Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, тогда погоди лет пять. Придет и популярность.
Делаю предсказание. Если за пять лет ситуация не изменится (а она, судя по всему, не изменится, потому что даже самые активные любители Немерле занимаются Немерле исключительно ради Немерле), то Немерле тихо мирно скончается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Делаю предсказание. Если за пять лет ситуация не изменится (а она, судя по всему, не изменится, потому что даже самые активные любители Немерле занимаются Немерле исключительно ради Немерле), то Немерле тихо мирно скончается.
Делай. Кто же тебе мешает. Надо будет закладочку сделать. Потому как если он выстрелит (как ты это называешь), то будет очень любопытно тебя послушать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK> а она, судя по всему, не изменится, потому что даже самые активные любители Немерле занимаются Немерле исключительно ради Немерле
Если "занимаются Немерле" значит его разрабатывать, то фраза, наверное, верна; но если она значит писать код на Nemerle, то нет: на форуме периодически проскакивают сообщения о том, что его используют на работе. Я на нем пишу свою дипломную работу — что-то среднее между системой компьютерной алгебры и поисковой системой — не из-за того, что он такой крутой язык (а он крутой, а из-за того, что после 4 месяцев разработки на шарпе я понял что шарп не подходит и вспомнил, что два года назад читал статью в rsdn о языке в котором были те возможности, которых мне не хватало. И я без проблем перевел проект на Nemerle.
Re: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
VD>>Ну, тогда погоди лет пять. Придет и популярность.
AVK>Делаю предсказание. Если за пять лет ситуация не изменится (а она, судя по всему, не изменится, потому что даже самые активные любители Немерле занимаются Немерле исключительно ради Немерле), то Немерле тихо мирно скончается.
как оно там, выстрелить вроде не выстрелил, помереть тоже вроде не помер, вроде как оно было 5 лет назад, так и осталось?
Re[2]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
AVK>>Делаю предсказание. Если за пять лет ситуация не изменится (а она, судя по всему, не изменится, потому что даже самые активные любители Немерле занимаются Немерле исключительно ради Немерле), то Немерле тихо мирно скончается.
OE>как оно там, выстрелить вроде не выстрелил, помереть тоже вроде не помер, вроде как оно было 5 лет назад, так и осталось?
Основное предсказание было "мирно скончается". Этого явно не произошло. Всемирной популярности тоже нет. Но это претензия не к языку, а к мироустройству в котором без рекламы и маркетинга теперь ни шагу ни ступить.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Основное предсказание было "мирно скончается". Этого явно не произошло.
Основное предсказание было другое: " погоди лет пять. Придет и популярность. "
Популярности не добавилось, так что тебе ноль очков. У АВК основной поинт в том, что ситуация не изменится и только потом язык скончается.
Ситуация не изменилась, это +1. Сколько времени займет тихая кончина АВК не сказал. Итого получается 1:0 не в твою пользу.
> Всемирной популярности тоже нет. Но это претензия не к языку, а к мироустройству в котором без рекламы и маркетинга теперь ни шагу ни ступить.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
AVK>>Делаю предсказание. Если за пять лет ситуация не изменится (а она, судя по всему, не изменится, потому что даже самые активные любители Немерле занимаются Немерле исключительно ради Немерле), то Немерле тихо мирно скончается.
OE>как оно там, выстрелить вроде не выстрелил, помереть тоже вроде не помер, вроде как оно было 5 лет назад, так и осталось?
Пациент скорее мертв чем жив, потому что основные майнтейнеры занялись более другими делами.
Re[3]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Но это претензия не к языку, а к мироустройству в котором без рекламы и маркетинга теперь ни шагу ни ступить.
Для того, чтобы продукт "взлетел", он должен:
а) решить проблему, интересную относительно большой группе пользователей
б) сделать это лучше конкурентов
в) сделать это настолько лучше конкурентов, чтобы перекрыть риски перехода на новый продукт
Немерле пока создает впечатление проекта от клуба любителей пилить код но ночам. Типа "смотрите, как изящно на nemerle делается xxx" в полном отрыве от того, скольким людям нужно xxx и насколько им важна изящность. Поэтому, я не думаю, что за 5-10-15 лет что-то кардинально изменится. Любители пилить код есть и будут всегда, а индустриальное использование будет оставаться совершенно другим миром...
Re[4]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
VD>>Но это претензия не к языку, а к мироустройству в котором без рекламы и маркетинга теперь ни шагу ни ступить. B>Для того, чтобы продукт "взлетел", он должен: B>а) решить проблему, интересную относительно большой группе пользователей
Решено. Только в мире рекламы как им об этом узнать? Кто больше денег в рекламу вложил тот и поимел "большую группу пользователей".
B>б) сделать это лучше конкурентов
Решено. А они только еще Рослин лобзиком выпиливают.
