Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>C# пасует только если его пользовать через notepad. Правильно использовать его через инструменты навроде решарпера.

VD>Правда несколько отличается от твоих фантазий. C# имеет только два реальных преимущества перед Nemerle на сегодня:
VD>1. Скорость компиляции.
VD>2. Поддержка Edit and continue.

Внятный рефакторинг нужен вне зависимости от парадигмы

VD>Решарпер — отличный продукт и многие откровенные косяки шарпа сглаживает, но мы почему-то предпочитаем писать сложный код на Nemerle.

Сколько лично ты подготовил студентов на немерле ? Сколько вообще студентов у вас использует немерле ?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Пациент скорее мертв чем жив, потому что основные майнтейнеры занялись более другими делами.

VD>Тебе приятно выглядеть трепачом? Ты ведь ничего о проекте не знаешь, но делаешь "умные" заявления.

VD>Не лучше ли взглянуть на комиты:

Я тебе страшное скажу — смотрят не коммиты, а трекер: https://github.com/rsdn/nemerle/issues

С начала года ничего внятного не произошло

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Alexey.Maletin, Вы писали:

AM>>Вобщем, немерле нужно больше золота и пиара.

VD>Не помешало бы.

AM>>Мартину Одерски на Scala предоставили грант 2,3 миллиона, на который он основал коммерческую контору Typesafe по поддержке Scala.
AM>>Вот тогда новый язык и выстрелил. Хотя пилили скалу еще с 2001 года.

VD>И даже с этими деньгами нельзя сказать, что Скала таки выстрелела. Некоторая известность у нее есть, но с той же Явой не сравнить, к сожалению.

Крупные коммерческие конторы используют скалу основным языком (из русских Тинькофф, например).
Тонны жаба кода переписывалась на скалу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Alexey.Maletin, Вы писали:

AM>>Развитие языка поддерживается крутейшим политехом европы.

VD>Это не дает особых преимуществ на практике. Наоборот, люди относятся к вещам рожденным в научных кругах как к игрушкам.

Дает. Ибо база языка была рождена не Васей Пупкиным долгими ночами в своей детской комнате (php?).

AM>>Язык безболезненно вливается во всю жаба инфраструктуру с двусторонней отдачей — легко используются жаба либы из скалы и наоборот.

VD>У Скалы как раз не мало проблем совместимости с Явой. У Немерла проблем интеграции с дотнетом и шаром практически нет. Так что в этом вопросе он Скале большую фору даст.

Это какие такие у скалы проблемы?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Делаю предсказание. Если за пять лет ситуация не изменится (а она, судя по всему, не изменится, потому что даже самые активные любители Немерле занимаются Немерле исключительно ради Немерле), то Немерле тихо мирно скончается.

Он уже умер. Просто не все успели понять, что стюардессу уже пора закапывать.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>За всё хорошее, против всего плохого и лучше чем C#?

Когда только немерли появился он был на голову выше шарпа, а то на 2, но постепенно шарп развивался, появлялись в чем то более прогрессивные языки (раст, аст), а немерли завис....
сейчас с нуля написанным парсером, средой и т д немерл имеет шанс переродиться....

Тут Влад постоянно утверждает, что не имеет отношения к немерли... Начал проектирование языка с нуля?

Здравствуйте, s22, Вы писали:

EP>>За всё хорошее, против всего плохого и лучше чем C#?
s22>Когда только немерли появился он был на голову выше шарпа, а то на 2, но постепенно шарп развивался, появлялись в чем то более прогрессивные языки (раст, аст), а немерли завис....

Например, Страуструп обобщает идею C++ одной фразой:

a language for programming based on light-weight abstraction with a direct and efficient mapping to hardware, suitable for infrastructure code.

А для Nemerle основная идея-то какая? Сделать язык с кучей фич и "лучше C#"?

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Здравствуйте, s22, Вы писали:

language for programming based on light-weight abstraction with a direct and efficient mapping to hardware, suitable for infrastructure code.

В каком это С++ легкие абстракции? В первой версии или в С++14? шаблоны легкая абстракция(в первых версиях их не было)? автоматический вывод типов напрямую ложиться на оборудование?
Может в первой версии подобное и было, а сейчас....
Но стал бы ты писать на первой версии С++? вряд ли она корявая неудобная и т д

EP>А для Nemerle основная идея-то какая? Сделать язык с кучей фич и "лучше C#"?
Немерли функциональный (но не чисто функциональный), в нем хорошо интегрированы классы и есть ПОЛНОЦЕННЫЕ МАКРОСЫ с привычным синтаксисом аля С# причем работающие во время компиляции и работающие БЫСТРО
Немерл компилятор, не крутой, но не сильно хуже С#
Существенно более лучший вывод типов.
ДСЛ писать на нем на порядке проще чем на С#.

