
Каким боком языка? Это на ООП влияет? Или еще на что?
AVK>Дело не в проигрывают/выигрывают. Они просто разные. Скажем благодаря вайлдкардам в джаве не ввели аналог System.Collections.Generic, а сделали дженериками стандартные коллекции. При этом старый код с ними работает как с полиморфными. В дотнете такое невозможно.
И слава богу. Нефига мешать все в одну кучу. Лучше иметь более четкую систему типов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Именно. Но в этой теме упоминание о том, что кто-то настаивает на преподавании исключительно Шарпа уже перешло в натуральное массовое помешательство. Причем выглядит это так кок-будто все старонники преподавания Шарпа только и делают, что утверждают, что кроме него ничего другое учить ненадо/нельзя.
A>Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется.
За 6 лет то? Да и осваевается он влет. Ведь мы не о досткональном знании говорим?
A> Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще.
У меня сложилось совсем иное впечатление. Да и как бы тема однозначно об этом говорит.
A> Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать).
Ну, то есть первый вопрос закрыли? Значит все же можно?
A> Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.
Ну, тема ни на что другое и не могла притендовать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
. ЗХ>Я говорил о ПТУ, что расшифровывается как Проффесионально-Техническое Училище и несет больше смысла чем "техникум" или "колледж".
Смысл несет совершенно конкретный. Инженеров в ПТУ точно никогда не готовили. Разве что человек после ПТУ в институт пойдет. ПТУ же дает стандартную 10 + проффесию которую можно иметь с 10-летним образованием.
Если вззглянуть на большинство вокансий, то сразу бросится в глаза "В.О. обязательно".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>>Например, это сильно активно используется в Eclipse — строится иерархия ClassLoader-ов по иерархии зависимостей плагинов (не вдаваясь в подробности). Причем можно настраивать, какие классы плагина могут передаваться выше по зависимостям (т.е какие классы будут видны зависимому плагину). Ну и всякие подобные штучки.
VD>Все это доступно и в дотнете.
Ткни носом. Как я могу сделать такую фильтрацию. Ну возьмем совсем глупый вариант — пусть будет две "области", причем класс из первой области "видит" только те классы из второй области, которые подходят под заданное регулярное выражение.
Первая "область":
public class Test1 {
}
public class Test2 {
}
Вторая "область":
public class Test3 {
// private Test1 test1; // будет работать
// private Test2 test2; // не будет работать
}
Регулярное выражение — "Test1". Т.е если вписываем в Test3 ссылку на Test2 — ловим NoClassDefFound, если на Test1 — все работает. Однако же Test1 и Test2 могут свободно ссылаться друг на друга.
Вот что-то в этом роде.
Фишка в том, что твой ClassLoader используется _неявно_ рантаймом — в приведенных классах я нигде явно ClassLoader-ы и динамическую загрузку не использовал. ClassLoader пишется отдельно и с помощью него загружается Test3.
VD>Более того говорят есть Эклипс поднимающийся на фрэймворке.
Единственное, что я слышал — это IKVM.
Причем Eclipse там запуститься только в Dynamic mode:
There are two main ways of using IKVM.NET:
Dynamically: In this mode, Java classes and jars are used directly to execute Java applications on the .NET runtime. Java bytecode is translated on the fly into CIL and no further steps are necessary. The full Java class loader model is supported in this mode.
Statically: In order to allow Java code to be used by .NET applications, it must be compiled down to a DLL and used directly. The bytecode is translated to CIL and stored in this form. The assemblies can be referenced directly by the .NET applications and the "Java" objects can be used as if they were .NET objects. While the static mode does not support the full Java class loader mechanism, it is possible for statically-compiled code to create a class loader and load classes dynamically.
То есть по сути они дописали к рантайму необходимые запчасти — загрузку через ClassLoader-ы классов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Полный цикл тестов у заказчика работает на Виндовой машине 10 часов, а C>на Солярке — 12 часов. Обе машинки работают на примерно одинаковом C>железе (двухпроцессорные PIII, 2Gb памяти).
Простите, а в чем навар?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.
Да, нет. Похоже дело в другом. Просто ты пыташся найти в никчемных мелочах некую элитарность, но сказать об этом прямо не решашся. От того твои слова так и задивают тех кто понял, что возня с частностями отнимает время на решение основной задачи.
Аналогии тут не очень уместны. Управление памятью — это прискорбная необходимость. Заниматься ею можно только ради существенного повышения производительности. А раз его нет, то — это прото бессмысленное занаятие.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется. Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще. Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать). Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.
глупости. Если вводить его первым, то как раз наборот — на императивные языки уйдет меньше времени. А освободившееся время можно будет использовать для чего-нибудь более интересного
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>>>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка. MS>>Это миф.
ХД>Мне лично помогает.
Чтобы не быть баснасловными, напиши свою задача (можешь приврать, если это нарушение договора). А потом постараемся понять, как же здесь помогает .NET.
VladD2 пишет:
> C>Полный цикл тестов у заказчика работает на Виндовой машине 10 часов, а > C>на Солярке — 12 часов. Обе машинки работают на примерно одинаковом > C>железе (двухпроцессорные PIII, 2Gb памяти). > Простите, а в чем навар?
Возможность запуска .NET-приложения на "большом железе". Я просто не
знаю сколько там у них тесты работают, поэтому и не могу цифры привести.
Dog>>Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? М>Не, уточняю, компбютером или процессором — Intel там или AMD?
Вы не знаете, у нас ещё счёты кто-нибудь выпускает?
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
ХД>>>>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка. MS>>>Это миф. ХД>>Мне лично помогает. MS>Чтобы не быть баснасловными, напиши свою задача (можешь приврать, если это нарушение договора). А потом постараемся понять, как же здесь помогает .NET.
Гм... хочешь меня убедить, что фреймворк мне не помогает? Флаг в руки.
На работе проект на C++ (Builder), дома, в аспирантуре, проект на C# (VS 2003).
Фреймворк помогает хотя бы в плане управления памятью. Помогает большой хорошо документированной библиотекой.
Коллекции не пишу, не вспоминаю второй курс института, а выбираю из тех что уже есть. Пока что выбор больше моих требований
Надеюсь со вторым фреймворком получить прирост производительности и читабельности благодаря дженерикам.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется. Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще. Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать). Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.
Д>глупости.Если вводить его первым, то как раз наборот — на императивные языки уйдет меньше времени. А освободившееся время можно будет использовать для чего-нибудь более интересного
Докажи!
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.
ХД>Я не вижу здесь снижения квалификации
Ну может не особо и не всегда проявляется, но есть... Человек, знакомый с архитектурой проца знает, что имеенно из этих двух например работает быстрее (точнее, раньшне работало быстрее, но не в этом суть):
// 1:for (int i = 0; i < n; i++)
a[i] = i;
// 2:for (int i = n-1; i>=0; i--)
a[i] = i;
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
ХД>>>>>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка. MS>>>>Это миф. ХД>>>Мне лично помогает. MS>>Чтобы не быть баснасловными, напиши свою задача (можешь приврать, если это нарушение договора). А потом постараемся понять, как же здесь помогает .NET.
ХД>Гм... хочешь меня убедить, что фреймворк мне не помогает? Флаг в руки.
Не, такими вещами пусть Влад занимается.
ХД>На работе проект на C++ (Builder), дома, в аспирантуре, проект на C# (VS 2003).
Только не говори мне, что ты это интегрируешь
ХД>Фреймворк помогает хотя бы в плане управления памятью. Помогает большой хорошо документированной библиотекой.
Да, управление памятью — это большой плюс. Только вряд ли это уж очень повышает уровень абстракции, не так ли Насчет документации тоже согласен. Microsoft поставило на .NET, поэтому старая документация не обновлялась. Но опять же, чем это повышает уровень абстракции?
ХД>Коллекции не пишу, не вспоминаю второй курс института, а выбираю из тех что уже есть. Пока что выбор больше моих требований
Вот я тебя и поймал. В С++ есть коллекции, примем такие, что в .NET 2.0 они появились, реализованные ориентированное на STL. Мне вот лично хватает таких коллекций: ArrayList (C++ — vector, .NET 2.0 — List<>), Hashtable — (С++ — map, .NET 2.0 — Dictionary<,>).
ХД>Надеюсь со вторым фреймворком получить прирост производительности и читабельности благодаря дженерикам.
Шаблоны (и generics) на самом деле только затрудняют чтение. Сравни:
1)
public class MyClass
{
}
2)
pulic class MyClass<T, V>
where T : MyClass<V>
where V : new(), ICollection
{
}
Но я не об этом. Дык, а чем же тебе шаблоны не нравятся в C++? Только честно ответь — используешь их?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Именно. Но в этой теме упоминание о том, что кто-то настаивает на преподавании исключительно Шарпа уже перешло в натуральное массовое помешательство. Причем выглядит это так кок-будто все старонники преподавания Шарпа только и делают, что утверждают, что кроме него ничего другое учить ненадо/нельзя.
A>>Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется. VD>За 6 лет то? Да и осваевается он влет. Ведь мы не о досткональном знании говорим?
Ну вообще за 2-3 года, потом языкам уже не учат. Им вообще особо не учат. Но не важно... Влет он осваивается, если есть подготовка другими языками, а с нуля так сразу, думаю, тяжеловато будет. Если человек знаком с чем-нибудь вроде паскаля, си++, джавы, то ему достаточно просто объяснить некоторые отличия в архитектуре и принципах — больше ничего не надо (он и так знает, что такое массивы, классы и прочее). Лучше рассказать ему про саму платформу и раскатать в общих чертах иерархию системных классов .нета. Это уже не раз было.
A>> Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще. VD>У меня сложилось совсем иное впечатление. Да и как бы тема однозначно об этом говорит.
Ну в начале было — особо не читал... Сейчас вроде ярых противников нет.
A>> Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать). VD>Ну, то есть первый вопрос закрыли? Значит все же можно?
Я бы сказал даже нужно!
A>> Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм. VD>Ну, тема ни на что другое и не могла притендовать.
Это точно
тебе нужно доказывать, что изучение паскаля, C и C# займет больше времени, чем одного C#?
тяжелый случай, однако
объем знаний будет один и тот же, просто экономится время за счет выброшенного мусора синтаксических отличий
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
IT>>В штатах нет аналога наших ПТУ, если не считать всевозможных платных и бесплатных разномесячных курсов, где можно получить какой-нибудь сертификат.
A>Ну в колледже не высшее образование дают. Или я не прав?
У них вообще нет такого понятия. Черырёхлетнее образование в колледже даёт бакалавра и далеко не все российские институты эвалюируются буржуями в MS, очень часто в того же бакалавра. Я бы сказал, что колледж находится где-то между нашими иститутом и техникумом. Будржуйские университеты так же выпускают бакалавров. Если хочешь получить мастера, то это ещё 2 года обучения и вот оно возможно только в универе.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
ХД>>Я не вижу здесь снижения квалификации A>Ну может не особо и не всегда проявляется, но есть... Человек, знакомый с архитектурой проца знает, что имеенно из этих двух например работает быстрее (точнее, раньшне работало быстрее, но не в этом суть):
Эти вещи уже давно обрабатываются оптимизаторами компиляторов, которые были созданы именно для того, чтобы специалист по конструированию прогрограммной системы не парился по поводу того, как там работает его процессор и как записать цикл — спереди назад или задом наперёд, а занимался своим делом! Такова же роль и дотнета — дать возможность заниматься своим делом.
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
ХД>>На работе проект на C++ (Builder), дома, в аспирантуре, проект на C# (VS 2003). MS>Только не говори мне, что ты это интегрируешь
Нет, не интегрирую. Думаю, что то, что я сейчас пишу на С++ потом будут переписывать на С#
ХД>>Фреймворк помогает хотя бы в плане управления памятью. Помогает большой хорошо документированной библиотекой. MS>Да, управление памятью — это большой плюс. Только вряд ли это уж очень повышает уровень абстракции, не так ли Насчет документации тоже согласен. Microsoft поставило на .NET, поэтому старая документация не обновлялась. Но опять же, чем это повышает уровень абстракции?
Про уровни абстракции я не говорил. Я говорил о том, что теперь я решаю задачи по-другому, не задумывась о вопросах, которые раньше доставляли (и доставляют мне лично сейчас в С++) головную боль. И в библиотеке меня привлекает не сама по себе документация, а обширность, логичная (с моей точки зрения) структурированность и уже потом документированность.
ХД>>Коллекции не пишу, не вспоминаю второй курс института, а выбираю из тех что уже есть. Пока что выбор больше моих требований MS>Вот я тебя и поймал. В С++ есть коллекции, примем такие, что в .NET 2.0 они появились, реализованные ориентированное на STL. Мне вот лично хватает таких коллекций: ArrayList (C++ — vector, .NET 2.0 — List<>), Hashtable — (С++ — map, .NET 2.0 — Dictionary<,>).
Я за тебя рад
ХД>>Надеюсь со вторым фреймворком получить прирост производительности и читабельности благодаря дженерикам. MS>Шаблоны (и generics) на самом деле только затрудняют чтение. Сравни (код поскипан)
Но эти затруднения, я надеюсь, будут несравнимы с преимуществами типизированных коллекций, которые будут включены в релиз второго фреймворка.
MS>Но я не об этом. Дык, а чем же тебе шаблоны не нравятся в C++? Только честно ответь — используешь их?
Да, использую. И я не говорил, что они мне не нравятся
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.
Скажем так, С++ программисту дополнительно требуется умение не погрязнуть в таких мелочах как поиск новых библиотек, адаптация, управление памятью. В этом ты прав. Но, согласись, хорошо об этом не думать, когда пишешь, ну например, классы бизнес-логики?
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ЗХ>>Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.
ХД>Скажем так, С++ программисту дополнительно требуется умение не погрязнуть в таких мелочах как поиск новых библиотек, адаптация, управление памятью. В этом ты прав. Но, согласись, хорошо об этом не думать, когда пишешь, ну например, классы бизнес-логики?
Ну дык! Я же и не пытался сказать, что это преимущество плюсов!
Просто некоторым нравится
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Нет, не интегрирую. Думаю, что то, что я сейчас пишу на С++ потом будут переписывать на С#
Прости за резкость, но это глупо. Лучше уж сразу на C#.
ХД>>>Фреймворк помогает хотя бы в плане управления памятью. Помогает большой хорошо документированной библиотекой. MS>>Да, управление памятью — это большой плюс. Только вряд ли это уж очень повышает уровень абстракции, не так ли Насчет документации тоже согласен. Microsoft поставило на .NET, поэтому старая документация не обновлялась. Но опять же, чем это повышает уровень абстракции?
ХД>Про уровни абстракции я не говорил.
Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.
Выделенное не что иное, как уровни абстракции
ХД>Я говорил о том, что теперь я решаю задачи по-другому, не задумывась о вопросах, которые раньше доставляли (и доставляют мне лично сейчас в С++) головную боль. И в библиотеке меня привлекает не сама по себе документация, а обширность, логичная (с моей точки зрения) структурированность и уже потом документированность.
Полностью согласен. Это преимущества .NET. Но вопрос был ведь не в этом
ХД>Я за тебя рад
Спасибо.
ХД>>>Надеюсь со вторым фреймворком получить прирост производительности и читабельности благодаря дженерикам. MS>>Шаблоны (и generics) на самом деле только затрудняют чтение. Сравни (код поскипан)
ХД>Но эти затруднения, я надеюсь, будут несравнимы с преимуществами типизированных коллекций, которые будут включены в релиз второго фреймворка.
Именно. А в С++ они чуть ли не с рождения. Тогда чем же в данном контексте помогает .NET, которые пока еще не выпустил данную функциональность?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Возможность запуска .NET-приложения на "большом железе". Я просто не C>знаю сколько там у них тесты работают, поэтому и не могу цифры привести.
Дык времена то уже не те. Сановское "большое железо" на сегодня уже барахло. Ничего нового они уже и не пытаются делать. У них теперь Оптероны — это большое железо. А на них и виндвс с Линуксом идут неплохо. Учитывая потери неизбежные при таких крутых портированиях скорость решения на "большом железе" может оказаться не стоящей тех затрат которые требуются на этот перход.
Ну, а суперкомьютеры один фиг трбуют отдельных оптимизаций, так что лучше уж пока просто не делать суперкомпьютерный софт на фрэймворке. А там глядишь и МС родит подобные решения. Работы уж точно идут.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 пишет:
> C>Возможность запуска .NET-приложения на "большом железе". Я просто не > C>знаю сколько там у них тесты работают, поэтому и не могу цифры привести. > Дык времена то уже не те. Сановское "большое железо" на сегодня уже > барахло. Ничего нового они уже и не пытаются делать.
