Здравствуйте, btn1, Вы писали:
B>Что мне сейчас не нравится в "мире Немерле" — это "чёрный ящик" процесса разработки и некоторая медлительность. Казалось бы, есть зубры, поднатаскавшиеся в оригинальном Немерле и легко лавирующие в его коде. Есть абсолютно новый проект Нитра, не отягощённый кривым наследием и легко могущий избежать ошибок проектирования Немерле. Более того — Нитра обещалась как конструктор, т.е. априори она "меньше" любого ЯП. А результата всё нет... B>Я думал, Нитру быстро напишут (типа как в ЛИСПе — небольшое, но мощное ядро) и потом мы дружно на него взгромоздячим наши макросы! Насколько мы сейчас далеко от этого светлого будущего?
Ты нарушаешь линию партии. Товарищ выше утверждает что все проблемы решены и проект Немерле идёт на взлёт
Re[7]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:
DS>Программисты (великие создетели ) работают в ЖэБэ как раз по этой теме. Т.к. Си-решетка там пасует
C# пасует только если его пользовать через notepad. Правильно использовать его через инструменты навроде решарпера.
И вот внезапно, людей которые умеют С# + решарпер настолько велико, что обучение студента не стоит практически никаких затрат. Можно чуть не сразу сажать и совмещать обучение с вхождением в проект.
У тебя такое получается ?
Re[5]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Для нас же IDE задача первостепенная. Nitra IDE появится раньше чем Nitra компилятор. Ибо из IDE компилятор можно сделать легко, а вот из компилятора IDE гораздо сложнее.
Вот тут немного не понял... У нас же что: сорсы -> AST, а далее развилка: AST->скомпиленый код и AST->IDE. Но ведь если нет компилятора, на чём тогда будет писаться IDE и сам компилятор?
Обычно делают компилятор (полностью), а потом уже прикручивают всякие IDE и постепенно бутстрапят. В случае Нитры ещё проще: язык Немерле будет как основа (как я догадываюсь), т.е. можно сказать, что бутстрапинг компилера — вопрос переименования Немерли в Нитру
B>>Насколько мы сейчас далеко от этого светлого будущего? WH>Парсер при восстановлении после ошибок больше не падает и работает с приемлемой скоростью.
Вопрос из задних рядов: это восстановление — почему вокруг него столько кипиша? Чем он поможет рядовому формоклепателю базоморд?
WH>Сейчас долблю вторую половину, чтобы качество не отставало от первой.
Лады, спасибо за разъяснения! То есть в течении месяца уже будет что-то вроде инструмента source->AST?
Re[6]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, btn1, Вы писали:
B>Вот тут немного не понял... У нас же что: сорсы -> AST, а далее развилка: AST->скомпиленый код и AST->IDE. Но ведь если нет компилятора, на чём тогда будет писаться IDE и сам компилятор? B>Обычно делают компилятор (полностью), а потом уже прикручивают всякие IDE и постепенно бутстрапят. В случае Нитры ещё проще: язык Немерле будет как основа (как я догадываюсь), т.е. можно сказать, что бутстрапинг компилера — вопрос переименования Немерли в Нитру
Нитра уже сейчас частично бутстрапится.
Вот парсинг и типизация нитры написанные на нитре. https://github.com/JetBrains/Nitra/blob/6a1ba744148c414201100e1e1a8b8b0a56dc179b/Nitra/Nitra.Grammar/NitraSyntax.nitra
ДСЛ парсинга окончательный или около того. Из большого есть желание сделать параметризуемые правила. Это может сильно сократить копипасту при описании некоторых языков. Ну и полировка по мелочи.
А вот типизацию мы очень сильно перетряхнём.
Вот только нитра компилятор это, прежде всего ДСЛ для трансляции и оптимизации кода.
А этого ДСЛ ещё нет.