B>в) сделать это настолько лучше конкурентов, чтобы перекрыть риски перехода на новый продукт
А как оценить риски? Слишком много в этой оценке субъективизма.
B>Немерле пока создает впечатление проекта от клуба любителей пилить код но ночам. Типа "смотрите, как изящно на nemerle делается xxx" в полном отрыве от того, скольким людям нужно xxx и насколько им важна изящность.
А что за смысл ты вложил в слово "изящность"? Интересно узнать.
B> Поэтому, я не думаю, что за 5-10-15 лет что-то кардинально изменится. Любители пилить код есть и будут всегда, а индустриальное использование будет оставаться совершенно другим миром...
Ага. Странно, что любители пилить код в данный момент индустриально работают в JetBrains
И да, мы знаем множество примеров, программ полученных в результате "индустриального использования", которые просто говно
... << RSDN@Home (RF) 1.2.0 alpha 5 rev. 58>>
♠♠♥♠♠♦♥
Re[5]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:
B>>а) решить проблему, интересную относительно большой группе пользователей
Что это за проблема, какова ваша оценка размеров рынка и преимуществ над конкурентами?
DS>Решено. Только в мире рекламы как им об этом узнать? Кто больше денег в рекламу вложил тот и поимел "большую группу пользователей".
Полно бесплатных способов. Скажем, написать интересную статью на Hacker News. Но это работает только если ваш продукт реально интересен многим людям. B>>б) сделать это лучше конкурентов
DS>Решено. А они только еще Рослин лобзиком выпиливают.
B>>в) сделать это настолько лучше конкурентов, чтобы перекрыть риски перехода на новый продукт DS>А как оценить риски? Слишком много в этой оценке субъективизма.
В этом заключается дзен продажника — понять субъективную оценку потенциального покупателя и подогнать продукт под нее. Вы со сколькими потенциальными пользователями о рисках и проблемах поговорить успели?
B>>Немерле пока создает впечатление проекта от клуба любителей пилить код но ночам. Типа "смотрите, как изящно на nemerle делается xxx" в полном отрыве от того, скольким людям нужно xxx и насколько им важна изящность. DS>А что за смысл ты вложил в слово "изящность"? Интересно узнать.
Это был пример с потолка. Лучше приведите свое "ключевое преимущество" и обсудим его.
DS>Ага. Странно, что любители пилить код в данный момент индустриально работают в JetBrains DS>И да, мы знаем множество примеров, программ полученных в результате "индустриального использования", которые просто говно
PM и продажники из JetBrains работают над Nemerle? Или мы все-таки про программистов говорим?
Re: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Ну, тогда погоди лет пять. Придет и популярность.
AVK>Делаю предсказание. Если за пять лет ситуация не изменится (а она, судя по всему, не изменится, потому что даже самые активные любители Немерле занимаются Немерле исключительно ради Немерле), то Немерле тихо мирно скончается.
Мартину Одерски на Scala предоставили грант 2,3 миллиона, на который он основал коммерческую контору Typesafe по поддержке Scala.
Вот тогда новый язык и выстрелил. Хотя пилили скалу еще с 2001 года.
Вобщем, немерле нужно больше золота и пиара.
Re[2]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, Alexey.Maletin, Вы писали:
AM>Вобщем, немерле нужно больше золота и пиара.
мозги нужны, а не золото. ну был бы у вас рекламный бюджет в, допустим $5M. Что вы бы с ним сделали? Заспамили бы adwords, StackOverflow и профильные конференции баннерами и постами а-ля "немерле лучше всех, переходите на немерле"? Ну RSDN вы уже заспамили; кроме мема "Nemerle не нужен" это ничего не принесло. Тот же эффект будет и глобально. Если уж руки так чешутся, учите маркетинг вместо того, чтобы оправдания провалам искать.
Re[3]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, Alexey.Maletin, Вы писали:
AM>>Вобщем, немерле нужно больше золота и пиара. B>мозги нужны, а не золото. ну был бы у вас рекламный бюджет в, допустим $5M. Что вы бы с ним сделали? Заспамили бы adwords, StackOverflow и профильные конференции баннерами и постами а-ля "немерле лучше всех, переходите на немерле"? Ну RSDN вы уже заспамили; кроме мема "Nemerle не нужен" это ничего не принесло. Тот же эффект будет и глобально. Если уж руки так чешутся, учите маркетинг вместо того, чтобы оправдания провалам искать.
При выборе ЯП, я знаю, что есть серьезная контора, занимающаяся поддержкой и развитием Scala.
Я знаю, что если будут выявлены в процессе фатальные недостатки — будет кому оперативно отреагировать — это хлеб конторы Typesafe.
Я знаю, что могу получить консультации на платной основе, в случае проблем при разработке.