Оно не барахло на действительно _больших_ масштабах (типа 32
процессоров, в нашем случае их было 24), x86 просто до такого не
масштабируется. Кроме того, Сановское железо отличается хорошей
стабильностью.
> У них теперь Оптероны — это большое железо. А на них и виндвс с > Линуксом идут неплохо. Учитывая потери неизбежные при таких крутых > портированиях скорость решения на "большом железе" может оказаться не > стоящей тех затрат которые требуются на этот перход.
Мы смотрели возможность сделать и кластерный вариант, но оказалось, что
придется переделывать всю систему, так что купить железо посильнее для
заказчика было дешевле.
> Ну, а суперкомьютеры один фиг трбуют отдельных оптимизаций, так что > лучше уж пока просто не делать суперкомпьютерный софт на фрэймворке. А > там глядишь и МС родит подобные решения. Работы уж точно идут.
Он не был "суперкомпьютерным", просто достаточно тяжелым.
MS>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.
MS>Выделенное не что иное, как уровни абстракции
Да, действительно, прочитал wikipedia Ну что ж, тогда да, примененяя библиотеки уровня .Net Framework я начинаю работать на более высоком уровне абстракции.
Упреждая вопрос, а что же даёт именно фреймворк? Стандартность в какой-то мере. Я могу вспомнить только штук 5 классов строк, используемых при программировании на С++. И также вспоминаю геморрой, с которым я скрещиваю эти самые разные типы строк.
MS>>>Шаблоны (и generics) на самом деле только затрудняют чтение. Сравни (код поскипан) ХД>>Но эти затруднения, я надеюсь, будут несравнимы с преимуществами типизированных коллекций, которые будут включены в релиз второго фреймворка. MS>Именно. А в С++ они чуть ли не с рождения. Тогда чем же в данном контексте помогает .NET, которые пока еще не выпустил данную функциональность?
Я уже написал же выше — он позволяет мне не задумываться до поры до времени о выборе библиотеки, об управлении памятью etc. Я уже получил добротно сделанный инструмент, который меня на сегодня удовлетворяет. А если он станет ещё лучше, я воспользуюсь и новыми фичами
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Ну что ж, тогда да, примененяя библиотеки уровня .Net Framework я начинаю работать на более высоком уровне абстракции.
Вернулись к началу нашего разговора. А чем же обусловленно данное повышение абстракции? Вот ты говоришь, что теперь только и делаешь, что реализовываешь бизнес-логику, и не о чем не заботишься. Этому есть два разумных объяснения (не связанное с .NET):
a) Ты стал главным архитектором и в твои задачи входит создание макетов на UML.
б) Ты еще не подошел к основной задачи.
Создание бизнес-сущностей — день делов. Детализация + реализация — полгода. Понимаешь к чему я клоню? Создание xml файлов, работа с БД, сохранение настроек и т.п. — это низкоуровневые вещи, помогающие решать задачи. Именно ими ты и будешь заниматься оставшиеся полгода без одного дня. Это будет происходить как на С++, так и на С#. Никакой разницы.
ХД>Упреждая вопрос, а что же даёт именно фреймворк? Стандартность в какой-то мере. Я могу вспомнить только штук 5 классов строк, используемых при программировании на С++. И также вспоминаю геморрой, с которым я скрещиваю эти самые разные типы строк.
Да, стандартность — это очень сильная вещь. Здесь я согласен. Класс String мощный механизм по сравнению с его С++ — аналогами.
MS>>>>Шаблоны (и generics) на самом деле только затрудняют чтение. Сравни (код поскипан) ХД>>>Но эти затруднения, я надеюсь, будут несравнимы с преимуществами типизированных коллекций, которые будут включены в релиз второго фреймворка. MS>>Именно. А в С++ они чуть ли не с рождения. Тогда чем же в данном контексте помогает .NET, которые пока еще не выпустил данную функциональность?
ХД>Я уже написал же выше — он позволяет мне не задумываться до поры до времени о выборе библиотеки, об управлении памятью etc.
А каким образом это относиться к generics и шаблонам?
ХД>Я уже получил добротно сделанный инструмент, который меня на сегодня удовлетворяет. А если он станет ещё лучше, я воспользуюсь и новыми фичами
Вот, именно это и есть ключевые слова. .NET не повышает уровень абстракции, он не облегчает (по крайней мере настолько, чтобы трубить об этом на каждом повороте) контроль памятью, он не повышает скорость разработки. Все это миф.
Но!
За .NET будующее. Его поддерживают все больше и больше. За ним стоит Microsoft. Именно эти три слона и склоняют чашу в сторону .NET. Именно поэтому и я его выбрал
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
MS>Создание бизнес-сущностей — день делов. Детализация + реализация — полгода. Понимаешь к чему я клоню? Создание xml файлов, работа с БД, сохранение настроек и т.п. — это низкоуровневые вещи, помогающие решать задачи. Именно ими ты и будешь заниматься оставшиеся полгода без одного дня. Это будет происходить как на С++, так и на С#. Никакой разницы.
Низкоуровневыми я называю явные вызовы деструкторов или обёртывание всего и вся в шаблоны умных указателей, ручная конвертация строк при использовании разных библиотек, датабиндинг только для TDataSet вместо совершенно прозрачного для меня биндинга любых коллекций, в том числе и массивов.
ХД>>Я уже написал же выше — он позволяет мне не задумываться до поры до времени о выборе библиотеки, об управлении памятью etc. MS>А каким образом это относиться к generics и шаблонам?
Да никаким, на шаблонах свет клином не сошёлся Ты неправильно цитату разбил, потерял следующее:
Я уже получил добротно сделанный инструмент, который меня на сегодня удовлетворяет. А если он станет ещё лучше, я воспользуюсь и новыми фичами
Так что шаблоны я рассматриваю как очень вкусное дополнение.
MS>Вот, именно это и есть ключевые слова. .NET не повышает уровень абстракции, он не облегчает (по крайней мере настолько, чтобы трубить об этом на каждом повороте) контроль памятью, он не повышает скорость разработки. Все это миф.
Может, у тебя не тот дотнет?
MS>Но! MS>За .NET будующее. Его поддерживают все больше и больше. За ним стоит Microsoft. Именно эти три слона и склоняют чашу в сторону .NET. Именно поэтому и я его выбрал
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Оно не барахло на действительно _больших_ масштабах (типа 32 C>процессоров, в нашем случае их было 24), x86 просто до такого не C>масштабируется. Кроме того, Сановское железо отличается хорошей C>стабильностью.
Оба предположения не верны. Тот же сан делает многопроцессорные серверы на Оптеронах. Да и есть куча другого крутого железа не от Сана. Серверы от HP или каой-нить Unisys.
C>Мы смотрели возможность сделать и кластерный вариант, но оказалось, что C>придется переделывать всю систему, так что купить железо посильнее для C>заказчика было дешевле.
Ну, ему вденее... хотя по мне так изврат форменный.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 пишет:
> C>Оно не барахло на действительно _больших_ масштабах (типа 32 > C>процессоров, в нашем случае их было 24), x86 просто до такого не > C>масштабируется. Кроме того, Сановское железо отличается хорошей > C>стабильностью. > Оба предположения не верны. Тот же сан делает многопроцессорные > серверы на Оптеронах. Да и есть куча другого крутого железа не от > Сана. Серверы от HP или каой-нить Unisys > <http://redmondmag.com/news/article.asp?EditorialsID=1983>.
На больших параллельных системах сказывается влияние сильной модели
памяти в x86 — очень много времени уходит на синхронизацию кэшей
процессоров. Sparc'и в этом отношении намного лучше — они
проектировались изначально под многопроцессорность.
> C>Мы смотрели возможность сделать и кластерный вариант, но оказалось, что > C>придется переделывать всю систему, так что купить железо посильнее для > C>заказчика было дешевле. > Ну, ему вденее... хотя по мне так изврат форменный.
Угу, мне тоже так кажется. Но ведь работает, что самое удивительное!
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
ХД>>>Я не вижу здесь снижения квалификации A>>Ну может не особо и не всегда проявляется, но есть... Человек, знакомый с архитектурой проца знает, что имеенно из этих двух например работает быстрее (точнее, раньшне работало быстрее, но не в этом суть):
ХД>Эти вещи уже давно обрабатываются оптимизаторами компиляторов, которые были созданы именно для того, чтобы специалист по конструированию прогрограммной системы не парился по поводу того, как там работает его процессор и как записать цикл — спереди назад или задом наперёд, а занимался своим делом! Такова же роль и дотнета — дать возможность заниматься своим делом.
Да в общем не все они оптимизируются. Это пример, допустим, скомпилировался на VC++ .NET вот так:
Короче, на одну инструкцию меньше. Другое дело, что для нынешний Пентиум это и не заметит — у него есть проблемы и посерьезней.
А вот, например, перемножение матриц размером 1000x1000: человек, имеющий представление о кэше будет знать, что быстрее будет вторую матрицу транспонировать, параллельно вычисляя первую строку результирующей матрицы. Ну а при вычислении последней строки, транспонировать ее обратно. И насколько я помню, будет лучше, если выделить память 1000x1024.
Но это такой, специализированный пример. Реальных тоже хватает. Вот не так давно одна дама пыталась передать в другой процесс с помощью WM_COPYDATA одну структурку членом которой являлся String. И она удивлялась, почему же у нее там в другом процессе вместо этой строки абра-кадабра. На что ей посоветовали сменить кодировку... Был бы опыт программирования с указателями, она бы уже задалась вопросом, а копируется ли текст вообще, или передается только адрес?
Может оно и не так часто встречается, но есть... В общем, понимание того, что там за кулисами творится, будет несомненным плюсом.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>У них вообще нет такого понятия. Черырёхлетнее образование в колледже даёт бакалавра и далеко не все российские институты эвалюируются буржуями в MS, очень часто в того же бакалавра. Я бы сказал, что колледж находится где-то между нашими иститутом и техникумом. Будржуйские университеты так же выпускают бакалавров. Если хочешь получить мастера, то это ещё 2 года обучения и вот оно возможно только в универе.
Спасибо за инфу
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Докажи! Д>тебе нужно доказывать, что изучение паскаля, C и C# займет больше времени, чем одного C#? Д>тяжелый случай, однако Д>объем знаний будет один и тот же, просто экономится время за счет выброшенного мусора синтаксических отличий
Итак цитирую: Д>глупости. Если вводить его первым, то как раз наборот — на императивные языки уйдет меньше времени. А освободившееся время можно будет использовать для чего-нибудь более интересного
Докажи, что последовательность Pascal -> C++ -> Java -> .NET будет длиннее, чем .NET -> Java -> C++ -> Pascal.
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>>>Я уже написал же выше — он позволяет мне не задумываться до поры до времени о выборе библиотеки, об управлении памятью etc. MS>>А каким образом это относиться к generics и шаблонам?
ХД>Да никаким, на шаблонах свет клином не сошёлся Ты неправильно цитату разбил, потерял следующее:
Еще раз приведу твою цитату:
Коллекции не пишу, не вспоминаю второй курс института, а выбираю из тех что уже есть. Пока что выбор больше моих требований
Надеюсь со вторым фреймворком получить прирост производительности и читабельности благодаря дженерикам.
Так вот. В С++ это было изначально (типизированный коллекции). Так что в данном случае .NET ему только уступает.
ХД>Может, у тебя не тот дотнет?
Со временем начинаешь смотреть на вещи трезво, отметая всякую целофановую шелуху ввиде мифических зверей наподобие "dll hella" и "memory leak". Ни первое, ни второе .NET не решает. Если хорошая поддержка инструментария, но чтобы так, досконально решить проблему раз и навсегда — такого в .NET просто не существует.
Ты и сам это увидишь, когда за .NET появится еще одна технология. Вот тогда все и начнут говорить, мол в .NET GC неправильный, и языки слабоваты, да и утечки памяти плодятся. А что делать, программисты тоже есть хотят
Да можно даже готовый пример взять. Есть такая чудо технология Remoting. Была прекрасно-распрекраной. Думали — вот она, панацея для всего RPC-мира. Но стоило появиться Indigo, как тут же начали выплывать наружу довольно неприятные стороны Remoting (заслуженно и незаслуженно).
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
MS>Ты и сам это увидишь, когда за .NET появится еще одна технология. Вот тогда все и начнут говорить, мол в .NET GC неправильный, и языки слабоваты, да и утечки памяти плодятся. А что делать, программисты тоже есть хотят
Вот и я про то же... Перебесятся немного и "на своей шкуре прочувствуют необходимость перехода", а потом появится тема "Почему C# major надо вводить первым языком для обучения".
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>У нас до 3го курса в класс с win-машинами не пускают. Зато пускают в класс с FreeBSD-машинами и быстрым халявным интернетом. В результате многие к концу 2го курса очень неплохо управляются с никсами
И каков смысл этого действа?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Собственно, аргументы в основном те же, что на тему .NET, просто фанатиков Delphi уровня Влада нонче не видно...
Милый, я на Дельфи (2-3) два года отбарабанил. И еще минимум 7 на С++. Сейчас 4-ый год получаю большое удовольствие от дотнета. Выйдет еще что-то более достойное получу удовольствие и от него. А фанатики — это те кто уперся во что-то одно и не хочет понять, что мир развивается. Пусть по спирали, но все же развивается.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Собственно, аргументы в основном те же, что на тему .NET, просто фанатиков Delphi уровня Влада нонче не видно... VD>Милый, я на Дельфи (2-3) два года отбарабанил. И еще минимум 7 на С++. Сейчас 4-ый год получаю большое удовольствие от дотнета. Выйдет еще что-то более достойное получу удовольствие и от него. А фанатики — это те кто уперся во что-то одно и не хочет понять, что мир развивается. Пусть по спирали, но все же развивается.
Ну появится что-то новое, фанатизм (у кого он был) перейдет на это новое. Тут от человека зависит, от его предрасположенности к "спасению мира". Опять будут возгласы "убейте си++, убейте диез, учите Му-хрю2, вводить Му-хрю2 надо первым"... Фанатизм предполагает, что лишь в данный конкретный момент (но не на всегда) для фанатика не существует ничего, кроме одного в той или иной степени. Ничего не мешает этому фанатику "прозреть" и "поклоняться" чему-то другому. Как пример — человека из одной секты при желании можно переманить в другую. Хотя конечно есть и конченые варианты...
К счастью, таких уж ярых фанатов здесь нет, но немного фанатизма все-же прослеживается.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>фанатик — это тот, кто не приемлет логических аргументов. Пока что все дотнетчики — это люди, которые мигрировали с других платформ. Дотнет слишком еще молод, чтобы у него появились фанатики, как у Паскаля или Бейсика.
Да нет, уже встречаются. Правда с джавой, надо признать, ситуация намного печальнее. Недавно в очередной раз имел несчастье в этом убедиться.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Ткни носом. Как я могу сделать такую фильтрацию. Ну возьмем совсем глупый вариант — пусть будет две "области", причем класс из первой области "видит" только те классы из второй области, которые подходят под заданное регулярное выражение.
Через AssemblyResolve это решаемо. Хотя траха будет побольше чем на джаве.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Через AssemblyResolve это решаемо. Хотя траха будет побольше чем на джаве.
Что-то не пойму как. Можно вкратце идею?
Фишка задачи в том, что некоторый класс доступен (видим) только из определенного набора классов. Для остальных классов этот класс просто не существует.
Почитал, спасибо за ссылочку. Особенно интересны коментарии ведущих собаководов, практически все сходятся во мнении, что программистское ПТУ — это тупик.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Что-то не пойму как. Можно вкратце идею?
WF>Фишка задачи в том, что некоторый класс доступен (видим) только из определенного набора классов. Для остальных классов этот класс просто не существует.
Сборка, которая не находится в подкаталогах отнсительно PrivateSearchPath домена через fusion не отресолвится. Поэтому на попытку отресолвить тип, сборки которого в вышеозначенном месте не обнаружено будет вызван AssemblyResolve и TypeResolve, куда ты волен напихать любую угодную тебе логику.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Ну появится что-то новое, фанатизм (у кого он был) перейдет на это новое. Тут от человека зависит, от его предрасположенности к "спасению мира".
не пойму логики твоей. Допустим я вот начинал программировать когда был только асм, и что мне теперь виндовский интерфейс на асме рисовать? Если это удобнее делать на тех же делфи.
