Некоторое время назад у меня появилось желание перевести в цифру имеющиеся семейные фотографии (в основном родителей, хотя есть и куча моих/сестры до середины 2000-х, и даже несколько совсем старых — еще бабушкиной молодости) и для сохранности, и для того, чтобы было можно хотябы иногда пересмотреть (просто свалка фотографий, даже цифровых, такого желания не вызывает).
Сначала я думал просто "в лоб/как есть" отсканировать наиболее ценные (на все, наверное духу не хватит — хотя... кто знает) рассортировать по папкам или взять готовую открытую систему хранения (например, что типа такого https://github.com/immich-app/immich, но не обязательно именно её)
Однако, потом понял, что так я получу, конечно, цифровой вариант, но не уверен, что это будет чем-то сильно лучше той "цифровой свалки", что создалась у нас сейчас из фотографий, сделанных изначально в цифре...
С другой стороны, у меня нет четкого понимания, что именно я хочу от этого архива, поэтому идти по правильному пути "сформулируй требования — подбери инструменты/решения — сделай" тоже не получается (боюсь, что ошибусь уже на первом шаге и придется переделывать).
Поэтому буду признателен, если вы поделитесь:
— своим опытом (если у вас таковой был), причем ценны как удачные находки, так и ошибки, с которыми вы столкнулись
— полезными ссылками: статьи, форумы по схожим тематикам, руководства/монографии/…, софт, ….
— просто мыслями (как бы делали вы, на что стоило бы обратить внимание, …)
Сам я сейчас вижу весь процесс примерно так:
1. первоначальный ввод. А именно
— сканирование
— первоначальный сбор метаданных/аннотирование (минимально: когда и где примерно снято, кто или что на фотографии, если есть — надписи с обратной стороны)
2. правка: восстановление, ретуш, улучшение качества, …
3. сохранение и приведение метаданных в порядок, каталогизация, …
… (дальше пока не знаю сам)
В связи с этим, сейчас хотелось бы максимально качественно сделать первый пункт. Я готов к тому, что это займет больше времени, но хотелось бы сделать так, чтобы потом не пришлось переделывать.
Поэтому буду отдельно признателен за идеи/советы как организовать первоначальное сканирование и аннотирование фотографий.
Вот некоторые вопросы, которые возникли у меня и пока не нашли четкого ответа:
— в каком разрешении сканировать? Например, стоит ли гнаться за условными 2400dpi если есть подозрение, что для большей части фотографий, такое разрешение не достижимо. Можно ли это как-то оценить?
— есть ли смысл в калибровке цветопередачи сканера (визуально — да)? И как это сделать (мишени где достать знаю, но с софтом и вообще процессом не разобрался)?
— есть ли какие-то приемы/техники максимизации качества при сканировании и имеют ли они практический смысл? Например, видел пример техники сканирования фотографий на тисненой бумаге в 4-х положениях и затем удаление этого тиснения. Еще видел аналогичное требование (сканировать в разных направлениях) для фотографий с физическими повреждениями (порванных, помятых, …) — но это было на сайтах фирм, занимающихся восстановлением фотографий и как они потом это делают, конечно же не рассказывалось
— как сохранять результаты (это не конечные — их еще ретушировать, добавлять метаданные, каталогизировать): сами фотографии (особенно если всё же делать несколько экземпляров одной), описания к ним, … Какой формат, с каким разрешением, …
— есть ли какой-то софт более заточенный под сканирование для архива или "бери любой — все они одинаковы"
— ...
Здравствуйте, CoolSul, Вы писали:
CS>Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
CS>у меня не хватает времени отсмотреть и отсортировать даже то, что было снято за последние 5 лет, а уже до советской эпохи боюсь даже добираться
Я вас понимаю...
Меня сподвигают заняться оцифровкой следующие соображения:
— всё же из-за особенностей технологии количество тех фотографий куда меньше, чем то, что мы ежедневно "шлёпаем" сейчас
— как следствие и дополнение п. 1 — они куда ценнее (чаще всего это портреты, групповые фото и т.д.)