Минусы
Много глюков, самый популярный это неработающий дизайнер форм

Да многое добавлено коряво, я например вообще убрал бы дженерики (определение типов по входящим/исходящим данным + тип — первоклассный объект)
и т д

Здравствуйте, s22, Вы писали:

s22>В каком это С++ легкие абстракции? В первой версии или в С++14? шаблоны легкая абстракция(в первых версиях их не было)? автоматический вывод типов напрямую ложиться на оборудование?
Под легковесностью там понимается то, что они не дают накладных расходов по скорости и расходу памяти во время выполнения. Например, код, интенсивно использующий шаблоны, автоматический вывод типов и лямбды без проблем работает на устройстве с 4 кБ ОЗУ и 16 кБ флеша.

s22>Немерли функциональный (но не чисто функциональный), в нем хорошо интегрированы классы и есть ПОЛНОЦЕННЫЕ МАКРОСЫ
Это и есть основная идея немерле?

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Здравствуйте, s22, Вы писали:

s22>>В каком это С++ легкие абстракции? В первой версии или в С++14? шаблоны легкая абстракция(в первых версиях их не было)? автоматический вывод типов напрямую ложиться на оборудование?
AD>Под легковесностью там понимается то, что они не дают накладных расходов по скорости и расходу памяти во время выполнения. Например, код, интенсивно использующий шаблоны, автоматический вывод типов и лямбды без проблем работает на устройстве с 4 кБ ОЗУ и 16 кБ флеша.

Не платишь за то, что не используешь?

Тут есть разница, немерли, как и С шарп это языки Нет, так что ты по любому платишь, за то что используешь Нет.

С другой стороны мало кто исполльзует С++ без стд или буста и соответственно платит.... спользуют библиотеки и платят... в С++ без библиотек.... ну да ясно

Здравствуйте, s22, Вы писали:

s22>>>В каком это С++ легкие абстракции? В первой версии или в С++14? шаблоны легкая абстракция(в первых версиях их не было)? автоматический вывод типов напрямую ложиться на оборудование?
AD>>Под легковесностью там понимается то, что они не дают накладных расходов по скорости и расходу памяти во время выполнения. Например, код, интенсивно использующий шаблоны, автоматический вывод типов и лямбды без проблем работает на устройстве с 4 кБ ОЗУ и 16 кБ флеша.

s22>Не платишь за то, что не используешь?

Не совсем. Вот шаблоны используешь, но при этом не платишь — потому что все в compile time и затачивается именно под твою архитектуру, безо всяких runtime-оберток.

Иными словами, если в С++ добавляется фича, то она не должна в идеале приводить ни к каким дополнительным расходам, даже если ее используешь. Если фича требует каких-то накладных расходов — это должна быть суперфича, чтоб ее решили включить в язык.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Правда несколько отличается от твоих фантазий. C# имеет только два реальных преимущества перед Nemerle на сегодня:
VD>>1. Скорость компиляции.
VD>>2. Поддержка Edit and continue.
B>Не понял. У вашего невмерла нет Edit and Continue и вы всерьез ожидаете, что им кто-то будет пользоваться? Ну браво, чего уж тут...

Это трындец. Сколько программирую, столько же считаю, что фича эдит_энд_континью — нафиг не впилась Но если нечего сказать, то можно говорить что без э.э.к. вобще нормально ничего написать нельзя

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:

DS>>Опять маркетинговый булшит.
B>- Покупайте акции нашей компании. Мы — первый в мире производитель велосипедных рулей для людей с шестью палцами. За нами будующее.
B>- Хм. А сколько всего в мире людей с шестью пальцами, насколько им неудобно пользоваться обычным рулем и сколько стоит производство вашего?
B>- Ууу! Маркетинговый буллшит! Иди отсюда, шайтан. Покупайте акции нашей компании...

Наверное, мне нужно тоже погрузится в мир фантазий велосипедных рулей?

DS>>Ну, Хакер Ньюс, читают абсолютно все, да. Самый реальный вариант — как Путин с Арбидолом: мимо шел, зашел в аптеку и спросил: "А у вас Арбидол есть?". А тут как раз случайно центральные телеканалы снимали. Вот жеж повезло.
B>Не все, но 10 тысяч уников за неделю для продукта, стартовавшего за месяц до этого, он принес.