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
MS>>Ты и сам это увидишь, когда за .NET появится еще одна технология. Вот тогда все и начнут говорить, мол в .NET GC неправильный, и языки слабоваты, да и утечки памяти плодятся. А что делать, программисты тоже есть хотят A>Вот и я про то же... Перебесятся немного и "на своей шкуре прочувствуют необходимость перехода", а потом появится тема "Почему C# major надо вводить первым языком для обучения".
при чём здесь языки? Почитал ветку, всё конечно интересно но вот как это происходит на самом деле —
студент учит С++
Лекция 1
рассказали что это такое, кто придумал, и что означает int x
Лекция 2
рассказали уже про char y, про int massiv[10], и про #include <iostream> и cout<<
Практическое занятие 1
Задача 1 — есть массив чисел нужно сложить все чётные числа и вывести результат на экран.
и всё! Студенты в ступоре! Ну еще если кто то догадался, что там нужно использовать for. Но как определять чётное число или нет (читаем эмоции на лицах). Ну кто то еще вспомнил, что это те числа, которые делятся на 2 без остатка. Лезут в конспекты — там ничего про это не сказано, у кого то есть книжка, но догадаться что нужно искать %, а не функцию IsThisNumberчётный() совершенно невозможно. Логично предположить что это ф-я, на лекциях то про функции разговор шёл.
Задача 2 — создать матрицу, вывести на экран в каком столбце больше всего повторяющихся чисел.
Это вообще полнейщий ступор!!!!! Задача для Энштейна.
А вы тут философию развели — проектирование,GC,повышение абстракции......
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>4) Понимание того, что операционные системы бывают разные, и что о переносимости следует задумываться заранее VD>Странный какой-то способ объяснять что ОС бывают разные не пуская к алтернативе.
Блин, давно не слышал, чтобы Win называли "альтернативой"
А вообще, всё очевидно: обычно людям хочется работать там, где они привыкли. Если давать на 1м курсе доступ и к win, и к nix, то все будут работать под win. И про существование и полезность nix никогда не узнают.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>при чём здесь языки? Почитал ветку, всё конечно интересно но вот как это происходит на самом деле —
{ ... } DH>А вы тут философию развели — проектирование,GC,повышение абстракции......
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
A>>Ну появится что-то новое, фанатизм (у кого он был) перейдет на это новое. Тут от человека зависит, от его предрасположенности к "спасению мира". DH>не пойму логики твоей. Допустим я вот начинал программировать когда был только асм, и что мне теперь виндовский интерфейс на асме рисовать? Если это удобнее делать на тех же делфи.
Еще раз повторюсь: фанат отвергает (в той или иной степени) все иное. Но ты ведь не отвергаешь асма? Я говорю про то, что, например человек фанател от джавы. И тут вышел .нет. Если ему понравится .нет, то он скажет, что джава — ацтой и будет фанатет от .нета и к джаве по собственному желанию даже не прикоснется. Нормальный человек просто добавит .нет к себе в копилку и будет использовать более подходящее средство, а не в тупую совать .нет где ни попадя только потому что "эта крута".
A>Итак цитирую: Д>>глупости. Если вводить его первым, то как раз наборот — на императивные языки уйдет меньше времени. А освободившееся время можно будет использовать для чего-нибудь более интересного A>Докажи, что последовательность Pascal -> C++ -> Java -> .NET будет длиннее, чем .NET -> Java -> C++ -> Pascal.
Запросто. Последнее просто выродится в .NET -> Java -> C++
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Забавно, что с помощью шаблонов и какой-то матери в С++ таки возможно эмулировать замыкания, но это уже получается не первокласный объект, а паттерн требующий напряжения как людских мозгов, так и компилятора.
Это тебе кто сказал?
template<...>
class Closure // или Delegate, нужное - по вкусу
{
...
};
То есть, объявление, начинающееся с class не объявляет first-class object, а классы, от которых нельзя наследоваться — как раз first-class-ы.
Мда.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
VD>>Кстати, не понимаю чем может помешать дотнет для освоения азов прграммирования.
A>Re[9]: Почему нельзя преподавать C#
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>>4) Понимание того, что операционные системы бывают разные, и что о переносимости следует задумываться заранее VD>>Странный какой-то способ объяснять что ОС бывают разные не пуская к алтернативе.
A>Блин, давно не слышал, чтобы Win называли "альтернативой"
А ты давно читал определение слова "альтернатива"?
ситуация, в которой надлежит произвести выбор одной из двух исключающих друг друга возможностей
— БЭС
То есть если тебя подпускают к А, то Б — это альтернатива. Если речь бы шла о Виндовс, то альтернативой был бы Линукс/Фришка и т.п.
A>А вообще, всё очевидно: обычно людям хочется работать там, где они привыкли. Если давать на 1м курсе доступ и к win, и к nix, то все будут работать под win. И про существование и полезность nix никогда не узнают.
Не уверен. Но если даже так, то может быть лучше что-нибудь в консерватории подкравить? (с) Жванецкий
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>>Собственно, аргументы в основном те же, что на тему .NET, просто фанатиков Delphi уровня Влада нонче не видно... VD>>Милый, я на Дельфи (2-3) два года отбарабанил. И еще минимум 7 на С++. Сейчас 4-ый год получаю большое удовольствие от дотнета. Выйдет еще что-то более достойное получу удовольствие и от него. А фанатики — это те кто уперся во что-то одно и не хочет понять, что мир развивается. Пусть по спирали, но все же развивается.
A>Ну появится что-то новое, фанатизм (у кого он был) перейдет на это новое.
Фанатизм (франц. fanatisme, от лат. fanaticus – исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный Ф.
— БСЭ
Фанатизм на то и крайняя степень, чтобы не принимать ничего нового. Тем он и опасен. Вот когда вместо аргументов идут иступленные крики, то это и есть фанатизм. А человек выбирающий перспективное и новое на основании логики никак не может быть фанатиком.
A> Тут от человека зависит, от его предрасположенности к "спасению мира".
Вот это уже притянута за уши.
A> Опять будут возгласы "убейте си++, убейте диез, учите Му-хрю2, вводить Му-хрю2 надо первым"...
Ну, вот от тебя я такой возглас только что услышал. Если ты укажешь где я говорил нечто подобное, то можно продолжить осбуждение мого фанатизма, а пока что давай займемся твоим. Ну, или на худой конец предположим, что мы оба исходим из логических предосылок.
A> Фанатизм предполагает, что лишь в данный конкретный момент (но не на всегда) для фанатика не существует ничего, кроме одного в той или иной степени.
Да нет батенька. Фанатизм — это образ мышления. Если человек в силах изменить убеждения под давлением фактов — то это уже никак не фататик.
A> Ничего не мешает этому фанатику "прозреть" и "поклоняться" чему-то другому. Как пример — человека из одной секты при желании можно переманить в другую. Хотя конечно есть и конченые варианты...
Ты перепутал понятие веры и фанатизм. Это разные понятия. Хотя по отншению к ЯП скорее применимо понятие любви и ненавести.
Сейчас, лично мное, нравится C# так как по общей совокупности признаков он меня удовлетворяет больше чем что-бы то нибыло. Я вижу несколько перспективных идей и даже языков, но пока что сумма их всойств меня не удовлетворяют в полной мере. Так что пока я придерживаюсь, того что C# лучший. Опять таки я понимаю, что могут быть разные обстоятельства. К примеру, я очень хотел бы, чтобы Сентила (редкатор кода) был нраписан на Шарпе, а не на С++, так как это бы резко упростило бы его использование и модификацию, но переписывать его не буду, так как — это слишком огромный объем работы. Однако новый редактор я бы писал на Шарпе.
Если из языков подобных этому выйдет приемлемое для меня промышленное решение, то я с радостью буду использовать их.
Так в чем тут фанатизм?
A>К счастью, таких уж ярых фанатов здесь нет, но немного фанатизма все-же прослеживается.
Немного фаратизма не бывате. Фанатизм — это полное неприемленье аргументов. Слепая вера. Вот когда мне объясняют, что я дурак и ничего не петрю, а в качестве аргументации начинают приводить полностью притянутые за уши аргументы, то у меня возникают подозрения, что это фанатизм. Однак и это только подозрения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Еще раз повторюсь: фанат отвергает (в той или иной степени) все иное. Но ты ведь не отвергаешь асма? Я говорю про то, что, например человек фанател от джавы. И тут вышел .нет. Если ему понравится .нет, то он скажет, что джава — ацтой и будет фанатет от .нета и к джаве по собственному желанию даже не прикоснется. Нормальный человек просто добавит .нет к себе в копилку и будет использовать более подходящее средство, а не в тупую совать .нет где ни попадя только потому что "эта крута".
Остается выяснить зачем держать копилку если для обозримых задач по-твоему лучшего решения пока нет. Ну, зачем мне пользоваться асмом если у меня уже есть С? Или зачем пользоваться С если уже есть С++? Ну, и т.п.
Понятно, что ненормально когда люди начинают писать системы реального времени на дотнете под вндовс. Ну, или драйверы на скрипте. Однако не вижу ничего предрассудительного в выборе более производительного средства.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Еще раз повторюсь: фанат отвергает (в той или иной степени) все иное. Но ты ведь не отвергаешь асма? Я говорю про то, что, например человек фанател от джавы. И тут вышел .нет. Если ему понравится .нет, то он скажет, что джава — ацтой и будет фанатет от .нета и к джаве по собственному желанию даже не прикоснется. Нормальный человек просто добавит .нет к себе в копилку и будет использовать более подходящее средство, а не в тупую совать .нет где ни попадя только потому что "эта крута".
VD>Остается выяснить зачем держать копилку если для обозримых задач по-твоему лучшего решения пока нет. Ну, зачем мне пользоваться асмом если у меня уже есть С? Или зачем пользоваться С если уже есть С++? Ну, и т.п.
A>>Научить людей пользоваться никсами. Благо виндой и так умеют. VD>Умеют не умеют. А неподпускать то зачем? Здается мне это форменный фанатизм.
Элементарно, Ватсон. Нету денех. Тут пытаются прикрыться какими-то высшими материями, а всё как всегда просто. Достаточно глянуть в тот аквариум, что стоит на столе
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не уверен. Но если даже так, то может быть лучше что-нибудь в консерватории подкравить? (с) Жванецкий
Не стоит.
Пример из педагогической практики (не моей )
Есть маленький ребёнок. По возрасту — уже пора уметь говорить. Однако говорить всё не начинает.
Причина — у него вполне получается изъясняться жестами и мычанием, потому что обожающая ребёнка мама их вполне понимает. И никакого резона таки научиться говорить у ребёнка нет.
Решение — родители "пересают понимать" жесты и мычание. Через пару месяцев ребёнок отлично говорит.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Научить людей пользоваться никсами. Благо виндой и так умеют. VD>Умеют не умеют. А неподпускать то зачем? Здается мне это форменный фанатизм.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Элементарно, Ватсон. Нету денех. Тут пытаются прикрыться какими-то высшими материями, а всё как всегда просто. Достаточно глянуть в тот аквариум, что стоит на столе
Таки неправда.
Юмор-то в том, что за соседней стенкой стоят win-машины. Новые, шустрые, напичканные "условно-бесплатным по-русски" софтом.
VD>>Не уверен. Но если даже так, то может быть лучше что-нибудь в консерватории подкравить? (с) Жванецкий A>Не стоит. A>Пример из педагогической практики (не моей ) A>Есть маленький ребёнок. По возрасту — уже пора уметь говорить. Однако говорить всё не начинает. A>Причина — у него вполне получается изъясняться жестами и мычанием, потому что обожающая ребёнка мама их вполне понимает. И никакого резона таки научиться говорить у ребёнка нет. A>Решение — родители "пересают понимать" жесты и мычание. Через пару месяцев ребёнок отлично говорит. A>Аналогично с обучением никсам
Согласен. Только тут скорее так.
Есть ребёнок. Он говорит. Задача научить его мычать и изъясняться жестами. Смысл — да никакого
Решение — родители перестают с ним разговаривать. Через пару месяцев ребёнок идёт в сад ... и начинает на всех мычать
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Согласен. Только тут скорее так. Dog>Есть ребёнок. Он говорит. Задача научить его мычать и изъясняться жестами. Смысл — да никакого
Вот в процитированном и есть главное наше расхождение.
Про смысл писал чуть выше
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
DH>>при чём здесь языки? Почитал ветку, всё конечно интересно но вот как это происходит на самом деле — DH>>А вы тут философию развели — проектирование,GC,повышение абстракции......
A>
DH>и всё! Студенты в ступоре! Ну еще если кто то догадался, что там нужно использовать for. Но как определять чётное число или нет (читаем эмоции на лицах). Ну кто то еще вспомнил, что это те числа, которые делятся на 2 без остатка. Лезут в конспекты — там ничего про это не сказано, у кого то есть книжка, но догадаться что нужно искать %, а не функцию IsThisNumberчётный() совершенно невозможно. Логично предположить что это ф-я, на лекциях то про функции разговор шёл.
DH>Задача 2 — создать матрицу, вывести на экран в каком столбце больше всего повторяющихся чисел. DH>Это вообще полнейщий ступор!!!!! Задача для Энштейна.
DH>А вы тут философию развели — проектирование,GC,повышение абстракции......
Я вот думаю это тебе так не повезло или мне повезло?... Знаешь, ничего похожего не было. Нудные и дебильные лекции по различным ЯП никто не любил и тем более никто конспекты потом не открывал (даже те кто их писал). Слава богу книжки по паскалю и С у всех были. А вот лабы другое дело, кроме пары откровенных раздолбаев все их делали без проблем.
Мне кажется, что не стоит много времени на лекциях тратить на изучение каких бы то ни было языков. Обзорно пробежать по ключевым словам и достаточно на этом (подробности в FM). Больше внимания надо направлять на ПРАКТИЧЕСКОЕ изучение всяких приемов, которые обычно применяют при программировании на данном языке. Если мы говорить о C# то вместе с ним, понятное дело, надо давать ООП. Я бы даже наоборот сказал. Язык надо давать только для того чтоб было на чем треннироваться. А то четные числа от нечетных на самом деле все знают как отличить а что такое патерн Command или Observer знают к далеко не все. К тому же главное не только знать что это такое но и уметь применять. А чтоб при изучении студентым было проще осваивать именно технологию программирования нужен простои и надежный язык. Java или C# вполне подойдут для практической поддержки курса. С++ же настолько сложен, противоречив и запутан что я бы его давал только на закуску, потом, отдельно.
Так что именно проектирование и абстракции. А тем кто самостоятельно не может определить четность числа не место в ВУЗе — гнать поганой метлой. А то потом приходят сюда и спрашивают как программу туды к часикам отправить и прочие несуразные вещи вытворяют.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Остается выяснить зачем держать копилку если для обозримых задач по-твоему лучшего решения пока нет. Ну, зачем мне пользоваться асмом если у меня уже есть С? Или зачем пользоваться С если уже есть С++? Ну, и т.п.
Затем, что там, где хватит лопаты, экскаватор не нужен. А вообще, мне это напоминает Задорновское "специалист по правой ноздре нихрена не знает о левой".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Ну появится что-то новое, фанатизм (у кого он был) перейдет на это новое. VD>
Фанатизм (франц. fanatisme, от лат. fanaticus – исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный Ф.
— БСЭ
В простонародье этот термин давно уже поменял свое первоначальное значение. Как пример, сегодня она фанатка "Руки вверх", а завтра фанатка "Ноги колесом". Но, соглашусь, термин фанатик не совсем подходит (лучше сказать фанат вместо фанатика).
VD>Фанатизм на то и крайняя степень, чтобы не принимать ничего нового. Тем он и опасен. Вот когда вместо аргументов идут иступленные крики, то это и есть фанатизм. А человек выбирающий перспективное и новое на основании логики никак не может быть фанатиком.
Да пожалуйста, "выбирай", если тебе так уж понравилось, только зачем уходить в монатсырь? Другого вроде бы как и нет уже, или оно не нужно (тебе). Это в лучшем случае. В худшем случае начинается жесткая пропаганда.
Чтож, если мы зашли так далеко, то пойдем дальше — сделаю небольшое лирическое отступление. Сразу предупреждаю, что я не специалист в психологии, терминов научных знаю не много (поэтому буду излагать свою мысль простым рабочекрестьянским языком), но все же кое в чем разбираюсь.