— пока еще есть те, у кого можно спросить: а это на фото кто? а где это снято? ...
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР> … Какой формат, с каким разрешением, …
Если реально редактировать, то tiff; если сразу в архив, или только обрезал и в архив, то jpg.
2400 ты загнул. Имхо, 600dpi норм (ну 900, 1200 макс).
Собственно, ты это определишь экспериментально.
Обычно, желание сканировать с макс разрешением быстро пропадает: времени и места на диске больше занимает, а сильно практического преимущества не дает для подобного юзкейса.
Посмотри на ACDSee Photo. Их многие хвалят/рекламируют в плане удобства хранения фоток. Там и метадада, и категории, и ИИ для категоризации. И редактирование. И версии без подписки.
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>Вот некоторые вопросы, которые возникли у меня и пока не нашли четкого ответа: МР>- в каком разрешении сканировать? Например, стоит ли гнаться за условными 2400dpi если есть подозрение, что для большей части фотографий, такое разрешение не достижимо. Можно ли это как-то оценить?
А эти самые DPI — это в пересчёте на кадр плёнки?
Просто кадр плёнки имеет ширину, насколько я помню, 24 мм. Т.е., один дюйм. Т.е., там будет примерно 2400 точек по горизонтали. Т.е., если печатать потом на листочке 10x20 см, то это уже будет 300 DPI. А это не так-то уж и круто.
МР>- есть ли смысл в калибровке цветопередачи сканера (визуально — да)? И как это сделать (мишени где достать знаю, но с софтом и вообще процессом не разобрался)?
Имеет. Но руками это сделать трудно. А без калибровки цвета будут ну очень далеко от разумных.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>2400 ты загнул. Имхо, 600dpi норм (ну 900, 1200 макс).
Да. Перебарщивать с разрешением — вредно. После некоторого порога в пикселях появляется один сплошной шум и мусор и никакой прибавки к качеству и деталям картинки. Ибо разрешение и цветопередача должно соответствовать исходнику.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Да. Перебарщивать с разрешением — вредно. После некоторого порога в пикселях появляется один сплошной шум и мусор и никакой прибавки к качеству и деталям картинки. Ибо разрешение и цветопередача должно соответствовать исходнику.
А есть методика, как определить оптимум?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А эти самые DPI — это в пересчёте на кадр плёнки?
Вот эту фразу я не уверен что понял правильно, поэтому, возможно, отвечу невпопад.
У меня нет исходных негативов. В какой-то момент решили, что их нет смысла хранить и выбросили.
Поэтому сканировать я буду конечные фотографии.
И я хочу попытаться уже из них вытянуть максимум того, что возможно.
Там разные по качеству снимки.
Большая часть, скорее всего не могут похвастаться большим разрешением:
— первая группа это черно-белые фото, что снимал в 70-80-х отец (обычная свемовская 35мм пленка, бумага, вроде, Унибром — в общем, самое доступное, и, наверное не особо качественное + в какой-то момент начались проблемы с химикатами и фотоматериалами и я п помню, что отцу приходилось экспериментироваться с фотохимией по разным публикуемым рецептам, ... В общем, я думаю эти фотографии не претендуют на высокое разрешение)
— цветные конца 90-х, начала 2000-х. Почти 100% сделанные на "мыльницы" и распечатанные в ближайшем фотолабе без какой-либо коррекции... Боюсь местами они уступают даже первым
Но есть и несколько фотографий снятых профессиональными фотографами и, на первый взгляд имеющих определенные шансы:
— большие групповые
— фото с виньетками
— очень старые фото, подозреваю, что снятые не на пленку, а на пластинки
Может быть что-то еще....