Развитие языка поддерживается крутейшим политехом европы.
Язык безболезненно вливается во всю жаба инфраструктуру с двусторонней отдачей — легко используются жаба либы из скалы и наоборот.
Re[3]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, Alexey.Maletin, Вы писали:
AM>>Вобщем, немерле нужно больше золота и пиара. B> ну был бы у вас рекламный бюджет в, допустим $5M.
Не у нас, а у них. Я не немерлист.
Re[3]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Основное предсказание было "мирно скончается". Этого явно не произошло.
Полутруп типа Жабы тоже никого не возбуждает — язык должен как-то бурлить, блин!
Что мне сейчас не нравится в "мире Немерле" — это "чёрный ящик" процесса разработки и некоторая медлительность. Казалось бы, есть зубры, поднатаскавшиеся в оригинальном Немерле и легко лавирующие в его коде. Есть абсолютно новый проект Нитра, не отягощённый кривым наследием и легко могущий избежать ошибок проектирования Немерле. Более того — Нитра обещалась как конструктор, т.е. априори она "меньше" любого ЯП. А результата всё нет...
Я думал, Нитру быстро напишут (типа как в ЛИСПе — небольшое, но мощное ядро) и потом мы дружно на него взгромоздячим наши макросы! Насколько мы сейчас далеко от этого светлого будущего?
Re[6]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:
B>>>а) решить проблему, интересную относительно большой группе пользователей B>Что это за проблема, какова ваша оценка размеров рынка и преимуществ над конкурентами?
Опять маркетинговый булшит.
DS>>Решено. Только в мире рекламы как им об этом узнать? Кто больше денег в рекламу вложил тот и поимел "большую группу пользователей". B>Полно бесплатных способов. Скажем, написать интересную статью на Hacker News. Но это работает только если ваш продукт реально интересен многим людям.
Ну, Хакер Ньюс, читают абсолютно все, да. Самый реальный вариант — как Путин с Арбидолом: мимо шел, зашел в аптеку и спросил: "А у вас Арбидол есть?". А тут как раз случайно центральные телеканалы снимали. Вот жеж повезло.
B>>>б) сделать это лучше конкурентов
DS>>Решено. А они только еще Рослин лобзиком выпиливают.
B>>>в) сделать это настолько лучше конкурентов, чтобы перекрыть риски перехода на новый продукт DS>>А как оценить риски? Слишком много в этой оценке субъективизма. B>В этом заключается дзен продажника — понять субъективную оценку потенциального покупателя и подогнать продукт под нее. Вы со сколькими потенциальными пользователями о рисках и проблемах поговорить успели?
Эта... Ты почему меня спрашиваешь? Я сам тут "покупатель".
B>>>Немерле пока создает впечатление проекта от клуба любителей пилить код но ночам. Типа "смотрите, как изящно на nemerle делается xxx" в полном отрыве от того, скольким людям нужно xxx и насколько им важна изящность. DS>>А что за смысл ты вложил в слово "изящность"? Интересно узнать. B>Это был пример с потолка. Лучше приведите свое "ключевое преимущество" и обсудим его.
Мне в смысле, здесь рассказывать?
Читаем цикл статей на КЫВТ — велкам!
DS>>Ага. Странно, что любители пилить код в данный момент индустриально работают в JetBrains DS>>И да, мы знаем множество примеров, программ полученных в результате "индустриального использования", которые просто говно B>PM и продажники из JetBrains работают над Nemerle? Или мы все-таки про программистов говорим?
Программисты (великие создетели ) работают в ЖэБэ как раз по этой теме. Т.к. Си-решетка там пасует
... << RSDN@Home (RF) 1.2.0 alpha 5 rev. 58>>
♠♠♥♠♠♦♥
Re[7]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:
DS>Опять маркетинговый булшит.
— Покупайте акции нашей компании. Мы — первый в мире производитель велосипедных рулей для людей с шестью палцами. За нами будующее.
— Хм. А сколько всего в мире людей с шестью пальцами, насколько им неудобно пользоваться обычным рулем и сколько стоит производство вашего?
— Ууу! Маркетинговый буллшит! Иди отсюда, шайтан. Покупайте акции нашей компании...
DS>Ну, Хакер Ньюс, читают абсолютно все, да. Самый реальный вариант — как Путин с Арбидолом: мимо шел, зашел в аптеку и спросил: "А у вас Арбидол есть?". А тут как раз случайно центральные телеканалы снимали. Вот жеж повезло.
Не все, но 10 тысяч уников за неделю для продукта, стартовавшего за месяц до этого, он принес.
DS>Мне в смысле, здесь рассказывать? DS>Читаем цикл статей на КЫВТ — велкам!