Итак, по порядку: допустим человек сходил в ресторан и ему там очень понравилось. Разумеется, он захочет поделиться своими впечатлениями с остальными — "слушай, я вчера в такой четкий ресторан ходил, рекомендую". А если задаться вопросом, почему он так сделает? На первый взгляд может показаться, что на подсознании это звучит как "если я порекомендую что-то хорошее, то мне скажут спасибо". Но на самом деле — это "если я порекомендую что-то, что понравилось мне и человек согласится с моим вкусом (то есть в каком-то смылсе подчинится мне), то я получу признание и удовлетворение от этого". Разумеется, когда согласия не происходит, или же происходит согласие лишь частичное, то человек получает разочарование. В общем это нормальное поведение нормальных людей, когда это в рамках.
Но в частном случае, когда человек не в силах выдержать то, что его "не признали", ему ничего не остается делать, как доказывать (навязывать), что несогласившийся на самом деле не прав (даже если это не так, а чаще всего это не так), а прав он. Не найдя признания у этого человека, он начинает искать его у других. Но дело в том, что признания ему нужно уже больше, чем раньше, так как ему необходимо "покрыть" несогласившегося и получить то, чего он хотел изначально (и даже больше). Короче, начинается то, что мы здесь называем пропагандой. Причем пропаганда начинается довольно агрессивная. И никакими аргументами, сколь сильными и объективными они бы ни были, этого пропагандиста не завалить... Даже такая фраза как "у всех разные вкусы, и о них не спорят" не даст ровным счетом ничего. Все равно будут доказывать. То есть навязывать. Причем как навязывать: никакой объективной оценки и не ждите. Если в другом ресторане не подадут зубочистки, то это будет очень большим недостатком. Причем это будет раздуто до невероятных масштабов, будто яд подсыпали в еду. Но если же зубочистки не подадут в понравившемся ресторане, то это будет "так, просто мелочь". Окажется, что в обвиняемом объекте достоинств вообще нет, или они принижаются, а в своем будут только достоинства, но на недостатки, даже очевидные, не согласится (ему нельзя ).
Если вам черт какой-нибудь даст послушать диск новой группы и она вам не понравится, то разговор будет примерно следующим (взято из жизни, в укороченной форме):
— "да ты не слушал просто нифига, они же супер-техничные"
— "а мне больше нравится мелодичность, а не техничность"
— "да нифига твой Блэкмор играть не умеет, че в нем нашли, вот Ин Флэймс лабают будь здоров, короче ты ничего не понимаешь в музыке"
— ...
Когда у этой группы выйдет новый альбом, он обязательно предложит его:
— "на возьми, послушай"
— "да нет, у меня муз.центр сломался"
На следующий день, этот крендель придет с плеером и таки впихнет вам этот диск, и описанный в начале диалог повторится...
Короче, я думаю, многие не раз с этим сталкивались, и более того, сами так делали. Только одни это понимают и стараются как-то это придержать, а другие — нет. Самое забавное — это когда такие "доказуны" сходятся вместе в противостоянии (что-то типа "корбка-автомат vs коробка-механика"). Вот тогда начинается чистая мясорубка
A>> Тут от человека зависит, от его предрасположенности к "спасению мира". VD>Вот это уже притянута за уши.
Говорите на русском, пожалуйста.
A>> Опять будут возгласы "убейте си++, убейте диез, учите Му-хрю2, вводить Му-хрю2 надо первым"... VD>Ну, вот от тебя я такой возглас только что услышал.
Интересно, где это? VD>Если ты укажешь где я говорил нечто подобное, то можно продолжить осбуждение мого фанатизма, а пока что давай займемся твоим. Ну, или на худой конец предположим, что мы оба исходим из логических предосылок.
Странно, но про вас конкретно даже слова не было...
A>> Ничего не мешает этому фанатику "прозреть" и "поклоняться" чему-то другому. Как пример — человека из одной секты при желании можно переманить в другую. Хотя конечно есть и конченые варианты... VD>Ты перепутал понятие веры и фанатизм. Это разные понятия. Хотя по отншению к ЯП скорее применимо понятие любви и ненавести.
Фанатеть можно от чего угодно и где угодно.
VD>Сейчас, лично мное, нравится C# так как по общей совокупности признаков он меня удовлетворяет больше чем что-бы то нибыло. Я вижу несколько перспективных идей и даже языков, но пока что сумма их всойств меня не удовлетворяют в полной мере. Так что пока я придерживаюсь, того что C# лучший. Опять таки я понимаю, что могут быть разные обстоятельства. К примеру, я очень хотел бы, чтобы Сентила (редкатор кода) был нраписан на Шарпе, а не на С++, так как это бы резко упростило бы его использование и модификацию, но переписывать его не буду, так как — это слишком огромный объем работы. Однако новый редактор я бы писал на Шарпе.
Я понял твою мысль. Но вот я, допустим, так не считаю. Я не считаю, что шарп — лучший. Я не считаю, что ява — лучшая. И я не считаю, что плюс — лучший. По мне, так каждое достоинство можно обратить в недостаток, и наоборот — недостаток в достоинство. Но, дело твое...
VD>Если из языков подобных этому выйдет приемлемое для меня промышленное решение, то я с радостью буду использовать их. VD>Так в чем тут фанатизм?
Да собственно ни в чем. Вот если после этого ты начнешь говорить, что Шарп — ацтой, то будет в чем.
A>>К счастью, таких уж ярых фанатов здесь нет, но немного фанатизма все-же прослеживается. VD>Немного фаратизма не бывате. Фанатизм — это полное неприемленье аргументов. Слепая вера. Вот когда мне объясняют, что я дурак и ничего не петрю, а в качестве аргументации начинают приводить полностью притянутые за уши аргументы, то у меня возникают подозрения, что это фанатизм. Однак и это только подозрения.
Я так понимаю, это намек? Если да, то говори прямо, что, где и как.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>Идей, слава богу, много и среди них можно выбирать. И выбор должен в первую очередь падать на самые независимые идеи. Не на C#, к примеру, а на Java, если мы говорим о средах типа .NET. V>А почему Java считается более независимой, чем .NET? Или имеется ввиду независимость от майкрософт?
Потому, что процесс развития и внесения изменений в платформу Java совершенно открыт, и решения принимает не Sun, а сообщество разработчиков. Там у них процесс есть специальный, с публичными обсуждениями. Почитай, что такое Java Specification Request (JSR).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>цево он абзываицца?
AVK>А он не абзывается. Демагог и демагогия это не обзывательства, а вполне конкретные термины. Я тебе даже больше скажу — эти термины характеризуют весьма существенную часть в этом форуме написанного. Так что никакого криминала я пока не вижу.
Конечно. Причем те 30% постов этого форума, которые не демагогия, написал сам VladD2.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Влад, это список того, что стало Obsolete так и нестав неким стандартом. ANS>Хотя, конечно, быть постоянно на лезвии ножа это интересно. Адреналин-с
Вот и подумай насколько контора заботится о потребителе если даже ошибки алфа-бэта-версий не удаляет, а переводит в Obsolete.
Да и по сравнению с фрэймворком — это капля в море.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Чтож, если мы зашли так далеко, то пойдем дальше — сделаю небольшое лирическое отступление. Сразу предупреждаю, что я не специалист в психологии, терминов научных знаю не много (поэтому буду излагать свою мысль простым рабочекрестьянским языком), но все же кое в чем разбираюсь.
Молодец. Очень грамотно и аккуратно подвел беседу к тому моменту, когда можно сказать фразу "иметь свое собственное мнение — это и есть фанатизм".
Одним махом все оппоненты плюхаются в лужу, один ты остаешься в белом фраке
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Молодец. Очень грамотно и аккуратно подвел беседу к тому моменту, когда можно сказать фразу "иметь свое собственное мнение — это и есть фанатизм". Д>Одним махом все оппоненты плюхаются в лужу, один ты остаешься в белом фраке
Я не говорил, что свое мнение — это фанатизм. И никогда такого не скажу. Свое мнение — это свое мнение, совпадает оно с чьим-то, или нет.
Я лишь рассказал свою точку зрения на то, откуда берется пропаганда этого своего мнения.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Sonata Arctica — Black Sheep";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Я лишь рассказал свою точку зрения на то, откуда берется пропаганда этого своего мнения.
На самом деле всё так, но не совсем так. Тут более уместна другая аналогия.
Представь себе например, что твой друг купил компутер в не очень добросовестной фирме — жутко дорого и при этом полное фуфло. Но пребывает в полной уверенности, что купил крутейший компьютер в мире — потому что ему так сказали, и к тому же, этот 14-дюймовый Samsung 3NE отлично поместится на его рабочем столе.
Какой будет твоя реакция?
При этом прекрасно понимаешь, что если вмешаешься — еще сам же потом виноват будешь. Что потом замучают с претензиями, что "твой компьютер теперь глючит", и вообще — 17 дюймовый TFT очень хреново выглядит в разрешении 640x480. Ну и так далее
Понимаешь — но сил спокойно смотреть на это безобразие просто нет
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Да в общем не все они оптимизируются. Это пример, допустим, скомпилировался на VC++ .NET вот так:
хъ A>Короче, на одну инструкцию меньше. Другое дело, что для нынешний Пентиум это и не заметит — у него есть проблемы и посерьезней.
А вот тут уже бабка надвое сказала... с памятью в общем случае работать быстрее начиная с младших адресов...
Так что тут еще неизвесно что больше влияет лишняя инструкция или память... Хотя на таких объемах разница скорее всго уложиться в погрешность измерения.
На моих глазах укатывание рабочей памяти алгоритма под кэш процессора подняло производительность на два порядка хотя ассемблерных инструкций прибавилось...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 368>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>На самом деле всё так, но не совсем так. Тут более уместна другая аналогия. Д>Представь себе например, что твой друг купил компутер в не очень добросовестной фирме — жутко дорого и при этом полное фуфло. Но пребывает в полной уверенности, что купил крутейший компьютер в мире — потому что ему так сказали, и к тому же, этот 14-дюймовый Samsung 3NE отлично поместится на его рабочем столе.
Вряд ли аналогия более уместна. Ну скажешь ты ему, что его обули, а он не признает этого. Но не пойдешь же ты агитировать налево и направо о том, что Пень-4 с "17 TFT круче, чем пень-200 с глазом в "14. Это и ежу понятно, по всем показателям (разве что кроме потребления энергии). Другое дело, если он притарит этот пень-4, а ты начнешь его убеждать, что AMD все равно круче, что на самом деле не факт... Да, где-то амд, где-то интел лучше, но сказать, что кто-то абсолютно лучше не получится.
Д>Какой будет твоя реакция?
Такой —
Д>При этом прекрасно понимаешь, что если вмешаешься — еще сам же потом виноват будешь. Что потом замучают с претензиями, что "твой компьютер теперь глючит", и вообще — 17 дюймовый TFT очень хреново выглядит в разрешении 640x480. Ну и так далее
Конечно глючит На нем Турбо Паскаль не работает и BeOS не грузится
Д>Понимаешь — но сил спокойно смотреть на это безобразие просто нет
Вот-вот. И я о том же. Зачем так напрягаться? Дал совет, а дело уже его, пользоваться им, или нет — у него своя голова на плечах и он сам решит, что для него лучше. А "сил смотреть на это безобразие просто нет" говорит о том, что есть желание спасти "заблуждающихся" и как следствие о том, что скоро начнется пропаганда
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Judas Priest — Between The Hammer & The Anvil";
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>А вот тут уже бабка надвое сказала... с памятью в общем случае работать быстрее начиная с младших адресов...
Может быть (но что-то не помню такого в Intel Optimization Guide). По сути, строка вся считывается в кэш, не важно откуда ты идешь. Вот если только он сам prefetch делает...
WH>На моих глазах укатывание рабочей памяти алгоритма под кэш процессора подняло производительность на два порядка хотя ассемблерных инструкций прибавилось...
Согласен. Перемножение тех же матриц при больших размерах очень сильно выигрывает по скорости, если вторую транспонировать. Хотя на маленьких будет только хуже.
О чем я и говорю, знания никогда не бывают лишними.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Sonata Arctica — My Land";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Ну скажешь ты ему, что его обули, а он не признает этого. Но не пойдешь же ты агитировать налево и направо о том, что Пень-4 с "17 TFT круче, чем пень-200 с глазом в "14.
А если ты будешь наблюдать, как он каждый день занимается с этой штуковиной нетрадиционным сексом и действует тебе на нервы своим нытьем?
A>Это и ежу понятно, по всем показателям (разве что кроме потребления энергии).
Ежу то как раз не понятно.
A>Другое дело, если он притарит этот пень-4, а ты начнешь его убеждать, что AMD все равно круче, что на самом деле не факт... Да, где-то амд, где-то интел лучше, но сказать, что кто-то абсолютно лучше не получится.
A>Вот-вот. И я о том же. Зачем так напрягаться? Дал совет, а дело уже его, пользоваться им, или нет — у него своя голова на плечах и он сам решит, что для него лучше. А "сил смотреть на это безобразие просто нет" говорит о том, что есть желание спасти "заблуждающихся" и как следствие о том, что скоро начнется пропаганда
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>значит, начать нужно с того, чтобы отобрать дипломы у 99% тех, кто имеет их сейчас
Хорошая заявка на успех. Давай с тебя начнем? Ты же признался не так давно, что "университет" для тебя прошел мимо, и ты не научился там ничему, даже "мозг не развил". Я не выдумываю — вот оно:
А университет я давно уже закончил — и теперь жалею время, которое на это потратил. Высшее ИТ образование в нашей стране ни к черту не годится, надо это просто признать. Оно не дает практических знаний, не "развивает мозги", и не "учит учиться". Оно просто приучает людей запоминать наборы непонятных им заклинаний, которые надо давать в ответ на такие же непонятные вопросы.
Д>ибо они не тянут даже на уровень исполнителей Д>и не только "просто" выпускники — аспиранты обычно ничем не лучше
Вот и сдал бы свой диплом, только тихо, без истерик. Но я так понимаю, ты этого делать не собираешься , ты намылился у всех остальных 99% людей дипломы отобрать .
ЗХ>>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости; да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки.... Д>наверно потому, что они сначала изучают мэйнстрим, а уже потом начинают заниматься изучением "экзотики". В нашей стране такой возможности нет.
В МИТе первый язык студентов — Scheme (диалект Lisp). Да будет это известно знатокам и инквизиторам в области высшего образования — таким как ты. Курс, кстати, общедоступен — здесь. Великолепный курс, я жалею, что обучался не на нем.
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Рабочий, который работает на станке с автоматическим управлением, не умеет работать стамеской (ему просто не нужно это умение). ЗХ>>Программист, который пишет на языке с GC, не умеет следить за корректностью указателей, писать свои стратегии управления памятью (ему просто не нужно это умение). ЗХ>>Этот факт я и обозначил словами "снизить требования к квалификации программиста-исполнителя".
ХД>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.
Снизило бы безусловно. Ты штоли никогда не разбирал крэш-дамп с программы, откомпилированной в release? Не смотрел cod-файлы, пытаясь определить место креша и его причину? Ни разу не было ситуации, когда код под отладчиком работает мистическим образом, и ты смотришь подстрочный ассемблер, чтобы понять, что это — глюк компилятора/линкера, или твой косяк в программе, которого ты в упор не замечаешь (например, точка с запятой после первой строки if, или int перед m_number в конструкторе)?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
ХД>>Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.
G>Снизило бы безусловно. Ты штоли никогда не разбирал крэш-дамп с программы, откомпилированной в release?
нет
G>Не смотрел cod-файлы, пытаясь определить место креша и его причину?
нет
G>Ни разу не было ситуации, когда код под отладчиком работает мистическим образом, и ты смотришь подстрочный ассемблер
нет
если падало у меня в руках, хватало отладчика VC++, если далеко — описание ситуации -> тестовая версия с подробным протоколом -> анализ -> повторение у себя
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
G>>Снизило бы безусловно. Ты штоли никогда не разбирал крэш-дамп с программы, откомпилированной в release?
OE>нет OE>нет OE>нет OE>
Ну что тут скажешь, нет — и нет . А я да.
OE> если падало у меня в руках, хватало отладчика VC++, если далеко — описание ситуации -> тестовая версия с подробным протоколом -> анализ -> повторение у себя
А если у тебя не падает, а падает только на машине клиента — через раз? С ошибкой деления на ноль в левом месте, где нет никаких делений? Не бывало такого? А если это сервер, на котором сотни клиентов висят, и из логов не понятно, что случилось, а начальник орет, что еще один крэш, и от нас свалит половина клиентов? Руками будем разводить? Или разберемся за 10 минут по код-файлу?