Сейчас генерацию кода приходится писать вот так: https://github.com/JetBrains/Nitra/tree/6a1ba744148c414201100e1e1a8b8b0a56dc179b/Nitra/Nitra.Compiler/Generation
Это конечно сильно проще, чем у конкурентов, но хочется значительно более декларативный вариант.
B>Вопрос из задних рядов: это восстановление — почему вокруг него столько кипиша? Чем он поможет рядовому формоклепателю базоморд?
Когда он напишет вот такой бред:
class where<T where T new() { afas f sdf (){} ss fg}
Он должен получить внятные сообщения об ошибках.
У него должна продолжать работать подсветка синтаксиса, навигация, автокомплит, хотфиксы для ошибок, форматирование,...
А для этого нитра должна понять, что тут написано.
Текущий вариант понимает это вот так:
class where<T«>»
where T«:» new()
{
afas f«;»
sdf()
{
}
ss fg«;»
}
В таких кавычках «» то что, по мнению интры, забыл написать пользователь.
B>Лады, спасибо за разъяснения! То есть в течении месяца уже будет что-то вроде инструмента source->AST?
Он уже сейчас есть. Вопрос лишь в том устроит ли тебя его качество.
По моим оценкам оно сейчас на 3-4. В руках не разваливается. Дело делать вполне можно. Но до состояния "качественный продукт" ещё пилить и пилить.
Если хочешь потрогать, можно брать мастер из этого репозитория. https://github.com/JetBrains/Nitra
В мастер мы убитые версии стараемся не комитить.
Другие бранчи могут быть любой степени убитости.
Перед сборкой нужно поставить или собрать немерле и сказать нитре BuildBoot.cmd или RebuildBoot.cmd.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Если хочешь потрогать, можно брать мастер из этого репозитория. WH>https://github.com/JetBrains/Nitra
Проще взять инсталлятор отсюда.
Перед этим нужно поставить Nemerle для .Net 4+ отсюда.
На студиях должны стоять последние апдейты (например, 2013 без update 3 просто не работает).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Для того, чтобы продукт "взлетел", он должен: B>а) решить проблему, интересную относительно большой группе пользователей B>б) сделать это лучше конкурентов B>в) сделать это настолько лучше конкурентов, чтобы перекрыть риски перехода на новый продукт
Да ладно себя обманывать! Если бы это было так, то весь мир ел бы мороженое саратовской фабрики, а не Nestlé (которое и мороженым то назвать нельзя).
Как язык Немерл в разы лучше того же Шарпа. И задачи он позволят решать намного удобнее и лучше конкурентов. Оценка рисков это чисто субъективный процесс, так что при некотором объеме предвзятости риски будут всегда выше любых разумных соображений.
Миром рулит бабло и пиар (он же пропаганда). По сему куча более качественных вещей остаются невостребованными. Менять мир довольно бесперспективно. Так что если хочется продвинуть язык, то нужно сделать его качественную реализацию и пиарить его всеми имеющимися средствами.
Мы сейчас работаем над первой задачей. Nitra — это тул необходимый для качественной реализации современного расширяемого языка. Мы пытаемся сделать Нитру настолько качественной и гибкой насколько это возможно. Для команды из трех человек это довольно объемная задача.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>C# пасует только если его пользовать через notepad. Правильно использовать его через инструменты навроде решарпера.
Правда несколько отличается от твоих фантазий. C# имеет только два реальных преимущества перед Nemerle на сегодня:
1. Скорость компиляции.
2. Поддержка Edit and continue.
Решарпер — отличный продукт и многие откровенные косяки шарпа сглаживает, но мы почему-то предпочитаем писать сложный код на Nemerle.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, btn1, Вы писали:
B>Лады, спасибо за разъяснения! То есть в течении месяца уже будет что-то вроде инструмента source->AST?
Это уже давно есть. И даже больше.
* Есть автоматическое получение дерева разбора (Parse Tree, это почти тоже что AST, но со всеми деталями). По нему можно производить непосредственные вычисления с помощью Parse Tree-методов. Например, вот формирование HTML-я по дереву разбора нашего аналога маркдауна с помощью этих методов.
