Всемирно известный лингвист — Дмитрий Анисимов (так же известный на linux.org.ru как Beria1937)
рассказывает об опен-соурсном проекте машинного переводчика "Правда".
Здравствуйте, Prawda, Вы писали:
P>60 минут крутой научной ереси. Товарищ наехал на самого Хомского.
Он, как мне кажется, неправ в том, что грамматики Хомского является подмножеством его грамматик.
Это как с множествами мощности алеф-1, есть изоморфизм между континуумом и дисконтинуумом.
Так и аспектные грамматики Анисимова и контекстно-зависимые грамматики Хомского.
Другой разговор, что какие-то наивные изоморфизмы из произвольной аспектной в контекстно-свободную грамматику могут привести к комбинаторному взрыву.
Эскиз доказательства в стиле "станьте ёжиками, а я стратег":
Берём парсер Анисимова.
Переписываем его на рефале.
Рефал оперирует контекстно-зависимыми грамматиками.
Опа!
Здравствуйте, Prawda, Вы писали:
P>60 минут крутой научной ереси. Товарищ наехал на самого Хомского.
Не хочу отказывать ему в гениальности, но у меня возникло одно нехорошее чувство.
Когда некто продвигает революционную и поэтому ещё непризнанную идею, один из способов взгромоздиться на плечи гигантов — это опустить их.
В ход идёт риторика "предшественник — лох" (касательно Хомского), "я не понимаю... потому что нечего там понимать" (касательно роли драйверов операционной системы), "здесь разводка".
Кому как, а я в этом слышу тонкий голос сомнений и отчаяния. Не потому, что идея плоха, а потому что человек сам себе разогревает уверенность. Была бы уверенность твёрдая, не нужно было бы прибегать к такой технике.
Особенно настораживает, когда человек начинает выбегать из зоны своей компетенции в смежные области. То есть, общие представления о кристалле процессора могут давать ложное понимание, зачем там всё так понакручено. Лучше бы тут замолчать, но Остапа уже понесло.
Кроме того, не стоит забывать главный принцип программистов: "работает — не трогай".
Переусложнённость или, наоборот, переупрощение (грамматик, операционных систем, марксизма и т.п.), вовсю используемое на практике десятилетиями, — наверно, имеет под собой основания.
Линус Торвальдс тоже систему на коленке писал... а сейчас там и драйвера, и чёрт в ступе.
Впрочем, возможно, что этот стиль мысли — это просто такой стиль выражения. Ну, как у разных артистов есть свои абсолютно узнаваемые фишки, в том числе и типичные.
То есть, не косяк мировоззрения, а причуда, на которую не надо обращать слишком много внимания.
Но...
Переводчик таки переводит. Хотя за захардкоженную установку в C:\Program Files (и на 32 и на 64 бит) и требование там себе правов на запись надо в угол ставить на два часа. Читать msdn
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Особенно настораживает, когда человек начинает выбегать из зоны своей компетенции в смежные области. То есть, общие представления о кристалле процессора могут давать ложное понимание, зачем там всё так понакручено. Лучше бы тут замолчать, но Остапа уже понесло.
Да и про ОС он нагнал много пурги.
Он просто не понимает что сила винды в том что она работает на практически любом железе и на ней работают почти весь софт написанный за всю историю мелкософта.
Именно из-за этого винда такая жирная.
К>То есть, не косяк мировоззрения, а причуда, на которую не надо обращать слишком много внимания. К>Но...
Вот мне тоже кажется, что есть большое но...
Для сравнения мужик с причудой. http://www.youtube.com/user/EuclideonOfficial/videos
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Инструкция по установке отстой. "Сделайте make && make install; написать скрипт удаления мне было лень, удаляйте всё руками"
После такого вступления запускать rpm было как-то страшно.
Виндовая версия отстой. Под вайном запустилась, отожрала полгига ОЗУ и на этом всё. Под семёркой не запустилась из-за кривых прав на програм-файлз.