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
ХД>>>Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет. G>>Снизило бы безусловно. Ты штоли никогда не разбирал крэш-дамп с программы, откомпилированной в release? OE>нет G>>Не смотрел cod-файлы, пытаясь определить место креша и его причину? OE>нет G>>Ни разу не было ситуации, когда код под отладчиком работает мистическим образом, и ты смотришь подстрочный ассемблер OE>нет
В общем, соглашусь с Алексеем. Никогда ещё не лазил по крэш-дампам программ Может, я ещё молодой, но у меня даже нет желания этому учиться. Надеюсь, что современные компиляторы и среды программирования мне и не доставят такой неприятности.
Я бы тогда сформулировал вопрос чётче: незнание ассемблера снизило бы мою квалификацию как кого? Как разработчика программных продуктов, имхо всё же нет. А вот как взломщика чужих защищённых программ — да. Но мы говорим именно о разработчиках.
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>В общем, соглашусь с Алексеем. Никогда ещё не лазил по крэш-дампам программ
Ну что я могу тебе сказать — вот с моей точки зрения, например, опытный С/С++ инженер это должен уметь. Так что мне непонятно, с чем именно ты согласился. Раз ты этого не делал, то это никак на твою квалификацию не влияет штоли? Влияет, влияет.
ХД>Может, я ещё молодой, но у меня даже нет желания этому учиться. Надеюсь, что современные компиляторы и среды программирования мне и не доставят такой неприятности.
Ну, речь то идет о С++ . А здесь современные компиляторы тебе не только не помогут, но и затруднят дело настолько, что без знания ассемблера и анализа cod-файла тебе в описанных мной ситуациях не обойтись. Оптимизатор очень прикольно так инлайнит функции и размазывает код без четких границ между строками программы .
Вот ты говоришь о современных средах и компиляторах. Мое мнение здесь совершенно такое же — хороший инженер должен хорошо представлять себе "подземелья" этих сред и технологий, чтобы по настоящему эффективно с ними управляться. Вот взять, к примеру, сокеты. Казалось бы, не надо знать TCP, чтобы ими пользоваться. А вы в курсе, что незнание устройства TCP открывает вам замечательную возможность налететь на волшебным образом увеличенную латентность канала — там при некоторых условиях пара оптимизаций в конфликт входят? Ерунда, казалось бы, но иногда может очень даже выйти боком. Я не говорю, что всем это надо знать, но незнание таких вещей безусловно понижает вашу инженерную квалификацию. Впрочем, здесь речь идет о разнице между хорошим, и очень хорошим
ХД>Я бы тогда сформулировал вопрос чётче: незнание ассемблера снизило бы мою квалификацию как кого? Как разработчика программных продуктов, имхо всё же нет. А вот как взломщика чужих защищённых программ — да. Но мы говорим именно о разработчиках.
И я говорю о разработчиках. О разработчиках, работающих на maintenance большого программного комплекса. Разработка большого софта обязательно переходит в maintenance, так что не зарекайся. Причем, править дефекты будут вчерашние авторы. Ситуации, описанные мной взяты из реальной жизни, случаются конечно не слишком часто, но достаточно, чтобы говорить о них, как о типовых, а о навыке — как полезном.
И ничего страшного в этом нет, это легко. Если, конечно, знаешь ассемблер. Жизнь заставит — научишься, когда поймешь, что эти навыки экономят тебе время и сберегают психику в редких, но очень неприятных и беспросветных ситуациях, которые, несмотря на мистическиое поведение программы, надо исправлять, а не разводить руками.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот и сдал бы свой диплом, только тихо, без истерик. Но я так понимаю, ты этого делать не собираешься , ты намылился у всех остальных 99% людей дипломы отобрать .
Расстанусь без сожалений. Список выполненных проектов в резюме говорит куда лучше, чем кусок картона с некими абстрактными цифрами
А вообще — попрошу не передергивать. Я говорил только про ИТ образование — физика и математика были на вполне достойном уровне, тут не поспоришь. Хотя и это — только для тех, кто "хотел знать".
G>В МИТе первый язык студентов — Scheme (диалект Lisp). Да будет это известно знатокам и инквизиторам в области высшего образования — таким как ты.
Ничего не имею против функциональных языков. И воздержись лучше против голословных обвинений, друг мой. Читать надо внимательно, а не просмотреть по диагонали и кидаться в вопли.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А если у тебя не падает, а падает только на машине клиента — через раз? С ошибкой деления на ноль в левом месте, где нет никаких делений? Не бывало такого? А если это сервер, на котором сотни клиентов висят, и из логов не понятно, что случилось, а начальник орет, что еще один крэш, и от нас свалит половина клиентов? Руками будем разводить? Или разберемся за 10 минут по код-файлу?
Или лучше напишем так, чтобы не падало каждый второй день?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
P>>>Две минуты????????!!! У меня сетевой принтер обычно ставится секунд 6, включая поиск. V>>И заметь, для этого тебе не пришлось прочитать ни одной строчки документации!!! (скорее всего) V>>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны. Dog>*nix и пользователь вещи не совместимые. Хотя теперь ситуация начала выправляться. Dog>А что самое интересное, *nixы всё больше становятся похожими на ненавистную винду
По Вашему мнению, удобный для _всех_ продукт это символ только корпорации Microsoft?
Dog>зы. Кошмарный сон. Секретарша в консоли ищет свои документы
В последних дистрибутивах линукса дофига софта на эту тему.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
>>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? TB>>Я думаю, нежелательно. Dog>Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины. Dog>Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора. GZ>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. E>Это почему не будет?
V>>>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны. Dog>>*nix и пользователь вещи не совместимые. Хотя теперь ситуация начала выправляться. Dog>>А что самое интересное, *nixы всё больше становятся похожими на ненавистную винду _>По Вашему мнению, удобный для _всех_ продукт это символ только корпорации Microsoft?
Вы мне тут сферического коня в ваккуме не приписывайте. С чем из выше сказанного вы не согласны ?
Dog>>зы. Кошмарный сон. Секретарша в консоли ищет свои документы _>В последних дистрибутивах линукса дофига софта на эту тему.
Угу, осталось только выбрать самый безглючный и докачать к нему пакеты, а после потрахаться с установкой
И шаг влево-вправо — секретарша в обмороке
>>>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? TB>>>Я думаю, нежелательно. Dog>>Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины. Dog>>Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут _>Обычно линуксоиды кушают еду.
Обычно ???? Я так и знал , что среди них всётаки есть извращенцы
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
>>>>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? TB>>>>Я думаю, нежелательно. Dog>>>Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины. Dog>>>Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут _>>Обычно линуксоиды кушают еду. Dog>Обычно ???? Я так и знал , что среди них всётаки есть извращенцы
В то время как космические корабли бороздят просторы народного театра, а Уокер — Техасский Рейнджер борется с мировым терроризмом, многоуважаемый Dog wrote следующее:
V>>>>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны. Dog>>>*nix и пользователь вещи не совместимые. Хотя теперь ситуация начала выправляться. Dog>>>А что самое интересное, *nixы всё больше становятся похожими на ненавистную винду _>>По Вашему мнению, удобный для _всех_ продукт это символ только корпорации Microsoft? Dog>Вы мне тут сферического коня в ваккуме не приписывайте. С чем из выше сказанного вы не согласны ?
Я не согласен с приписыванием _одной_ только MS удобства и лёгкости в установке.
Dog>>>зы. Кошмарный сон. Секретарша в консоли ищет свои документы _>>В последних дистрибутивах линукса дофига софта на эту тему. Dog>Угу, осталось только выбрать самый безглючный и докачать к нему пакеты, а после потрахаться с установкой
Я предпочитаю устанавливать пакеты
Dog>И шаг влево-вправо — секретарша в обмороке
Секретаршу — выгнать пока ковбои общаются с линуксом
... << Писалось на RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358 под музыку тишины.>>
В то время как космические корабли бороздят просторы народного театра, а Уокер — Техасский Рейнджер борется с мировым терроризмом, многоуважаемый Dog wrote следующее:
>>>>> Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ? TB>>>>Я думаю, нежелательно. Dog>>>Уууу, чую сейчас будут голосить пингвины. Dog>>>Мне вот только интересно, что эти выпускники-линуксоиды кушать будут. Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут _>>Обычно линуксоиды кушают еду. Dog>Обычно ???? Я так и знал , что среди них всётаки есть извращенцы
Да, обычно.. иногда они питаются дисками с дистрибутивом Windows, но это только в день рождения Юникса.
... << Писалось на RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358 под музыку тишины.>>
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>А если у тебя не падает, а падает только на машине клиента — через раз? С ошибкой деления на ноль в левом месте, где нет никаких делений? Не бывало такого? А если это сервер, на котором сотни клиентов висят, и из логов не понятно, что случилось, а начальник орет, что еще один крэш, и от нас свалит половина клиентов? Руками будем разводить? Или разберемся за 10 минут по код-файлу?
Д>Или лучше напишем так, чтобы не падало каждый второй день?
Умные все стали, сил нет. Плотность дефектов в предрелизной бете в гражданском софте обыкновенно составляет не менее 5 штук на одну тыщу строк. Часть из ник приводят к крешу. Это после очень хорошего тестирования, с плотным покрытием юнит тестами, и от языка зависит не сильно. Давай, пиши чтоб не падало.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Умные все стали, сил нет. Плотность дефектов в предрелизной бете в гражданском софте обыкновенно составляет не менее 5 штук на одну тыщу строк. Часть из ник приводят к крешу. Это после очень хорошего тестирования, с плотным покрытием юнит тестами, и от языка зависит не сильно. Давай, пиши чтоб не падало.
Что ты имеешь в виду под гражданским, а что под негражданским?
Кто делал подобные исследования?
Что значит очень хорошее тестирование?
С уважением, Gleb.
PS: в цифры "после очень хорошего тестирования, с плотным покрытием юнит тестами" не верю
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Умные все стали, сил нет.
Стараемся
G>Плотность дефектов в предрелизной бете в гражданском софте обыкновенно составляет не менее 5 штук на одну тыщу строк.
Очень интересно. Эта цифра для софта какого объема, какого назначения, на каком языке, с какими библиотеками?
Если уж так сильно хочется замерить метрики — куда точнее будет использовать количество значимых символов в исходниках, а еще точнее — количество лексем. Написать соответствующую утилиту — работы на пару дней, зато будут более-менее точные цифры.
А мерять код строками — все равно что на кофейной гуще гадать.
G>Часть из ник приводят к крешу. Это после очень хорошего тестирования, с плотным покрытием юнит тестами, и от языка зависит не сильно.
Интересная теория. Даже если этот язык — JavaScript?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Ну скажешь ты ему, что его обули, а он не признает этого. Но не пойдешь же ты агитировать налево и направо о том, что Пень-4 с "17 TFT круче, чем пень-200 с глазом в "14. Д>А если ты будешь наблюдать, как он каждый день занимается с этой штуковиной нетрадиционным сексом и действует тебе на нервы своим нытьем?
Ну если он будет ныть, то наверное он будет согласен, что ему чешки подсунули вместо кроссовок
A>>Это и ежу понятно, по всем показателям (разве что кроме потребления энергии). Д>Ежу то как раз не понятно.
Ну да, его дело грибы да ягоды собирать
Д>офф. очень интересная статья на эту тему. Д>http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/processors/12032
Спасибо. На досуге гляну.
A>>Вот-вот. И я о том же. Зачем так напрягаться? Дал совет, а дело уже его, пользоваться им, или нет — у него своя голова на плечах и он сам решит, что для него лучше. А "сил смотреть на это безобразие просто нет" говорит о том, что есть желание спасти "заблуждающихся" и как следствие о том, что скоро начнется пропаганда Д>Если бы эти "заблудшие" только сами занимались своими извращениями — это еще ладно. Ты еще не забыл, с чего вообще начиналась тема? Д>http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1051946&only=1
Помню, от чего же. Но дело в том, что как только "заблуждающиеся" перестают в одиночку заниматься своими "извращениями", они становятся агитаторами. На мой взгляд, введение диеза первым как раз извращение
Короче, мы уже тут с жиру бесимся. Судьбы поколений, так сказать, решаем. А работать кто будет?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Rainbow — Still I'm Sad";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Помню, от чего же. Но дело в том, что как только "заблуждающиеся" перестают в одиночку заниматься своими "извращениями", они становятся агитаторами. На мой взгляд, введение диеза первым как раз извращение
Я не против, если это будет какой-то скриптовый или функциональный язык. Но не один из древних динозавров. И ни в коем случае не паскаль, не бейсик и не ассемблер
A>Короче, мы уже тут с жиру бесимся. Судьбы поколений, так сказать, решаем. А работать кто будет?
Какая там работа, когда решаются судьбы поколений?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Я не против, если это будет какой-то скриптовый или функциональный язык. Но не один из древних динозавров. И ни в коем случае не паскаль, не бейсик и не ассемблер
А, то есть можно, да? Хорошо, учтемс
Я бы так делал в школе, чтоб людей заинтересовать. Потому как паскалем с бэйсиком их уж точно не заманишь — если не будет "супер-круто", то понравится вряд ли. По себе знаю — рисовал в Джаве. Потом кнопки тыкал в Бэйсике, потом то же самое делал в Дельфи. VC++ 6 не взлюбил сразу, потому как там не особо развернешься на Dialog-based application Года 3, наверное, тыкал. Даже изделия свои продавать хотел (вот же, блин, коммерсант хренов ). Все искал исходник к компоненту из MMTools, чтобы аудио диски копировать. Думал, ща как кину компонент на форму, как накатаю супер CD-ripper, да как начну продавать! Только компонент так и не нашел, а с aspi подружиться не получилось Хотел еще простенький инсталлятор сделать — накатал довольно приличный интерфейс (со всяким овнердравами и т.п.) на чистом винапи (даже в КОМ пришлось залезть), чтобы бинарник маленьким получился (Дельфи то ого-го жрет!), но полученный методом copy-paste код для распаковки zip'ов так почему-то и не заработал А потом, помнится в 11-м классе, пришел некий "кулхацкер, который что угодно напишет" ( (с) Astaroth ) на олимпиаду по информатике и сдулся как шарик. Хотя что казалось бы проще — вычислить нумерологию числа (суммировать цифры до тех пор, пока не останется одна). Но вот в голову не пришло, что можно использовать div/mod 10, чтобы выделить цифры из числа. Конвертировал число в строку, потом проходился по символам и конвертировал каждый обратно в число и суммировал. Правда она все-равно не работала Как вспомню, аж помираю со смеху! А вы говорите "шаблоны, делегаты, ...". В университете меня так ткнули носом и показали, где настоящее программирование, что до сих пор болит И показали как раз на том самом древнем турбо-динозавре паскале.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Judas Priest — Ram It Down";
Ааааа. Это я уже читал. Тут ветка рядом была. Там еще один чудак все хотел одного из авторов этой статьи на рукопашную вызвать, потому как они "рекламируют АМД и поливают грязью Интел". Хорошая статья. А вообще обычно было как: Интел выпускает новый проц и АМД выпускает аналогичный, но немного позже. Причем Интеловский уступает по производительности АМДшному с той же тактовой частотой. Потом Интел наращивает производительность и к концу жизни модели процессор Интел уже опережает аналогичный процессор от АМД. Далее появляется новая модель и все повторяется Но в этот раз они (Интел) конечно маху дали.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Deep Purple — Fireball (Take 1 Instrumental)";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>А потом, помнится в 11-м классе, пришел некий "кулхацкер, который что угодно напишет" ( (с) Astaroth ) на олимпиаду по информатике и сдулся как шарик.
Это говорит только о том, что кроме хороших инструментов нужны еще и хорошие учителя. Некоторые обходятся без этого, но таких мало.
A>Но вот в голову не пришло, что можно использовать div/mod 10, чтобы выделить цифры из числа. Конвертировал число в строку, потом проходился по символам и конвертировал каждый обратно в число и суммировал.
А кто кстати сказал, что div/mod — это хорошее решение?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>А потом, помнится в 11-м классе, пришел некий "кулхацкер, который что угодно напишет" ( (с) Astaroth ) на олимпиаду по информатике и сдулся как шарик. Д>Это говорит только о том, что кроме хороших инструментов нужны еще и хорошие учителя. Некоторые обходятся без этого, но таких мало.