Ну мне только остается порадоваться за Арбидол

DS>>Мне в смысле, здесь рассказывать?
DS>>Читаем цикл статей на КЫВТ — велкам!
B>У меня нет времени читать ваш цикл статей. Как и у 99.999% других людей, знакомых со словом "nemerle". Ну представьте себе, что я вам продаю новый тип бензина:

Мужик пилит дерево, к нему подходит другой и говорит:
— Мужик, давно пилишь?
— 3 дня.
— А может Тебе пилу заточить?
— Некогда мне, пилить нужно.

B>- А в чем тогда преимущество
B>- Ну вот же, "фуднаментальные преимущества бензина нового поколения", трехтомник. Прочтите — поймете.

Ну ты просто мастер аналогий. Жесть. Бензин — ЯП. Да... Трехтомник... Ты одну хотя-бы статью прочти. Или тебе пилить надо?

B>Вы действительно сядете читать трехтомник, или покрутите пальцем у виска и поедете на привычную заправку?

Я прочту трехтомник, Войну и Мир и никуда не поеду.

DS>>Программисты (великие создетели ) работают в ЖэБэ как раз по этой теме. Т.к. Си-решетка там пасует
B>Мы с вами видимо курили разные сорта. Можно нормально объяснить, кто над чем работает, и почему пасует C#?

Я не курю. Даже обычный табак. Так, выпиваю иногда чего крепкого: вискарик, водка, коньяк.
ВладД2, Хардкейс, Вольфхаунд (поправьте если не прав) работают над Немерле нового поколения в ЖэБэ. Т.к. их туда пригласили... Здесь я надеюсь, они выключат ненужный режим скромности, и сами все объяснят.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

B>>>б) сделать это лучше конкурентов
DS>>Решено. А они только еще Рослин лобзиком выпиливают.

I>Лучше имеется ввиду качество, экономический эффект и тд. Здесь очень хочется познакомиться с методикой оценки.

Ок. Базис1 вроде как обещал предоставить методику оценки. Иначе зачем он об этом упоминал?

B>>>в) сделать это настолько лучше конкурентов, чтобы перекрыть риски перехода на новый продукт
DS>>А как оценить риски? Слишком много в этой оценке субъективизма.

I>Так же, как это делают в серьёзных проектах. Например один из первых рисков — качество инструментов разработки. Следующий — внятная поддержка в будущем. Далее — малое количество людей которые понимают хотя бы функциональное программирование, далее — еще меньшее количество людей которые умеют внятно спроектировать ДСЛ не говоря о том, что еще и реализовать его на макрах.
I>Еще риски — поддержка новых платформ, как это было с Silverlight и тд.

Ма-ла-дец. Ты сам все сказал. Нет никаких гарантий. Вот такая крупная и большая МС, а взяли и передумали с Сервелатом. А вот взяли и прекратили поддержку iehost.dll в Осле. Сначала статьи были: "это круто и безопасно", а потом просто идите на йух без объяснения причин.
Ты напоминаешь мне мою девушку. И я и она были в браке неоднократно. Но вот в загс веди и все тут — я хочу гарантий. Говорю ей, печать в паспорте не гарантия от развода и расставания. Но нет — какой-то в уме стереотип и все

DS>>А что за смысл ты вложил в слово "изящность"? Интересно узнать.

I>Скорее всего это разные макро-ДСЛ.

Не будем гадать за автора "изящности".

B>>> Поэтому, я не думаю, что за 5-10-15 лет что-то кардинально изменится. Любители пилить код есть и будут всегда, а индустриальное использование будет оставаться совершенно другим миром...

DS>>Ага. Странно, что любители пилить код в данный момент индустриально работают в JetBrains

I>Если Джетбрейнс массово перешла, переходит или планирует перейти на Немерле, то это аргумент. Если нет — то твой аргумент просто фейл, эпик фейл.

Наверное, они просто так этим занимаются. Для лулзов.

I>Я думаю Немерле может быть интересен в основном конторам которые работают в такой вот области. В других областях очень большую роль играют более другие факторы, например возможность быстрого переноса разработки в другой регион.

Эээ... Чего? Программная воздушно десантная команда быстрого реагирования
Ты тоже с Базисом что-то куришь?

I>Скажем, для проектов на функциональных языках, навроде F#, Erlang, Haskell, Closure это очень болезненный шаг.
I>Прямо сейчас одна контора хочет перенести в наш регион разработку на функциональщине, в частности Closure и разной подобной экзотике. Треш, не передать словами — 99% кандидатов не могут пройти собеседование от слова совсем.

DS>>И да, мы знаем множество примеров, программ полученных в результате "индустриального использования", которые просто говно

I>Большинство программ индустриального использования окупают не только себя, но и целый штат обслуживающего персонала.

При этом они могут оставаться говном. И, кстати, штат, который мог бы быть в разы меньше и прочее. Теплое != мягкое.