* Есть возможность обходить Parse Tree с помощью посетителей.
* Есть поддержка внешних обходчиков (Wolker-ов). Они работают без построения Parse Tree (по внутренним структурам). Это намного эффективнее, но не для всех задач удобно. Подсветка синтаксиса, формирования списка сообщений об ошибках, свертывание кода и кое-что еще сделано на обходчиках. Например, вот посетитель собирающий информацию о подсветке.
* Есть декларативное описание AST-а (который у нас называется декларациями). С его помощью можно описать действительно абстрактный AST и указать какие данные в него нужно поместить из Parse Tree. Вот пример формирования AST-а для нашего аналога маркдауна. "declaration" и "declarations" описывает AST (декларации, в нашей терминологии), а "declare" отображает на них элементы Parse Tree. В итоге получаем AST-а заполненный содержимым. Вот пример использования такого AST-а. Получается он одним вызовом (генерируемого автоматически) метода GetDeclarationRoot().
Сейчас вот пилю на этом деле форматер нашего аналога маркдауна для РСДН. Проект можно взять здесь.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, Alexey.Maletin, Вы писали:
AM>Вобщем, немерле нужно больше золота и пиара.
Не помешало бы.
AM>Мартину Одерски на Scala предоставили грант 2,3 миллиона, на который он основал коммерческую контору Typesafe по поддержке Scala. AM>Вот тогда новый язык и выстрелил. Хотя пилили скалу еще с 2001 года.
И даже с этими деньгами нельзя сказать, что Скала таки выстрелела. Некоторая известность у нее есть, но с той же Явой не сравнить, к сожалению.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
AM>>Вобщем, немерле нужно больше золота и пиара. B>мозги нужны, а не золото. ну был бы у вас рекламный бюджет в, допустим $5M.
Нужно и то, и другое. Были бы 5 мегабаксов, можно было бы 3 из них пустить на пиар, а 2 на штатных программистов работающих над проектом.
B>Ну RSDN вы уже заспамили;
Ты бы читал ники тех кому отвечашь.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, Alexey.Maletin, Вы писали:
AM>Развитие языка поддерживается крутейшим политехом европы.
Это не дает особых преимуществ на практике. Наоборот, люди относятся к вещам рожденным в научных кругах как к игрушкам.
AM>Язык безболезненно вливается во всю жаба инфраструктуру с двусторонней отдачей — легко используются жаба либы из скалы и наоборот.
У Скалы как раз не мало проблем совместимости с Явой. У Немерла проблем интеграции с дотнетом и шаром практически нет. Так что в этом вопросе он Скале большую фору даст.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Да ладно себя обманывать! Если бы это было так, то весь мир ел бы мороженое саратовской фабрики, а не Nestlé (которое и мороженым то назвать нельзя).
А ты уверен, что всему миру нужно качественное мороженное из цельного молока, а не красивая упаковка, низкий ценник и узнаваемый бренд?
VD>Как язык Немерл в разы лучше того же Шарпа. И задачи он позволят решать намного удобнее и лучше конкурентов. Оценка рисков это чисто субъективный процесс, так что при некотором объеме предвзятости риски будут всегда выше любых разумных соображений.
Ну, блин, расскажите кто-нибудь нормальным языком, что он решает лучше C#. А то как сектанты долбанные какие-то, "Nemerle круче всех", "Nemerle — сила", " Nemerle — расширяемый", "на Nemerle написан компилятор C#", а конкретики ноль. В лучшем случае отправляете ваши талмуды читать.
VD>Миром рулит бабло и пиар (он же пропаганда). По сему куча более качественных вещей остаются невостребованными. Менять мир довольно бесперспективно. Так что если хочется продвинуть язык, то нужно сделать его качественную реализацию и пиарить его всеми имеющимися средствами.