Нужны! Еще как нужны! Я разве против? И говорит это о том, что инструменты не так важны. Вы, кстати, на гитаре не учились играть? Есть такая рекомендация, что упражнения желательно выполнять на дубовой гитаре (не по звучанию, а, скажем по силе нажатия на струны, чтобы играть было тяжелее). Таким образом добиваются более эффективного обучения, чем если бы он выполнял их на хорошей гитаре. Ну реально, зачем гаммы гонять на фирменном Стратокастере, когда Урал даст больше
A>>Но вот в голову не пришло, что можно использовать div/mod 10, чтобы выделить цифры из числа. Конвертировал число в строку, потом проходился по символам и конвертировал каждый обратно в число и суммировал. Д>А кто кстати сказал, что div/mod — это хорошее решение?
Интересно было бы услышать другие варианты
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, _chipset, Вы писали:
Dog>>зы. Кошмарный сон. Секретарша в консоли ищет свои документы
_>В последних дистрибутивах линукса дофига софта на эту тему.
Простите... Для снов, для секритарш или для поиска документов в консоли?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Я не говорил, что свое мнение — это фанатизм. И никогда такого не скажу. Свое мнение — это свое мнение, совпадает оно с чьим-то, или нет. A>Я лишь рассказал свою точку зрения на то, откуда берется пропаганда этого своего мнения.
Пропаганда своего мнения... это нужно запомнить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
WH>>А вот тут уже бабка надвое сказала... с памятью в общем случае работать быстрее начиная с младших адресов... A>Может быть (но что-то не помню такого в Intel Optimization Guide). По сути, строка вся считывается в кэш, не важно откуда ты идешь. Вот если только он сам prefetch делает...
Хреново читал. В Интеловских статьях по оптимизации очень часто говорится о том, что нужно понимать как работает кэш и т.п.
A>О чем я и говорю, знания никогда не бывают лишними.
В вопросах оптимизации знания должны бить ли исчерпывающими, или никакими. Неполные знания тут страшнее полного незнания. Банальный метод тыка при этом даст больший выигрыш.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:
ХД>В общем, соглашусь с Алексеем. Никогда ещё не лазил по крэш-дампам программ Может, я ещё молодой,
Ну, тут есть только два ответа:
1. Ты не релизил продукты написанные на С/С++ созданные руками 3-х и более человек разной квалификации. Т.е. ты действительно молод.
2. Бог миловал тебя связываться с С++ и твой язык является типобезопастным.
ХД>но у меня даже нет желания этому учиться. Надеюсь, что современные компиляторы и среды программирования мне и не доставят такой неприятности.
Не надейся. Это дают только суровый опыт или использование типобезопастных языков и технологий. Второе может быть случайностью, а может опять же следствием оптыта.
ХД>Я бы тогда сформулировал вопрос чётче: незнание ассемблера снизило бы мою квалификацию как кого?
Как С++-программиста.
ХД> Как разработчика программных продуктов, имхо всё же нет. А вот как взломщика чужих защищённых программ — да. Но мы говорим именно о разработчиках.
Поверь даже если ты "программируешь в презервативе", то никто не гаратнирует, что ты не ошибешся при вызове некой функции АПИ или, что не накосячили создатили библиотеки, компилятора и т.п. Так что если ты пишешь на С++ и еще не рарывался на проблему релиза, то это все еще будет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, _chipset, Вы писали:
Dog>>>зы. Кошмарный сон. Секретарша в консоли ищет свои документы
_>>В последних дистрибутивах линукса дофига софта на эту тему.
VD>Простите... Для снов, для секритарш или для поиска документов в консоли?
Очевидно, для поиска документов. Хотя, вы подали неплохую мысль, софт для снов.. вон Janus уже сны обрабатывает
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Может быть (но что-то не помню такого в Intel Optimization Guide). По сути, строка вся считывается в кэш, не важно откуда ты идешь. Вот если только он сам prefetch делает... VD>Хреново читал. В Интеловских статьях по оптимизации очень часто говорится о том, что нужно понимать как работает кэш и т.п.
Нормально я читал. Говорится, оно и ежу понятно, но причем тут это? Причем, ты мне скажи? Ты бы опроверг мою фразу, аргумент бы привел. А то чего-то сболтнул невнятное и все, уже герой ёлки-палки.
Строка считывается в кэш полностью и при последующем доступе, если не вышли за предел строки, данные берутся из кэша. Аппаратный предзагрузчик срабатывает после нескольких промахов (вроде бы двух) кэша и распознает он линейные последовательности чтения/записи (т.е. похеру в каком направлении идти из A в B, или из B в A). Единственное, что он не делает предзагрузку из другой страницы.
A>>О чем я и говорю, знания никогда не бывают лишними. VD>В вопросах оптимизации знания должны бить ли исчерпывающими, или никакими. Неполные знания тут страшнее полного незнания. Банальный метод тыка при этом даст больший выигрыш.
БСК.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "тссссссссс";
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ХД>> Как разработчика программных продуктов, имхо всё же нет. А вот как взломщика чужих защищённых программ — да. Но мы говорим именно о разработчиках.
VD>Поверь даже если ты "программируешь в презервативе", то никто не гаратнирует, что ты не ошибешся при вызове некой функции АПИ или, что не накосячили создатили библиотеки, компилятора и т.п. Так что если ты пишешь на С++ и еще не рарывался на проблему релиза, то это все еще будет.
Если в команде разработчиков есть пара тройка ребят с явно низкой квалификацией, то обязательно нарвешся. А вот если повезло и команда состоит из нескольких высококвалифицированных C++ разработчиков, то это вовсе не обязательно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Нужны! Еще как нужны! Я разве против? И говорит это о том, что инструменты не так важны. Вы, кстати, на гитаре не учились играть? Есть такая рекомендация, что упражнения желательно выполнять на дубовой гитаре (не по звучанию, а, скажем по силе нажатия на струны, чтобы играть было тяжелее). Таким образом добиваются более эффективного обучения, чем если бы он выполнял их на хорошей гитаре. Ну реально, зачем гаммы гонять на фирменном Стратокастере, когда Урал даст больше
Нет, не учился.
Но это еще не значит, что надо начинать с упражнений на балалайке, не правда ли?
A>Интересно было бы услышать другие варианты
Все зависит от дополнительных условий и ограничений, которые накладываются на задачу.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Ну реально, зачем гаммы гонять на фирменном Стратокастере, когда Урал даст больше
Тот, кто хоть раз одевал гитару Урал, с тобой не согласятся. Прекрасное оружие самообороны.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если в команде разработчиков есть пара тройка ребят с явно низкой квалификацией, то обязательно нарвешся. А вот если повезло и команда состоит из нескольких высококвалифицированных C++ разработчиков, то это вовсе не обязательно.
Если в команде разработчиков есть пара тройка ребят, то рано или поздно нарвешься . Вот тогда и узнаешь, что Debug и Release компиленные программы — совсем не одно и тоже.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Нужны! Еще как нужны! Я разве против? И говорит это о том, что инструменты не так важны. Вы, кстати, на гитаре не учились играть? Есть такая рекомендация, что упражнения желательно выполнять на дубовой гитаре (не по звучанию, а, скажем по силе нажатия на струны, чтобы играть было тяжелее). Таким образом добиваются более эффективного обучения, чем если бы он выполнял их на хорошей гитаре. Ну реально, зачем гаммы гонять на фирменном Стратокастере, когда Урал даст больше Д>Нет, не учился. Д>Но это еще не значит, что надо начинать с упражнений на балалайке, не правда ли?
Кстати, для начала это было бы неплохо — струн меньше (3 vs 6) К тому же балалайщиков серьезно учат технике тремоло (это когда одна нота быстро повторяется много раз) — у них это чуть ли не основной прием. А прием этот, кстати, очень хорошо развивает правую руку.
A>>Интересно было бы услышать другие варианты Д>Все зависит от дополнительных условий и ограничений, которые накладываются на задачу.
Ну а пример можно? Для той же нумерологии я вижу только одну технику, позволяющую избежать деления — это BCD арифметика (типа AAA, AAS, ...).
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — The Wind Dances";
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Если в команде разработчиков есть пара тройка ребят с явно низкой квалификацией, то обязательно нарвешся. А вот если повезло и команда состоит из нескольких высококвалифицированных C++ разработчиков, то это вовсе не обязательно. GZ>Если в команде разработчиков есть пара тройка ребят, то рано или поздно нарвешься . Вот тогда и узнаешь, что Debug и Release компиленные программы — совсем не одно и тоже.
А я и так это знаю. Поэтому Debug режимом не пользуюсь (практически)
Компилюсь сразу в Release. Отлаживаюсь либо по unit-тестам, либо анализирую логи.
Debug обычно использую, только если не удается быстро локализовать место возникновения Access violation по отладочным печатям. Да и то, нужно сказать, что часто обнаруживается только последствия. А вот причину приходится логическим путем обнаруживать совсем в другом месте.
А уж когда я в последний раз в отладчике пошаговую отладку использовал сейчас уже и не вспомню.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Ну а пример можно? Для той же нумерологии я вижу только одну технику, позволяющую избежать деления — это BCD арифметика (типа AAA, AAS, ...).
тот самый itoa, конечно. Если наплевать на дополнительные затраты памяти, то лучше использовать именно его — потому что он уже есть и гарантированно работает.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Тот, кто хоть раз одевал гитару Урал, с тобой не согласятся. Прекрасное оружие самообороны.
Для игры — полностью согласен. Ну а гаммы там погонять...тут музыкальности особой и не надо. Хотя это, конечно, кому как
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Breton Children's Song";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Тот, кто хоть раз одевал гитару Урал, с тобой не согласятся. Прекрасное оружие самообороны. A>Для игры — полностью согласен. Ну а гаммы там погонять...тут музыкальности особой и не надо. Хотя это, конечно, кому как
Там здоровье нужно. Ты просто под этой гитарой не стоял. Весит она нехило. Для игры на этом инструменте, важно спину упражнять. А то, через часик, и спинка болит, и позвонки в трусы начинают выпадать.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А я и так это знаю. Поэтому Debug режимом не пользуюсь (практически) E>Компилюсь сразу в Release. Отлаживаюсь либо по unit-тестам, либо анализирую логи. E>Debug обычно использую, только если не удается быстро локализовать место возникновения Access violation по отладочным печатям. Да и то, нужно сказать, что часто обнаруживается только последствия. А вот причину приходится логическим путем обнаруживать совсем в другом месте. E>А уж когда я в последний раз в отладчике пошаговую отладку использовал сейчас уже и не вспомню.
Ну уж нет, я от нее не откажусь.
Unit тесты — показывают что не работает некоторая функциональность. Логи — позволяют локализовать место и последствие. А вот что случилось, можно узнать только просмотром кода, и отладкой. И отладка — много времени экономит.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Ну а пример можно? Для той же нумерологии я вижу только одну технику, позволяющую избежать деления — это BCD арифметика (типа AAA, AAS, ...).
Д>тот самый itoa, конечно. Если наплевать на дополнительные затраты памяти, то лучше использовать именно его — потому что он уже есть и гарантированно работает.
Ну дык я его и использовал (правда в паскале он называется str). Только в нем те же самые действия производятся — div/mod 10 и добавляется 0x30. А потом я этот 0x30 вычитаю Может ты задачу не понял... Вот:
Div/Mod:
unsigned int numerolgy(unsigned int a) {
unsigned int r = 0;
while (a > 9) {
r += a % 10;
a /= 10;
}
r += a;
if (r > 9)
return numerology(r);
else
return r;
}
itoa:
unsigned int numerolgy(unsigned int a) {
unsigned int r = 0;
char astr[20];
_itoa(a, astr, 10);
int n = strlen(astr);
for (int i = 0; i < n; ++i)
r += astr[i] - '0';
if (r > 9)
return numerology(r);
else
return r;
}
Не вижу преимущества в itoa. Причем это на си пишется так, а на паскале использовать Ord(astr[i]) — Ord('0') я не догадался. Мутил что-то уж очень хитроумное, не помню.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Там здоровье нужно. Ты просто под этой гитарой не стоял. Весит она нехило. Для игры на этом инструменте, важно спину упражнять. А то, через часик, и спинка болит, и позвонки в трусы начинают выпадать.
Да я знаю, мне посчастливилось ее в руках подержать и даже чуть поиграть, правда на неподключенной. У нас в школе сохранили
GZ>С уважением, Gleb.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Mohicans — A New Day";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>>Может быть (но что-то не помню такого в Intel Optimization Guide). По сути, строка вся считывается в кэш, не важно откуда ты идешь. Вот если только он сам prefetch делает... VD>>Хреново читал. В Интеловских статьях по оптимизации очень часто говорится о том, что нужно понимать как работает кэш и т.п. A>Нормально я читал.
Раз такое говоришь значит плохо. Вот буквально недавно публиковали интеловскую статью
. Можешь сам считать сколько там о кэше и т.п. говорится.
Хамство поскипано.
A>Строка считывается в кэш полностью и при последующем доступе, если не вышли за предел строки, данные берутся из кэша.
Все намного сложнее.
A> Аппаратный предзагрузчик срабатывает после нескольких промахов (вроде бы двух) кэша и распознает он линейные последовательности чтения/записи (т.е. похеру в каком направлении идти из A в B, или из B в A). Единственное, что он не делает предзагрузку из другой страницы.
Бред какой-то. А что бывают сфтварьные "перезагрузчики кэша"? И как после первого промаха можно работать не подгрузив данные из памяти?
A>БСК.
УРПР.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если в команде разработчиков есть пара тройка ребят с явно низкой квалификацией, то обязательно нарвешся. А вот если повезло и команда состоит из нескольких высококвалифицированных C++ разработчиков, то это вовсе не обязательно.
Практика показыает, что нарвешся в любом случае. Может реже, но все же.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А я и так это знаю. Поэтому Debug режимом не пользуюсь (практически) E>Компилюсь сразу в Release. Отлаживаюсь либо по unit-тестам, либо анализирую логи.
Ужас какой.
E>Debug обычно использую, только если не удается быстро локализовать место возникновения Access violation по отладочным печатям. Да и то, нужно сказать, что часто обнаруживается только последствия. А вот причину приходится логическим путем обнаруживать совсем в другом месте.
А я вот использую языки которые не дают таких проблем в релизе.
E>А уж когда я в последний раз в отладчике пошаговую отладку использовал сейчас уже и не вспомню.
Хорошо тебе.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Не вижу преимущества в itoa.
преимущество — в том, что этот код уже написан и отлажен. Просуммировать цифры в строке — это намного проще, и экономит время — а его на олимпиадах как раз и не хватает.
Я уж не говорю о том, что во многих серьезных фирмах за написание самопального алгоритма перевода тебе бы надавали по рукам
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ХД>>В общем, соглашусь с Алексеем. Никогда ещё не лазил по крэш-дампам программ Может, я ещё молодой,
VD>Ну, тут есть только два ответа: VD>1. Ты не релизил продукты написанные на С/С++ созданные руками 3-х и более человек разной квалификации. Т.е. ты действительно молод. VD>2. Бог миловал тебя связываться с С++ и твой язык является типобезопастным.
дело не в этом, есть и С++ и разработчики разной квалификации. Просто к одной цели (локализация места и причины ошибки) есть несколько разных путей и спор о том какой лучше сродни спору о том кто сильнее — боксер, каратист или там айкидока , чем ближе к вершинам мастерства, тем меньше разницы, посредине — зависит в основном от опыта.
Возвращаясь к наши баранам — тот кто знает asm сразу полезет в креш-дамп и начнет разматывать ниточку снизу, в конце концов выйдет на место ошибки, есть другой путь — проанализировать логи, исходные данные, текст программы на "родном" языке програмиирования. В http://gzip.rsdn.ru/res/book/prog/codeanalysis.xml
Роберт Гласе (Robert Glass), один из рецензентов этой книги, сказал: ''Путем грамотного просмотра исходного кода в программном продукте можно устранить более 90% ошибок еще до первого тестирования''. В той же статье он ссылается на результаты одного исследования, которые гласят: ''Если читать программу, сконцентрировавшись на качестве ее исходного кода, можно найти на 90% ошибок больше, чем если сосредоточиться на выполняемых ею операциях''.
и по моему опыту — так оно и есть. Какой путь эффективнее? Зависит от опыта и мастерства в использовании каждого конкретного подхода. Хорошо бы конечно в совершенстве владеть обоими подходами, но imho, это все равно, что идти сразу по двум дорогам.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Не вижу преимущества в itoa.
Д>преимущество — в том, что этот код уже написан и отлажен. Просуммировать цифры в строке — это намного проще, и экономит время — а его на олимпиадах как раз и не хватает.