Тут лежит ключ от квартиры, куда деньги нести. 600 с хвостом рублей неизвестно за что.
P.S. Извините, что вместо минуты славы получился бизнес-линч. Надеюсь, что авторам это пойдёт на пользу, а не на мельницу мании величия и преследования.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>Особенно настораживает, когда человек начинает выбегать из зоны своей компетенции в смежные области. То есть, общие представления о кристалле процессора могут давать ложное понимание, зачем там всё так понакручено. Лучше бы тут замолчать, но Остапа уже понесло. WH>Да и про ОС он нагнал много пурги. WH>Он просто не понимает что сила винды в том что она работает на практически любом железе и на ней работают почти весь софт написанный за всю историю мелкософта. WH>Именно из-за этого винда такая жирная.
Чё то я не вижу, каким образом связано "работает на любом железе", "работает почти весь софт" и "винда такая жирная".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Чё то я не вижу, каким образом связано "работает на любом железе", "работает почти весь софт" и "винда такая жирная".
Там в комплекте идёт огромное количество драйверов и рантайм библиотек накопленных за всю историю мелкософта.
Каждый отдельный драйвер не большой. Но их очень много.
Вот винда и распухла.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Чё то я не вижу, каким образом связано "работает на любом железе", "работает почти весь софт" и "винда такая жирная". WH>Там в комплекте идёт огромное количество драйверов и рантайм библиотек накопленных за всю историю мелкософта. WH>Каждый отдельный драйвер не большой. Но их очень много. WH>Вот винда и распухла.
Эээ...
Ну я конечно не специалист по Виндам, я в Виндах пользователь.
Но что-то я ни разу не видел, чтобы Винда сама нашла драйвер к какому-нибудь устройству.
Всегда приходится драйвер с сидюка ставить.
Ну да, обычно сидюк находится, но я бы не сказал, что это заслуга Винды.
Так что
1) Причина не в этом
2) Цель "работать на любом железе" не достигнута
3) Сам термин "любое железо" сильно привязан к Винде.
Например поставьте Винду на Alpha21264 (не на пользователя, а на процессор). Слабо?
То же самое с библиотеками.
Ну ровно всё наоборот по сравнению с тем, что ты рассказываешь.
В Виндах любая программа весь набор библиотек таскает с собой.
Наверное это потому, что в Виндах совместимость совместимая.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Prawda, Вы писали:
P>>60 минут крутой научной ереси. Товарищ наехал на самого Хомского.
К>Он, как мне кажется, неправ в том, что грамматики Хомского является подмножеством его грамматик. К>Это как с множествами мощности алеф-1, есть изоморфизм между континуумом и дисконтинуумом. К>Так и аспектные грамматики Анисимова и контекстно-зависимые грамматики Хомского.
Ты тут столько умных слов сказал... Начиная со второй строчки я ничего не понял.
Потыкай меня ссылками в Википедию чтоли.
Основная мысль оратора была очень простая (ну если марксизм отбросить ).
Грамматики Анисимова (будем их условоно так называть) — это цепочки Хомского плюс таблицы-функции.
Поэтому они могут всё тоже самое, что грамматики Хомского, плюс ещё что-то.
Оратор посчитал, что это "что-то" — раздельное описание аспектов построения простой фразы.
К>Берём парсер Анисимова. К>Переписываем его на рефале. К>Рефал оперирует контекстно-зависимыми грамматиками. К>Опа!
Насколько я понял, Рефал — это специализированный язык.
А то, что предложил Анисимов, — это алгоритм (в данном случае описания грамматики).
Разумеется, этот алгоритм можно написать и на Рефале и на С++ и на любом другом языке.
То есть, это — ортогональные сущности.
Мне так кажецца.
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
К>>Он, как мне кажется, неправ в том, что грамматики Хомского является подмножеством его грамматик. К>>Это как с множествами мощности алеф-1, есть изоморфизм между континуумом и дисконтинуумом. К>>Так и аспектные грамматики Анисимова и контекстно-зависимые грамматики Хомского.