Куча качественных вещей решают проблему, существующую исключительно в голове их создателя. И поэтому воспринимаются другими, как бесполезное барахло. Создать != продать.
VD>Мы сейчас работаем над первой задачей. Nitra — это тул необходимый для качественной реализации современного расширяемого языка. Мы пытаемся сделать Нитру настолько качественной и гибкой насколько это возможно. Для команды из трех человек это довольно объемная задача.
В чем от этого польза конечному юзеру? Не любителю подрочить на компиляторы энтузиасту ЯП, а именно конечному пользователю?
Re[4]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
AM>>>Вобщем, немерле нужно больше золота и пиара. B>>мозги нужны, а не золото. ну был бы у вас рекламный бюджет в, допустим $5M. VD>Нужно и то, и другое. Были бы 5 мегабаксов, можно было бы 3 из них пустить на пиар, а 2 на штатных программистов работающих над проектом.
Фигней вы, батенька, занимаетесь. Попробуйте сделать простейший коммерческий продукт и заработать на нем хотя бы килобакс. Именно на продажах, а не сопутствующем консалтинге. Я могу гарантировать, что сами после этого будете ухахатываться со своих нынешних постов.
B>>Ну RSDN вы уже заспамили;
VD>Ты бы читал ники тех кому отвечашь.
Да я знаю, малиновые штаны, отцы-основатели и все такое. Суть от этого не меняется. Мне интересно обсуждать идеи и факты, а не лизать попу "важным людям с крутыми никами", говоря то, что они ожилают услышать, тайно надеясь что мне за это когда-нибудь дадут банхаммер. А немерлисты же упоминают свое детище кстати и некстати при первой возможности, и половина форума над этим просто тупо ржет.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Правда несколько отличается от твоих фантазий. C# имеет только два реальных преимущества перед Nemerle на сегодня: VD>1. Скорость компиляции. VD>2. Поддержка Edit and continue.
Не понял. У вашего невмерла нет Edit and Continue и вы всерьез ожидаете, что им кто-то будет пользоваться? Ну браво, чего уж тут...
Re[6]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>А ты уверен, что всему миру нужно качественное мороженное из цельного молока, а не красивая упаковка, низкий ценник и узнаваемый бренд?
Я уверен, что при прочих равных люди бы не стали жрать Nestlé вместо мороженного. Тоже самое с выбором между Шарпом и Немерлом. Но в этом случае еще имеет место качество исполнения. Оно у Немерла хромает.
B>Ну, блин, расскажите кто-нибудь нормальным языком, что он решает лучше C#.
Задолбался это делать много лет назад. Большая часть людей или тупо не хочте потратить время чтобы попробовать, или вообще, начинает искать "аргументы", чтобы обосновать почему Немерл не нужен.
За это время Шарп успел даже некоторые фичи Немерла всебя впитать. Те кто раньше говорили, что они не нужны, вдруг резко начали от них фанатеть.
B>А то как сектанты долбанные какие-то, "Nemerle круче всех", "Nemerle — сила", " Nemerle — расширяемый", "на Nemerle написан компилятор C#", а конкретики ноль. В лучшем случае отправляете ваши талмуды читать.
Сектанты — это вы. Вместо того чтобы взять, попробовать, оценить и помочь в развитии, вы сидите на форуме и рассказываете тем нам (тем кто уже попробовал, оценил и помогает в развитии) о том какие мы сектанты.
B>Куча качественных вещей решают проблему, существующую исключительно в голове их создателя. И поэтому воспринимаются другими, как бесполезное барахло. Создать != продать.
Ну, да. Давай расскажи мне свой набор отмазок. Они мне так интересны...
Так для справки. Я не автор Немерла. Я всего лишь увидел его и стал помогать проекту. Так же я являюсь его пользователем. Пишу на нам софт. Написал не мало уже. В отличии от форумных болтунов могу судить о языке не по наслышке.