Снимаем чайник с плиты, выливаем из него воду и сводим задачу к уже решенной.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>А я и так это знаю. Поэтому Debug режимом не пользуюсь (практически) E>>Компилюсь сразу в Release. Отлаживаюсь либо по unit-тестам, либо анализирую логи.
VD>Ужас какой.
Ну почему же ужас? К этому быстро привыкаешь
E>>Debug обычно использую, только если не удается быстро локализовать место возникновения Access violation по отладочным печатям. Да и то, нужно сказать, что часто обнаруживается только последствия. А вот причину приходится логическим путем обнаруживать совсем в другом месте.
VD>А я вот использую языки которые не дают таких проблем в релизе.
Хорошо тебе.
E>>А уж когда я в последний раз в отладчике пошаговую отладку использовал сейчас уже и не вспомню.
VD>Хорошо тебе.
Да, есть такое дело
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Если в команде разработчиков есть пара тройка ребят с явно низкой квалификацией, то обязательно нарвешся. А вот если повезло и команда состоит из нескольких высококвалифицированных C++ разработчиков, то это вовсе не обязательно.
VD>Практика показыает, что нарвешся в любом случае. Может реже, но все же.
Моя практика показывает, что лучше бывает собрать тестовый стенд на которых падение программы будет повторяться стабильно. После чего на этом стенде ошибка локализуется всеми доступными средствами. Такой подход позволяет не только падения отлавливать, но и утечки ресурсов, а также причины тормозов (которые могут возникать по самым разным причинам).
А креш-дам, имхо, содержит только снимок программы на момент падения. Но не показывает, как программа дошла в такое состояние, а это важнее.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Т>>Снимаем чайник с плиты, выливаем из него воду и сводим задачу к уже решенной.
Д>если это упростит задачу и не приведет к большим потерям — да, именно так
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>>Но в данном случае ни капельки не упрощает.
Д>правда? Д>если говорить про объем кода — может быть. но я говорю не про объем
А про что интересно?
то, что нужно будет цифры переводить туда-сюда (сначала число в строку, потом каждую цифру в числовое представление)- это понятней чем то, что цифра — это разряд в 10-чной системе?
Мсьё любитель изысканных извращений?
Я понимаю, что стандартные библиотеки вещь очень необходимая, полезная и т.п., но стоит ли пытаться забивать гвозди видеомагнитофоном?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>то, что нужно будет цифры переводить туда-сюда (сначала число в строку, потом каждую цифру в числовое представление)- это понятней чем то, что цифра — это разряд в 10-чной системе?
Нужно еще понять, как этот разряд извлечь из двоичного числа. Я например наблюдал одного старшекурсника (ныне он уже аспирант), который до этого допереть не смог
К>Мсьё любитель изысканных извращений?
конечно!
К>Я понимаю, что стандартные библиотеки вещь очень необходимая, полезная и т.п., но стоит ли пытаться забивать гвозди видеомагнитофоном?
Шуруп вбитый молотком держится крепче, чем гвозь вкрученный отверткой
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Моя практика показывает, что лучше бывает собрать тестовый стенд на которых падение программы будет повторяться стабильно. После чего на этом стенде ошибка локализуется всеми доступными средствами. Такой подход позволяет не только падения отлавливать, но и утечки ресурсов, а также причины тормозов (которые могут возникать по самым разным причинам).
Моя практика показывает что иногда и стенда такого не сделаешь И для решения подобных вещей используется эвристический подход.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Моя практика показывает, что лучше бывает собрать тестовый стенд на которых падение программы будет повторяться стабильно. После чего на этом стенде ошибка локализуется всеми доступными средствами. Такой подход позволяет не только падения отлавливать, но и утечки ресурсов, а также причины тормозов (которые могут возникать по самым разным причинам). GZ>Моя практика показывает что иногда и стенда такого не сделаешь И для решения подобных вещей используется эвристический подход.
Да, такое бывает.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Моя практика показывает, что лучше бывает собрать тестовый стенд на которых падение программы будет повторяться стабильно. После чего на этом стенде ошибка локализуется всеми доступными средствами. Такой подход позволяет не только падения отлавливать, но и утечки ресурсов, а также причины тормозов (которые могут возникать по самым разным причинам).
E>А креш-дам, имхо, содержит только снимок программы на момент падения. Но не показывает, как программа дошла в такое состояние, а это важнее.
А моя практика показывает, что лучше пользоваться средствами не допускющими подобных проблем. Типобезопасный код + надежные библиотеки (опять же типобезопастные) рулять адназначна. (с) Жирик.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Понимаеш ли. У мастерства тоже есть разные стадии. Знающий ассемблер, разбирающийся с дампами, уситчивый и довольно опытный прграммист конечно напоровшись на трудно уловимую ошибку попытается найти ошибку даже на основании дампа. Но не факт что у него получится. Ну, да это не важно.
Так вот более опытный человект, так же знающий ассемблер, и так же потрахавшийся с дампами просто еще на стадии проектирования выберет такую стратегию, чтобы сделать подобную ошибку настолько маловероятной, что на практике просто никогда с ней не столкнется.
В общем, последняя стратегия мне наравится куда больше.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Т>>Снимаем чайник с плиты, выливаем из него воду и сводим задачу к уже решенной.
Д>если это упростит задачу и не приведет к большим потерям — да, именно так
Думаю, что основная задача олимпиады не решить задачу наиболее простым методом, а заставить людей поднять свой уровень программирования. И тут такие ламерские решения просто вредны. Ведь олимпиада — это подготовка к ней! А значит обучение думать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: G>>Плотность дефектов в предрелизной бете в гражданском софте обыкновенно составляет не менее 5 штук на одну тыщу строк.
Д>Очень интересно. Эта цифра для софта какого объема, какого назначения, на каком языке, с какими библиотеками?
У нас так выходило для комплекса серверов, обслуживающего заявки на электронную биржевую торговлю. Язык — С++, в этой подветке речь идет только о С++. Насколько я знаю, эта статистика укладывается в индустриальные средние.
Д>Если уж так сильно хочется замерить метрики — куда точнее будет использовать количество значимых символов в исходниках, а еще точнее — количество лексем. Написать соответствующую утилиту — работы на пару дней, зато будут более-менее точные цифры.
По данным исследований, наиболее стабильные метрики построены на строках кода. За деталями о метриках — добро пожаловать на сайт Карнеги-Меллонского университета.
Д>А мерять код строками — все равно что на кофейной гуще гадать.
Ерунда. Так обычно говорят люди, которые вообще не меряют код ни строками, ни чем другим. Признайся, ты хоть раз считал плотность дефектов для своих проектов?
G>>Часть из ник приводят к крешу. Это после очень хорошего тестирования, с плотным покрытием юнит тестами, и от языка зависит не сильно.
Д>Интересная теория. Даже если этот язык — JavaScript? http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=984393&only=1
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Умные все стали, сил нет. Плотность дефектов в предрелизной бете в гражданском софте обыкновенно составляет не менее 5 штук на одну тыщу строк. Часть из ник приводят к крешу. Это после очень хорошего тестирования, с плотным покрытием юнит тестами, и от языка зависит не сильно. Давай, пиши чтоб не падало. GZ>Что ты имеешь в виду под гражданским, а что под негражданским?
"Гражданский код" — где нет сумасшедших требований к надежности, а-ля пять девяток.
GZ>Кто делал подобные исследования?
Carnegie-Mellon SEI. В рамках работ по PSP/TSP и софтверным метрикам. Также, любая компания, которая применяет софтверные метрики, как например, CQG или Ericsson, имеют возможность регулярно убеждаться в правильности статистики Carnegie-Mellon.
GZ>Что значит очень хорошее тестирование?
Это означает, что каждый класс покрыт unit-тестами, и все они выполняются. И что первая стадия интеграционного тестирования прошла успешно, продукт достаточно стабилен, чтобы отдать его на бета-тестирование.
GZ>С уважением, Gleb. GZ>PS: в цифры "после очень хорошего тестирования, с плотным покрытием юнит тестами" не верю
Можешь проверить сам по своим проектам.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Думаю, что основная задача олимпиады не решить задачу наиболее простым методом, а заставить людей поднять свой уровень программирования. И тут такие ламерские решения просто вредны. Ведь олимпиада — это подготовка к ней! А значит обучение думать.
Один из аспектов "умения думать" — это нежелание делать ту работу, которую можно не делать.
Задача олимпиады — может быть, и такая. А задача участника олимпиады — решить максимальное количество задач за ограниченное время. Так что сэкономив 15 минут на написании и отладке кода, их можно применить для решения другой задачи.
Добиваться своей цели могут и вот так, например: http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=682603&only=1
Traditional metrics, such as Lines of Code (LOC), is no longer valid or useful. Metrics based on interfaces, member functions and their complexity should be used.
G>Ерунда. Так обычно говорят люди, которые вообще не меряют код ни строками, ни чем другим. Признайся, ты хоть раз считал плотность дефектов для своих проектов?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Не вижу преимущества в itoa. Д>преимущество — в том, что этот код уже написан и отлажен. Просуммировать цифры в строке — это намного проще, и экономит время — а его на олимпиадах как раз и не хватает.
Мне почему-то не сильно сэкономило.
Д>Я уж не говорю о том, что во многих серьезных фирмах за написание самопального алгоритма перевода тебе бы надавали по рукам
Здесь нет задачи перевода число <-> строка. Есть задача просуммировать цифры числа.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>то, что нужно будет цифры переводить туда-сюда (сначала число в строку, потом каждую цифру в числовое представление)- это понятней чем то, что цифра — это разряд в 10-чной системе? Д>Нужно еще понять, как этот разряд извлечь из двоичного числа. Я например наблюдал одного старшекурсника (ныне он уже аспирант), который до этого допереть не смог
А я про то же. Что ж теперь в строку все переводить?
К>>Мсьё любитель изысканных извращений? Д>конечно!
К>>Я понимаю, что стандартные библиотеки вещь очень необходимая, полезная и т.п., но стоит ли пытаться забивать гвозди видеомагнитофоном? Д>Шуруп вбитый молотком держится крепче, чем гвозь вкрученный отверткой
Давайте еще поговорим о контрольном выстреле в задницу!
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Т>>А число, оно не двоичное, оно просто число. Д>"просто числа" бывают у математиков. А у нас "просто чисел" не бывает.
У нас все "просто числа", только ограниченный набор. А двоичное представление, оно роли не играет — число остается числом, хоть ты его в 9ричной запиши.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Хреново читал. В Интеловских статьях по оптимизации очень часто говорится о том, что нужно понимать как работает кэш и т.п. A>>Нормально я читал.
VD>Раз такое говоришь значит плохо. Вот буквально недавно публиковали интеловскую статью
. Можешь сам считать сколько там о кэше и т.п. говорится.
Да я и не спорю. Но при чем тут это? Ты мне пытаешься пропихнуть факт, что я оспорил важность знания о том, как работает кэш. Но я такого не говорил. Почитай текст предыдущих постов повнимательнее...
A>>Строка считывается в кэш полностью и при последующем доступе, если не вышли за предел строки, данные берутся из кэша. VD>Все намного сложнее.
Ну, раз уж сказал, то давай поподробнее тогда.
A>> Аппаратный предзагрузчик срабатывает после нескольких промахов (вроде бы двух) кэша и распознает он линейные последовательности чтения/записи (т.е. похеру в каком направлении идти из A в B, или из B в A). Единственное, что он не делает предзагрузку из другой страницы. VD>Бред какой-то. А что бывают сфтварьные "перезагрузчики кэша"? И как после первого промаха можно работать не подгрузив данные из памяти?
Не ПЕРЕ, а ПРЕД. Да, в природе встречаются и такие — prefetchtX. Речь идет о спекулятивном предзагрузчике, а не о загрузчике.
Бред, бред... Иди почитай на досуге. Это вам не си на полтона выше.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
GZ>>Кто делал подобные исследования? G>Carnegie-Mellon SEI. В рамках работ по PSP/TSP и софтверным метрикам. Также, любая компания, которая применяет софтверные метрики, как например, CQG или Ericsson, имеют возможность регулярно убеждаться в правильности статистики Carnegie-Mellon.
Thanks. Спасибо за информацию.
GZ>>Что значит очень хорошее тестирование? G>Это означает, что каждый класс покрыт unit-тестами, и все они выполняются. И что первая стадия интеграционного тестирования прошла успешно, продукт достаточно стабилен, чтобы отдать его на бета-тестирование.
бета-тестирование — это тоже тестирование. Под термином "хорошее тестирование" я понял предрелизный вариант. Потому и спросил.
GZ>>С уважением, Gleb. GZ>>PS: в цифры "после очень хорошего тестирования, с плотным покрытием юнит тестами" не верю G>Можешь проверить сам по своим проектам.
На некоторых проектах, у меня покрытие юнит тестами доведено до маразма. В них должно быть и меньше. Но интересно будет начать вести статистику и проверять.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>По данным исследований, наиболее стабильные метрики построены на строках кода.
Д>Например, вот эти? :lol: Д>http://www.sei.cmu.edu/pacc/icse98/papers/p2.html Д>
Д>Traditional metrics, such as Lines of Code (LOC), is no longer valid or useful. Metrics based on interfaces, member functions and their complexity should be used.
G>>Ерунда. Так обычно говорят люди, которые вообще не меряют код ни строками, ни чем другим. Признайся, ты хоть раз считал плотность дефектов для своих проектов?
Д>И правда — не считал. Масштабы фирмы не те, к сожалению.
В принципе, ты можешь посчитать. В целом, для этого тебе нужна только база данных по дефектам. А строки кода уж как-нибудь можно посчитать
G>>>>Часть из ник приводят к крешу. G>>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=984393&only=1
Д>Я все-таки не понял — значит, JavaScript тоже может приводить к GPF? Правда. в твоем посте про это почему-то ничего не написано.
Нет, JavaScript не может приводить к GPF и к повреждению памяти, о чем, кстати, написано. Напоминаю тебе, что к крэшу также могут привести:
1) ошибки приведения типов
2) неинициализированные переменные (null)
3) разнообразные деления на ноль и прочие непойманные исключительные ситуации.
А вообще, читая последний вопрос, закрадывается подозрение, что ты устраиваешь мне экзамен, пытаясь подловить на ерунде . Присматриваешься, сталбыть, к моему диплому, на предмет его отобрать. Так вот — только через мой труп .
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>По данным исследований, наиболее стабильные метрики построены на строках кода.
Д>Например, вот эти? :lol: Д>http://www.sei.cmu.edu/pacc/icse98/papers/p2.html Д>
Д>Traditional metrics, such as Lines of Code (LOC), is no longer valid or useful. Metrics based on interfaces, member functions and their complexity should be used.
Ламерство, не смотря на то, что взято с правильного сайта. Утверждения в статье не подкреплены статистикой, + статья не содержит библиографических ссылок. Да и автор ее не работает в Carnegie-Mellon. Метрики Complexity (например Cyclomatic Complexity) ведут себя неустойчиво и слабопресказуемо, что видно на примерах, кстати, я встречал один пример на этом же сайте.
Что касательно метрик, основанных на LOC — я видел много статистики посроенной на этих метриках, как индивидуальной, так и групповой, и все данные показывают строгую, близкую к 100% корелляцию между строками кода, временем разработки, и количеством дефектов. А значит, подходит в качестве основы для планирования. Мне от метрики сложности ничего больше не надо — единственная мера адекватности метрики для меня это приведенные корелляции.
Для других метрик сложности, вроде Cyclomatic Complexity, корелляция значительно хуже, она слишком слаба для того, чтобы применять их для прогнозов.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Ну дык я его и использовал (правда в паскале он называется str). Только в нем те же самые действия производятся — div/mod 10 и добавляется 0x30. А потом я этот 0x30 вычитаю Может ты задачу не понял... Вот:
Эту задачу можно решить куда болие цинично...
private static uint numerolgy1(uint a, uint radix)
{
while (a >= radix)
a = (a / radix) + (a % radix);
return a;
}
или еще болие цинично
private static uint numerolgy2(uint a, uint radix)
{
if (a / radix >= radix)
a = numerolgy2(a, radix * radix);
a = (a / radix) + (a % radix);
if (a >= radix)
return (a / radix) + (a % radix);
else
return a;
}
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 368>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Да я и не спорю. Но при чем тут это? Ты мне пытаешься пропихнуть факт, что я оспорил важность знания о том, как работает кэш. Но я такого не говорил. Почитай текст предыдущих постов повнимательнее...