K>Ты тут столько умных слов сказал... Начиная со второй строчки я ничего не понял. K>Потыкай меня ссылками в Википедию чтоли.
Континуум — непрерывное множество (например, отрезок вещественных чисел). Дисконтинуум — всюду разрывное множество (например, множество иррациональных чисел на отрезке). Доказывается, что они равномощны.
В том числе, это вода на мельницу "проблемы алефов" — (не)существования множеств с промежуточной мощностью между счётностью и континуумом.
Какой-то промежуточный класс, который слабее 0, но сильнее 1 — это, мне кажется, фантастика.
K>Основная мысль оратора была очень простая (ну если марксизм отбросить ). K>Грамматики Анисимова (будем их условоно так называть) — это цепочки Хомского плюс таблицы-функции. K>Поэтому они могут всё тоже самое, что грамматики Хомского, плюс ещё что-то. K>Оратор посчитал, что это "что-то" — раздельное описание аспектов построения простой фразы.
Это что-то — выразительность нотации.
Простой пример: регекспы, подмножество нотации Бэкуса-Наура, матрица смежности автомата Мура и матрица инцидентности автомата Мили — описывают одну и ту же регулярную грамматику, но с разной степенью громоздкости.
Что самое смешное, иногда БНФ громоздче регекспа, а иногда — существенно компактнее и понятнее. Иллюстрация тому — грамматика емейл-адреса.
Ещё один момент, мы хотим написать акцептор или транслятор. То есть, проверить на соответствие строки грамматике, или разобрать на косточки и преобразовать — например, в строку, описывающую синтаксическое дерево.
Чисто теоретически, на контекстно-зависимых грамматиках можно сразу сделать транслятор. В одну сторону он будет порождать текст из метаданных (собственно, это и есть работа любой грамматики: недетерминированный процесс развёртывания стартового нетерминального символа в произвольную правильную строку), а в другую — анализировать исходный текст и подмешивать в него метаданные, до тех пор, пока там только метаданные не останутся.
Но это как программировать для машины Тьюринга или Поста, или для машины с произвольным доступом к памяти. Оно, конечно, изоморфно, — но с RAM-машинами гораздо приятнее иметь дело.
Поэтому и изобретают всякие ходы.
Функции там выделить...
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Prawda, Вы писали:
P>>Тут лежит книга, о которой он рассказывает (которую он рекламирует). P>>http://shop.onebook.ru/catalog/another/1758/
К>Тут лежит ключ от квартиры, куда деньги нести. 600 с хвостом рублей неизвестно за что.
Ну ты книжку-то получил?
На linux.org.ru говорят, что достаточно позвонить по телефону с сайта магазина.
Здравствуйте, Prawda, Вы писали:
P>Тут лежит само кино: P>http://zelsv.ru/grammatiki-homskogo/ P>60 минут крутой научной ереси. Товарищ наехал на самого Хомского.
смотрел с 45й минуты, когда он начал говорить про винду и процессоры.
какой же он клоун.
на "зачем выполнять инструкции последовательно если можно параллельно" смотреть перестал.
вроде взрослый дядька, а такой дурак =\
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Здравствуйте, Prawda, Вы писали:
P>>Тут лежит само кино: P>>http://zelsv.ru/grammatiki-homskogo/ P>>60 минут крутой научной ереси. Товарищ наехал на самого Хомского.
A>смотрел с 45й минуты, когда он начал говорить про винду и процессоры.
жалко что бросили смотреть. дальше начался сплошной денис попов. "щас сядут трое ребят типа меня и заточат свою операционную систему, _похожую_ на винду (курсив мой), но тонщее в тысячу раз".
при этом автор еще и истории ИТ не знает.
-- мы начинали программировать, когда винда еще не была изобретена!
-- мы начинали программировать с интел 286!