I> Что там Немерле наокупал в джетбрейнс ?

Ну вот как. Как отвечать на эти говновопросы?
Ты часто употребляешь наркотики? Отвечай только да или нет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>У меня вот ребенок тоже на красивые упаковки падок. Но я его учу, что не в каждой красивой упаковке лежит вкусная начинка. Даю убедиться в этом на практике. Она учится. Ей всего 4 года. Надеюсь, что когда она вырастит, то научится отличать дерьмо в красивой упаковке от вещей в невзрачной. Но вы же взрослые люди, а таких элементарных вещей не освоили.

Да, до сих пор не могут раздельно воспринимать упаковку и содержимое. Психолгия потребл... потребительства. Нет красивой упаковки — отказать.

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

VD>>Как язык Немерл в разы лучше того же Шарпа. И задачи он позволят решать намного удобнее и лучше конкурентов. Оценка рисков это чисто субъективный процесс, так что при некотором объеме предвзятости риски будут всегда выше любых разумных соображений.
B>Ну, блин, расскажите кто-нибудь нормальным языком, что он решает лучше C#. А то как сектанты долбанные какие-то, "Nemerle круче всех", "Nemerle — сила", " Nemerle — расширяемый", "на Nemerle написан компилятор C#", а конкретики ноль. В лучшем случае отправляете ваши талмуды читать.

Ты конечно, извини, если обижу. Но, во первых, не талмуды, а во вторых чтобы что-то изучить — надо что-то почитать. Или нам здесь на форуме тебя просветить? Или по языку C# тебе благословение свыше во сне снизошло?

Здравствуйте, Alexey.Maletin, Вы писали:


AM>Дает. Ибо база языка была рождена не Васей Пупкиным долгими ночами в своей детской комнате (php?).

То–то, я гляжу, пхп никто не использует, а все пишут на Скале.

AM>Это какие такие у скалы проблемы?

Там куча концепций не выразимых в яве. Если тебе это интересно, задай вопрс в Декларативном программирование.

Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:

DS>Ты конечно, извини, если обижу. Но, во первых, не талмуды, а во вторых чтобы что-то изучить — надо что-то почитать. Или нам здесь на форуме тебя просветить? Или по языку C# тебе благословение свыше во сне снизошло?
Конкретно по C# меня много лет назад достало пилить GUI на WTL и я решил попробовать другие фреймворки. WinForms оказался хорошим решением (ускоряющим написание GUI засчет автоматизации ряда вещей типа управления памятью и лучшей интеграции с редактором), что и послужило толчком к переходу меня на C#. Конкретная проблема (низкая эффективность разработки GUI) — конкретное решение. Приступа "а не прочитать ли мне 500-страничный талмуд про (случайно выбранный C#) просто так?" не возникало.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Не совсем. Вот шаблоны используешь, но при этом не платишь — потому что все в compile time и затачивается именно под твою архитектуру, безо всяких runtime-оберток.

J>Иными словами, если в С++ добавляется фича, то она не должна в идеале приводить ни к каким дополнительным расходам, даже если ее используешь. Если фича требует каких-то накладных расходов — это должна быть суперфича, чтоб ее решили включить в язык.
Макросы немерла обладают ровно этими свойствами но в 1000 раз проще и мощнее чем шаблоны С++14.
И в отличие от монолитных языков ты можешь использовать ровно те макросы, которые тебе нужны.
Из этого, кстати, следует весьма забавное свойство: Языковые фичи могут не только появляется. Но и исчезать. Так же как сейчас исчезают плохие библиотеки.

Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:

DS>

DS>Мужик пилит дерево, к нему подходит другой и говорит:
DS>— Мужик, давно пилишь?
DS>— 3 дня.
DS>— А может Тебе пилу заточить? Мы тут с пацанами в гараже новую точилку придумали, ищем, на ком бы ее опробовать.
DS>— Некогда мне, пилить нужно.

DS>Ну ты просто мастер аналогий. Жесть. Бензин — ЯП. Да... Трехтомник... Ты одну хотя-бы статью прочти. Или тебе пилить надо?
Мне нужно понять, что "новая уникальая точилка, над которой работают аж 3 человека" таки принесет плоды, а не поломает на моей пиле половину зубьев типа "ну не шмогла". Реальность такова, что всяких петриков, работающих над "революционными решениями" в разы больше, чем реально качественных решений и тратить время на чтение талмудов каждого Пертика — жизни не хватит. Поэтому бремя доказательства, что продукт реально стоит времени пользователей, лежит на его авторах. Я не говорю, что это хорошо, или справедливо, я просто пытаюсь на пальцах объяснить, как работает мир...