Я тебе пытаюсь объяснить, что твои знания о том, что a[i++] медленее (быстрее) чем a[i--] ничего не стоят. Чтобы действительно обосновать подобное подобное заявление нужно учитывать намго больше факторов. И в итоге ты с большей вероятностью ошибешся в своем предсказании нежели угадашь.
A>Ну, раз уж сказал, то давай поподробнее тогда.
Ну, например, ты учел то, что у P4 конвеер на дцать команд который пересбрасывается при из-за казалось бы безобидных действий? В общем, такие штуки нужно или оставлять на усмотрение оптимизирующего компилятора, или делать тесты на конкретном железе и конкретном компиляторе. А занятие предсказанием результатов лучше оставить тем кто разрабатывает эти компилятор. Они просто обязаны разобраться во всем досканально и учесть все особенности процессора.
Ну, а у себя в программах нужно заниматься несколько другой оптимизацией — оптимизацпией алгоритмической. И то если оно вообще нужно.
A>Не ПЕРЕ, а ПРЕД. Да, в природе встречаются и такие — prefetchtX. Речь идет о спекулятивном предзагрузчике, а не о загрузчике. A>Бред, бред... Иди почитай на досуге. Это вам не си на полтона выше.
Нет никакого "предзагрузчика". Это всего лишь оптимизация в процессорах. Кто же тебя пофмет что ты под "аппаратный предзагрузчиком" понимашь механизм префетчинга.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
A>>Ну дык я его и использовал (правда в паскале он называется str). Только в нем те же самые действия производятся — div/mod 10 и добавляется 0x30. А потом я этот 0x30 вычитаю Может ты задачу не понял... Вот: WH>Эту задачу можно решить куда болие цинично...
Разумеется
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — The Wind Dances";
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я тебе пытаюсь объяснить, что твои знания о том, что a[i++] медленее (быстрее) чем a[i--] ничего не стоят. Чтобы действительно обосновать подобное подобное заявление нужно учитывать намго больше факторов.
Да не так уж и много. Все, что надо учтено. Остальное — как карта на руку ляжет. На данном примере это тяжело проверить из-за мизерности выгоды/убытка. Вообще, это чисто искусственный и незначительный пример. Если есть желание поспорить, то лучше уж поглумись над перемножением матриц.
VD>И в итоге ты с большей вероятностью ошибешся в своем предсказании нежели угадашь.
Не факт. С каких это пор вероятность ошибиться больше?
50% x 50%. Обосновать?
VD>Ну, например, ты учел то, что у P4 конвеер на дцать команд который пересбрасывается при из-за казалось бы безобидных действий? В общем, такие штуки нужно или оставлять на усмотрение оптимизирующего компилятора, или делать тесты на конкретном железе и конкретном компиляторе. А занятие предсказанием результатов лучше оставить тем кто разрабатывает эти компилятор. Они просто обязаны разобраться во всем досканально и учесть все особенности процессора.
Ну какие такие безобидные действия? На сколько я помню, конвейер сбрасывается из-за неправильно предсказанного jcc/jmp/call/ret. А так — реплей.
Ты уж очень идеализируешь компиляторы и их разработчиков. То, что они что-то обязаны не значит, что они могут это сделать, или сделали. Я вот записал тот цикл двумя способами и получил два разных ассемблерных кода. Что по этому поводу скажет компилятор? Он обязан откомпилировать конкретную программу, а подгонки под тот же кэш уже будешь сам делать. Компилятор ту не особый советчик.
VD>Ну, а у себя в программах нужно заниматься несколько другой оптимизацией — оптимизацпией алгоритмической. И то если оно вообще нужно.
Это первое, что надо. Мне так кажется, что вы просто привыкли "думать о высоком". О делегатах там, синглтонах, фабриках и т.п. А на землю спуститься никак?
VD>Нет никакого "предзагрузчика". Это всего лишь оптимизация в процессорах. Кто же тебя пофмет что ты под "аппаратный предзагрузчиком" понимашь механизм префетчинга.
Есть предзагрузчик. Кэш тоже оптимизация. Я говорю по-русски. Если ты отвык от родного языка, то посмотри перевод слова prefetch.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Breton Children's Song";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Да я и не спорю. Но при чем тут это? Ты мне пытаешься пропихнуть факт, что я оспорил важность знания о том, как работает кэш. Но я такого не говорил. Почитай текст предыдущих постов повнимательнее...
тебе просто пытаются объяснить, что ты гоняешься за мышами, в то время как слоны топочут вокруг тебя своими ногами
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>В принципе, ты можешь посчитать. В целом, для этого тебе нужна только база данных по дефектам. А строки кода уж как-нибудь можно посчитать
ты уж дай тогда точные ссылки. А то мало ли какое еще ламерство там у них завалялось
G>Нет, JavaScript не может приводить к GPF и к повреждению памяти, о чем, кстати, написано. Напоминаю тебе, что к крэшу также могут привести: G>1) ошибки приведения типов G>2) неинициализированные переменные (null) G>3) разнообразные деления на ноль и прочие непойманные исключительные ситуации.
Такие ошибки могут убить один сеанс пользователя, но не весь сервер. И это есть очень, очень большая разница.
G>А вообще, читая последний вопрос, закрадывается подозрение, что ты устраиваешь мне экзамен, пытаясь подловить на ерунде . Присматриваешься, сталбыть, к моему диплому, на предмет его отобрать. Так вот — только через мой труп .
Да не покушаюсь я на твой диплом Мне вообще пофиг — есть он или нет. Главное, чтобы голова работала.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ламерство, не смотря на то, что взято с правильного сайта. Утверждения в статье не подкреплены статистикой, + статья не содержит библиографических ссылок. Да и автор ее не работает в Carnegie-Mellon. Метрики Complexity (например Cyclomatic Complexity) ведут себя неустойчиво и слабопресказуемо, что видно на примерах, кстати, я встречал один пример на этом же сайте.
G>Что касательно метрик, основанных на LOC — я видел много статистики посроенной на этих метриках, как индивидуальной, так и групповой, и все данные показывают строгую, близкую к 100% корелляцию между строками кода, временем разработки, и количеством дефектов. А значит, подходит в качестве основы для планирования. Мне от метрики сложности ничего больше не надо — единственная мера адекватности метрики для меня это приведенные корелляции.
Мне вот одно интересно. А какое-то ранжирование дефектов по степени серьезности там используется при расчетах?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Да я и не спорю. Но при чем тут это? Ты мне пытаешься пропихнуть факт, что я оспорил важность знания о том, как работает кэш. Но я такого не говорил. Почитай текст предыдущих постов повнимательнее... Д>тебе просто пытаются объяснить, что ты гоняешься за мышами, в то время как слоны топочут вокруг тебя своими ногами
Да я и не гоняюсь. Я просто привел пример и сказал сразу, что толку от этого нет сейчас. Раньше был. А как реальный пример я привел перемножение матриц.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Mohicans — A New Day";
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Мне почему-то не сильно сэкономило. Д>а у тебя есть возможность сравнивать оба варианта?
Есть, но не было. Тут в общем-то и не сравнишь толком, слишком уж пример маленький Хотя чего сравнивать? С делением все-равно лучше.
A>>Здесь нет задачи перевода число <-> строка. Есть задача просуммировать цифры числа. Д>Выливаем из чайника воду и сводим задачу к предыдущей
Ну да
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Mohicans — A New Day";
классно было бы если б мона было самому выбирать что изучать в ВУЗ'е...
а насчёт пригретости MS — при нашем качестве образования ничо из этого не выйдет...
просто у нас был курс Visual C++....писали простенькие лабораторки...тока после того как все сдали у 80 % осталась неприязнь к С++ (а всё по вине неграмотного и нетактичного препода + отсутствия у нас хоть каких-нить знаний по этой теме)....Так что преподавание ещё может иметь и обратный эффект.....
А ваще отстутсвие достойной конкуренции MS мя пугает...это могит привести к застою и/или беспределу....
В конце концов не всем же под .NET прогать....
Здравствуйте, FirstStep, Вы писали:
FS>Я ваще за самоопределение что кому изучать. FS>классно было бы если б мона было самому выбирать что изучать в ВУЗ'е...
Кстати, давно об этом думал. Есть у нас специализации "системное программирование" и "матмоделирование". Так мне и оттуда курсы интересны и оттуда... Проучился 3-й курс на системщика, а на 4-м перешел на модельера... Мечешься, блин, туда-сюда... Вот дали бы возможность как в штатах выбирать себе спецкурсы
FS>просто у нас был курс Visual C++....писали простенькие лабораторки...тока после того как все сдали у 80 % осталась неприязнь к С++ (а всё по вине неграмотного и нетактичного препода + отсутствия у нас хоть каких-нить знаний по этой теме)....Так что преподавание ещё может иметь и обратный эффект.....
Согласен.
FS>А ваще отстутсвие достойной конкуренции MS мя пугает...это могит привести к застою и/или беспределу.... FS>В конце концов не всем же под .NET прогать....
Я вообще на простом си пишу
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Так про то и разговор Как раз такого рода вещам и надо учить в вузе.
Д>в том числе и таким, но далеко не на первом месте
А что тогда должно быть на первом месте? Диез?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "тссссссссс";
А при чём тут выгоды MS?
В госвузах надо преподавать то, что будет полезно народному хозяйству, потому, что выпускники трудоустроятся по специальности и станут приносить пользу и плодить общественный продукт.
Какая ращница, выгодно ли это M$?
В конце концов тогда ничего нельзя было бы учить в ВУЗах, кроме читсой теории, потому что вся техника кем-то запатентована и кем-топроизводится
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Leshi, Вы писали: L>Я по-прежнему за свободу выбора. Пускай преподают по выбору Windows, Linux и MacOS
Пусть преподают, то на что есть у студентов спрос. Особенно хорошо, если он будет формироваться не идеологией, а перспективой трудоустройства
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, _chipset, Вы писали:
_>По Вашему мнению, удобный для _всех_ продукт это символ только корпорации Microsoft?
От чего же? Mac OS X тоже ничего. Долггое время Mac OS вообще шибко делала винду по удобству.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Извращенцы есть везде
И это придаёт им сил!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
MS>>Умение решать проблемы.
Д>и это конечно тоже.
Это основное. Я знаю много разработчиков, который программировать то толком не умеют, не говоря уж о хорошей архитектуре. Но в тоже время успешно сдают свои проекты, от которых нет нареканий со стороны пользователей. Так что само знание языка, умение проектировать и уж тем более знание всяких там наук — не играют ведущей роли.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>А что тогда должно быть на первом месте? Диез? Д>архитектура и проектирование
А можно подробнее? А то уж как-то абстрактно это звучит
Почему-то у нас ни одного курса даже с похожим названием не было... Может потому, что это удел математики? Ну, то есть я не знаю, как можно учить проектированию... Вообще, надо чтоб бестолковка была логичной, тогда и проектирование таковым будет, а так чтобы учить чему-то конкретному...
Нет, все-таки научить отделять десятичные цифры от числа надо в первую очередь
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Deep Purple — Burn";
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
MS>Это основное. Я знаю много разработчиков, который программировать то толком не умеют, не говоря уж о хорошей архитектуре. Но в тоже время успешно сдают свои проекты, от которых нет нареканий со стороны пользователей. Так что само знание языка, умение проектировать и уж тем более знание всяких там наук — не играют ведущей роли.
Прям чудо-программисты. Как же они что-то сдают, если толком не умеют программировать?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Mike Oldfield — Dark Island";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
MS>>Это основное. Я знаю много разработчиков, который программировать то толком не умеют, не говоря уж о хорошей архитектуре. Но в тоже время успешно сдают свои проекты, от которых нет нареканий со стороны пользователей. Так что само знание языка, умение проектировать и уж тем более знание всяких там наук — не играют ведущей роли.
A>Прям чудо-программисты. Как же они что-то сдают, если толком не умеют программировать?
А так же, как индусские программисты "делают" русских иммигрантов Целенаправленность и стремление к лучшему.
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
A>>Прям чудо-программисты. Как же они что-то сдают, если толком не умеют программировать?
MS>А так же, как индусские программисты "делают" русских иммигрантов Целенаправленность и стремление к лучшему.
Забавно
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Astral Projection — People Can Fly";
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Вообще C#, как и все прочие языки, не надо преподавать.
Надо учить алгоритмическому мышлению, а также технологиям, в числе которых должен преподаваться и .NET.
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Да? MacOS для учебных заведений в США бесплатный. Думаю, что если государственные учебные заведения начнут переговоры с Apple, можно добиться того же. L>Теперь по каким причинам MacOS нежелателен?
Наверное, из-за низкой распространнености ее на наших просторах. Студенту банально на на чем будет практиковаться дома.
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
TB>>Классический пример -- "первая доза наркотика бесплатно" L>Linux? То же класический пример того же самого. Сначала бесплатно ставим операционку, а потом тратим на ее обслуживание больше денег, чем за винды. На чем? А вот скажите, сколько стОит настройка виндов так чтоб работала? А сколько Linux?
Позвольте не согласиться. Стоимость настройки определяется как раз не стоимостью ОС. А уровнем специалиста, который ее производит.
L>По моим данным (кстати, выясненным опытным путем) на содержание веб-сервера на Linux требуется 300$ в месяц, а
Не сказал бы.
L>Как не крути, а сыр бесплатным не бывает. И что лучше, окна или пингвины вопрос L>риторический.
L>Спорить можно сколько угодно, правильного ответа все равно не существует. Я по-прежнему за L>свободу выбора. Пускай преподают по выбору Windows, Linux и MacOS
+1. Но лучше, пусть преподают так, чтобы человек как можно меньше зависел от ОС. Насколько мне известно, в Украине нигде не готовят системных администраторов. А вот программистов готовят, но с вполне определенным уклоном.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q> как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт.
Когда я учился в универе (ФизФак МГУ), этот "подлый" Микрософт оборудовал новенькими Пентиум 2, которые на тот момент еще в продажу не поступили, 2 класса.
"Подлец" еще и 6-ую студию с офисом подарил, NT4 и серверный софт. Назовите мне хоть одну объективную причину, почему в данной ситуации нельзя студентам преподавать С++ в реализации Микрософта. Лично мне очень пригодилось то, чему нас учили. А после спецкурса по COM/DCOM у меня сразу после окончания универа был вполне приличный багаж знаний, который мне позволил без особых напрягов найти приличную работу, на которой я работаю и по сей день.
Пример с С++ может и не самый убедительный, но если бы это было сейчас, на месте 6 студии была бы VS.Net, а на месте C++ — С#.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Q>>>Я не ставлю вопрос в принципе. Я лишь считаю, что ГУЗ (гос. уч. зав.) должны придерживаться сводных языков и технологий, ибо, как налогоплательщик, я не желаю финансировать даже косвенно Микрософт. Если MS надо, пусть создает курсы на свои деньги и учит там бесплатно. Dog>>Всё ясно, я то уж грешным делом подумал, что вы о студентах заботитесь. А ваша здача лишить дядю Билли вашего доллара Вам с такой позицией надо идти работать в Министерство Образования
VD>Я вот кстати никак не могу понять, а почему нужно не давать МС зарабатывать деньги? А может умнее настойчиво попросить МС спонсировать обучение раз уж обучают именно их технологии? Пусть вузам купят компьютеры и выдадут бесплатные версии своего ПО. А отработают как раз на том, что получат хороших специалистов.
Ё>Вообще C#, как и все прочие языки, не надо преподавать. Ё>Надо учить алгоритмическому мышлению, а также технологиям, в числе которых должен преподаваться и .NET.
Интересно, а примеры приводить можно? Или исключительно на "чисто алгоритмических языках" на основе блок-схем?
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
). Это не значит что они разрабатывают его. Они его утверждают как стандарт. Ты можешь написать свой язык, и если он будет подпадать под стандарт C#, ты можешь его свободно назвать C#. Точно также как С++. А если Microsoft уйдет из C#, то я уверен, что Влад его снова напишет. 
Лексикон в Массы! 
Хотя, вот Илья Муромец -- до тридцати лет вообще не ходил, зато как пошел! 
Или их на уроках информатики и альтруизму учить будут 
У него, видите-ли ЦЕЛЬ есть, а мы получается СРЕДСТВА (хорошо хоть, что не для мытья толчков).
Лично у меня нет ни времени ни желания, учить такого студента работе в виндовс, со студией, с шарпом, явой или плюсами.
Просто не представляю как я жил без этого. Всё, ухожу замыкать 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