о том, что винда была до 286 автор не знает, но это ладно. это можно простить. но автор говорит, что на 286 всем всего хватало. тетрис -- да, хватало. бейсик тоже свободно влезал. а вот уже на си приходилось мутить с оверлеями. не от хорошей жизни.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>смотрел с 45й минуты, когда он начал говорить про винду и процессоры. A>какой же он клоун. A>на "зачем выполнять инструкции последовательно если можно параллельно" смотреть перестал. A>вроде взрослый дядька, а такой дурак =\
Это что, новый жанр такой — смотреть кино с 45 минуты?
Сударь, это порождает ложное впечатление.
Можно подумать, что Вы согласны с тем,
что говорит оратор до 45 минуты.
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
К>>Тут лежит ключ от квартиры, куда деньги нести. 600 с хвостом рублей неизвестно за что. K>Ну ты книжку-то получил? K>На linux.org.ru говорят, что достаточно позвонить по телефону с сайта магазина.
Там можно получить книжку бесплатно? За деньги моя жаба возражает.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>смотрел с 45й минуты, когда он начал говорить про винду и процессоры.
М>жалко что бросили смотреть. дальше начался сплошной денис попов. "щас сядут трое ребят типа меня и заточат свою операционную систему, _похожую_ на винду (курсив мой), но тонщее в тысячу раз".
М>при этом автор еще и истории ИТ не знает. М>-- мы начинали программировать, когда винда еще не была изобретена! М>-- мы начинали программировать с интел 286!
М>о том, что винда была до 286 автор не знает, но это ладно. это можно простить. но автор говорит, что на 286 всем всего хватало. тетрис -- да, хватало. бейсик тоже свободно влезал. а вот уже на си приходилось мутить с оверлеями. не от хорошей жизни.
Ты наверное думаешь, что ты единственный, кто работал на i286.
Ну например ещё и я работал. Я тогда занимался САПР-ами и мы делали дизайн кристаллов.
Я не думаю, что мои задачи были меньше твоих. Скорее наоборот.
И ничего, вполне получалось. Правда при этом нужно было пользоваться головой.
Сегодня эта технология почти забыта.
Но тогда этой технологией владели все. И даже Микрософт.
На i286 под ДОС-ом работало много интересных программ. Например:
Multiedit — это такой весьма продвинутый текстовый редактор. Кстати, найдёшь современный аналог?
Word (это такой текстовый процессор, да да, сначала даже он был "консольный")
QuickC (это такой страшно удобный IDE, по сранению с которым нынешний VC — говно.)
И таки да, этот IDE использовался для написания программ на С (тогда ещё без плюсов).
Потом появился Borland, но это было "уже не то". Он требовал лишних телодвижений.
Civilization — это такая ужасно интересная игра, клоны которой выпускают до сих пор.
Были леталки и стрелялки, которыми я не увлекался.
Кино, конечно тогда смотреть было нельзя, а вот mp3 просушать уже было можно.
Ах да, и САПР наш тоже был (по тем временам) весьма крутой. Вотъ.
Винда тогда тоже работала, но представляла из себя жалкое зрелище.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Ты наверное думаешь, что ты единственный, кто работал на i286.
да вы что! из IBM-совместимых я начинал с XT. до этого уже успел освоить кучу разных 8-битных персоналок. включая АГАТ и УКНЦ. на агате было целый два дисковода и на одну дискету влезало все. в том числе рапира и асм с текстовыми редакторами, с которым и по сегодняшим меркам комфортно работать.
A>Ну например ещё и я работал. Я тогда занимался САПР-ами и мы делали дизайн кристаллов.
... A>И ничего, вполне получалось. Правда при этом нужно было пользоваться головой.
а было время, когда никаких компьютеров вообще не было. люди пользовались головой и строили танки, самолеты и все остальное. компьютеры же придумали, чтобы меньше думать головой. и тут же начали придумывать языки программирования. чтобы еще меньше думать. благо железо позволяет.