У меня нет времени читать ваш цикл статей. Как и у 99.999% других людей, знакомых со словом "nemerle". Ну представьте себе, что я вам продаю новый тип бензина:
— Он дешевле?
— Нет
— Он экономичней?
— Нет
— Он экологичней?
— Нет
— А в чем тогда преимущество
— Ну вот же, "фуднаментальные преимущества бензина нового поколения", трехтомник. Прочтите — поймете.
Вы действительно сядете читать трехтомник, или покрутите пальцем у виска и поедете на привычную заправку?
DS>Программисты (великие создетели ) работают в ЖэБэ как раз по этой теме. Т.к. Си-решетка там пасует
Мы с вами видимо курили разные сорта. Можно нормально объяснить, кто над чем работает, и почему пасует C#?
Здравствуйте, btn1, Вы писали:
B>Я думал, Нитру быстро напишут (типа как в ЛИСПе — небольшое, но мощное ядро) и потом мы дружно на него взгромоздячим наши макросы!
Разница между разработчиками лиспов и разработчиками нитры в том что по мнению разработчиков лиспов:
0)Синтаксис не нужен. Долби скобки быдлокодер!
1)Статическая типизация не нужна.
2)IDE хрень для быдлокодеров.
3)Слова "восстановление после ошибки" пустой звук.
...
Для нас же IDE задача первостепенная. Nitra IDE появится раньше чем Nitra компилятор. Ибо из IDE компилятор можно сделать легко, а вот из компилятора IDE гораздо сложнее.
А если ещё и язык под IDE не заточен (например С++) то вообще тушите свет.
B>Насколько мы сейчас далеко от этого светлого будущего?
Парсер при восстановлении после ошибок больше не падает и работает с приемлемой скоростью.
В половине случаев восстановление даёт идеальный результат. Во второй половине на 3-4.
Константу у алгоритма восстановления можно срезать в разы. И асимптотику кое-где подпилить. Но это сейчас не приоритет.
Сейчас долблю вторую половину, чтобы качество не отставало от первой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[5]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:
B>>а) решить проблему, интересную относительно большой группе пользователей
DS>Решено. Только в мире рекламы как им об этом узнать? Кто больше денег в рекламу вложил тот и поимел "большую группу пользователей".
А что за проблема интересная большой группе пользователей ? Надеюсь это не компилятор немерле ?
B>>б) сделать это лучше конкурентов DS>Решено. А они только еще Рослин лобзиком выпиливают.
Лучше имеется ввиду качество, экономический эффект и тд. Здесь очень хочется познакомиться с методикой оценки.
B>>в) сделать это настолько лучше конкурентов, чтобы перекрыть риски перехода на новый продукт DS>А как оценить риски? Слишком много в этой оценке субъективизма.
Так же, как это делают в серьёзных проектах. Например один из первых рисков — качество инструментов разработки. Следующий — внятная поддержка в будущем. Далее — малое количество людей которые понимают хотя бы функциональное программирование, далее — еще меньшее количество людей которые умеют внятно спроектировать ДСЛ не говоря о том, что еще и реализовать его на макрах.
Еще риски — поддержка новых платформ, как это было с Silverlight и тд.
DS>А что за смысл ты вложил в слово "изящность"? Интересно узнать.
Скорее всего это разные макро-ДСЛ.
B>> Поэтому, я не думаю, что за 5-10-15 лет что-то кардинально изменится. Любители пилить код есть и будут всегда, а индустриальное использование будет оставаться совершенно другим миром...
DS>Ага. Странно, что любители пилить код в данный момент индустриально работают в JetBrains
Если Джетбрейнс массово перешла, переходит или планирует перейти на Немерле, то это аргумент. Если нет — то твой аргумент просто фейл, эпик фейл.
Я думаю Немерле может быть интересен в основном конторам которые работают в такой вот области. В других областях очень большую роль играют более другие факторы, например возможность быстрого переноса разработки в другой регион.
Скажем, для проектов на функциональных языках, навроде F#, Erlang, Haskell, Closure это очень болезненный шаг.
Прямо сейчас одна контора хочет перенести в наш регион разработку на функциональщине, в частности Closure и разной подобной экзотике. Треш, не передать словами — 99% кандидатов не могут пройти собеседование от слова совсем.
DS>И да, мы знаем множество примеров, программ полученных в результате "индустриального использования", которые просто говно
Большинство программ индустриального использования окупают не только себя, но и целый штат обслуживающего персонала. Что там Немерле наокупал в джетбрейнс ?
, а из-за того, что после 4 месяцев разработки на шарпе я понял что шарп не подходит и вспомнил, что два года назад читал статью в rsdn о языке в котором были те возможности, которых мне не хватало. И я без проблем перевел проект на Nemerle.
) работают в ЖэБэ как раз по этой теме. Т.к. Си-решетка там пасует 