VD>>Мы сейчас работаем над первой задачей. Nitra — это тул необходимый для качественной реализации современного расширяемого языка. Мы пытаемся сделать Нитру настолько качественной и гибкой насколько это возможно. Для команды из трех человек это довольно объемная задача. B>В чем от этого польза конечному юзеру? Не любителю подрочить на компиляторы энтузиасту ЯП, а именно конечному пользователю?
Тебе то что? Ты же сюда пришел доказать, что что-то не нужно. Мне не интересно тратить на вас свое время. Если есть интерес, найти описание проекта не сложно...
Рад буду ответить на конкретные технические вопросы. А доказывать что-то очередному форумному гуру маркетинга и софтостроения я не хочу. Не обижайся.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
B>Фигней вы, батенька, занимаетесь. Попробуйте сделать простейший коммерческий продукт и заработать на нем хотя бы килобакс. Именно на продажах, а не сопутствующем консалтинге. Я могу гарантировать, что сами после этого будете ухахатываться со своих нынешних постов.
Спили мушку ковбой. У меня был ком продукт на килобаксы. Не ухахатываюсь.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Не понял. У вашего невмерла нет Edit and Continue и вы всерьез ожидаете, что им кто-то будет пользоваться? Ну браво, чего уж тут...
Такое ощущение, что Edit and Continue — это то без чего весь свет не может жить. Когда-то (в исследованиях) оно полезно. Но работает оно довольно фигово. В том же проекте решарпера его отключают из-за проблем с производительностью отладчика.
Но главное не это. Главное это глупость таких рассуждений. Она поражает. Есть язык который значительно лучше мэйнстрим альтернатив. В его поддержке чего-то там нехватает. Казалось бы логично было бы помочь исправить недостатки или потребовать от больших корпораций сделать его поддержку. Но, нет. "Мы" находим фатальный недостаток и заявляем — "вашего ХХХ нет УУУ и вы всерьез ожидаете, что им кто-то будет пользоваться?".
У меня вот ребенок тоже на красивые упаковки падок. Но я его учу, что не в каждой красивой упаковке лежит вкусная начинка. Даю убедиться в этом на практике. Она учится. Ей всего 4 года. Надеюсь, что когда она вырастит, то научится отличать дерьмо в красивой упаковке от вещей в невзрачной. Но вы же взрослые люди, а таких элементарных вещей не освоили.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Фигней вы, батенька, занимаетесь. Попробуйте сделать простейший коммерческий продукт и заработать на нем хотя бы килобакс. Именно на продажах, а не сопутствующем консалтинге. Я могу гарантировать, что сами после этого будете ухахатываться со своих нынешних постов.
Не учи отца... Я не один килобакс на софте и журналах, в своей жизни, заработал. Язык это совсем другая история. И зарабатывание денег тут не причем.
B>Да я знаю, малиновые штаны, отцы-основатели и все такое.
Ты еще и не очень сообразителен. ОК. Говорю прямым текстом — тот кому ты отвечал к Немерлу никакого отношения не имеет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Как язык Немерл в разы лучше того же Шарпа. И задачи он позволят решать намного удобнее и лучше конкурентов.
Немного offtopic: а какие у Nemerle основные принципы дизайна? Какова основная идея? Чем руководствуются создатели при принятии тех или иных решений?
Например если взять C++, Pascal, Python и даже C# — то там всё сразу понятно зачем и почему.
Nemerle is a general-purpose, multi-paradigm programming language for the .Net platform. It is as easy to learn and use as C# or VB.NET but Nemerle is by far more powerful. One may start using it as an advanced C# and then, as learning goes on, employ a range of cool features enabling metaprogramming and functional programming. The metaprogramming is based on macros bearing some similarity to Lisp.
За всё хорошее, против всего плохого и лучше чем C#?
Насколько мы сейчас далеко от этого светлого будущего?
) работают в ЖэБэ как раз по этой теме. Т.к. Си-решетка там пасует 