A> Винда тогда тоже работала, но представляла из себя жалкое зрелище.
Turbo Vision уже был в то время или его позже изобрели?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Prawda, Вы писали:
К>P.S. Извините, что вместо минуты славы получился бизнес-линч. K>Надеюсь, что авторам это пойдёт на пользу, а не на мельницу мании величия и преследования.
дык ото-ж! денис попов нервно курит в сторонке. потому что авторы смело заявляют: "первый (насколько мне известно) open-source переводчик". то есть авторы вообще ничего не читали о теории машинного перевода. самородки, блин.
стоило упомнять хотя бы о двух крупных опенсурсных переводчиков: Apertium и Moses. причем они построены на разных приниципах. один на грамматиках, другой на параллельных текстах. и оба как бы работают. во всяком случае можно прямо на вебке набрать фразу и получить перевод. и хотя перевод местами доставляет (kiss my ass --> поцелуй меня осел), это ж опенсурс. но у авторов и этого нету.
наезды авторов на неправильные винды, которым нужны гигабайты и гигагерцы зачотно смотрятся на фоне их же собственного фака:
-- Будет ли оптимизация использования памяти (Сейчас "Правда" жрет 100М)?
-- Наверное, этим надо будет заняться, но не сейчас, а позже. ... у этого проекта очень большая научная часть
"не сейчас" в переводе на русский это "никогда", а "очень большая научная часть" -- в приведенных скриншотах (!!!) образцов перевода нет совершенно ничего такого, что не умели бы проекты без большой научной части десятилетия тому назад. и если с точки зрения автора драйвер это "развод" и "лишняя сущность", то точно так же можно сказать и про большую научную часть. выбросить ее на фиг и решить поставленную задачу инженерным способом, используя доступную литературу, которой на английском более чем достаточно (допечаток нет, книги в основном старые, но можно купить на амазоне бу по сходной цене).
в чем новизна с научной точки зрения? "1 человеко-год на один язык в одну сторону" и при этом программа с большой научной частью в принципе не способна перевести оголенный проводник, в чем честно признаются ее авторы. на помойку. эта проблема уже давно решена другими, пускай и не всеми (гугль доставляет: Naked solid conductors were not allowed to run along the roof --> "Голые одножильный кабель не разрешили работать по крыше" -- тут я специально добавил отсебятину, т.к. оригинальную фразу могли добавить в кастомизированный перевод)
но чем дальше в лес тем толще партизаны.
-- "Дважды ударьте по пуговице" (dobleclick the button)
-- Ну... а что программа должна делать, если в английском слово "button" означает и "почка" (человеческая) и "кнопка"? Сейчас программа по умолчанию дает перевод, который первым указан в словаре.
офигеть какая большая научная работа проделана. первый вариант из словаря! и авторы даже не знают, что с этим делать! КО подсказывает, что по почке не кликают. и мне страшно даже представить как переведет КРИВДА button mushroom. я уже не прошу перевести has a finger on the button в значении приближающегося конца света (а ведь это далеко не послденее значение слово button в толковых словарях.
короче, совершенно непонятно кому это нужно. даже в рамках опенсорса есть минимально работающие движки, построенные на разных принципах. разбор предложения действительно не поможет разобраться с голым проводником, но параллельные тексты смогут. для тех языковых пар для которых они есть.
делать что-то свое, да еще и претендовать на научность можно только если оно не сильно хуже уже существующих решений. при этом всем нам здесь собравшимся ясно, что теоритическое обоснование для многих вещей уже есть, но практическая реализация отсутствует.
мне вот непонятно зачем тратить человеко-год над попытками объять сразу кучу слов, которыми все равно КРИВДА не умеет пользоваться. пускай она знает десять глаголов и пол-сотни существительных, но переводить правильно.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
лингвист — Дмитрий Анисимов (так же известный на linux.org.ru как Beria1937) 
Перекуём баги на фичи!