Было бы здорово как-то оценить (пусть для конкретной фотографии или даже пары фотография + сканер, которым её оцифровывают), какое предельное разрешение имеет смысл выставлять (выше которого или не улучшается или даже становится хуже).
Pzz>Имеет. Но руками это сделать трудно. А без калибровки цвета будут ну очень далеко от разумных.
А у вас есть какое-то представление о том как это делается? Можно немного вас "помучить" вопросами или хотябы попросить как-то прокомментировать тот набор мыслей, что есть у меня по этому поводу?
Просто как я понимаю, вся калибровка крутится вокруг получения и использования цветового профиля (ныне в основном используется ICC профили).
Вроде как получить его не так сложно:
1. Сканируем калибровочную сетку/мишеньку
2. Скармливаем специальной софтине скан и референсные цвета этой мишени
3. Софтина выдает профиль.
Мишень (типа IT8.7/2) и колориметрический (референсный) файл у меня есть, я даже смог получить некий профиль, используя Argyll CMS (хотя выглядело это чистым шаманством — запуск непонятных консольных утилит с малоговорящими параметрами... — я как болванчик просто скопировал несколько строк из примера и что-то получил на выходе... Как проверить результат — не представляю...)
Но вот что делать с этим дальше....
Вроде как можно явно указать этот профиль в Windows для конкретного сканера... Но, на сколько я могу судить, он будет использоваться только если работать через WIA (а у меня сканер напрямую, похоже такой интерфейс не реализует, а обертка WIA-TWAIN даже максимальное разрешение не дает выставить).
Но даже если и так, какой в теории должна быть схема работы сканера с профилем?
Он должен на лету (ну перед сохранением, ок) конвертировать цвета с помощью профиля. Или просто сохранять файл и в метаданных зашивать этот профиль (я кстати, такое видел — некая софтина для сканирования именно так и делала), а дальше уже пусть разбирается софт для редактирования/просмотра...
В общем, если что-то сможете дельное сказать, буду признателен!
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>А есть методика, как определить оптимум?
Методом проб и ошибок. С опытом, начинаешь понимать — какие примерно параметры ставить.
Я из своего опыта могу сказать — не фоточки, а банально текстовые документы надо сканировать с разрешением не выше 300. Часто даже 150 достаточно. Кажется DPI, но не помню точно.
Но вообще — про сканирование и работу с изображениями есть другие ресурсы и форумы в интернете. И там знают лучше моего, что да как. Лучше отправляйся туда, и спрашивай там.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Но вообще — про сканирование и работу с изображениями есть другие ресурсы и форумы в интернете. И там знают лучше моего, что да как. Лучше отправляйся туда, и спрашивай там.
Ну вод я и надеялся такие найти.
Потому что "в лоб" чего-то специализированного мне найти не удалось (максимум какие-то отдельные вопросы в форумах (не специфичных данной тематике), отдельные статьи, ...)
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>В общем, если что-то сможете дельное сказать, буду признателен!
Я конечно не настоящий "сварщик", но имхо затея с калибровкой сканера — оверкилл для семенйного архива.
Вы же не будете потом отсканировные фотки отправлять на печать профессионального качества, а будете их просматривать на экранах разных девайсов с совершенно разной "разкалибровкой" .
Сделайте пилотный проект:
отсканируйте два-три десятка фоток. Часть из них с разным разрешением и разными настройками сканера.
Попробуйте несколько софтин для обработки изображений
И гарантирую, если не захочется все забросить к чертям, получите набор оптимальных для вас разрешений, форматов, воркфлоу, и т.п.
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
МР>- в каком разрешении сканировать? Например, стоит ли гнаться за условными 2400dpi если есть подозрение, что для большей части фотографий, такое разрешение не достижимо. Можно ли это как-то оценить?
Грубо оценить можно так: отсканировать фото на заведомо большом разрешении (2400 — перебор, 800-1200 достаточно), найти на скане максимально резкий (в фокусе) участок с максимально контрастными деталями (типа светлого неба и темных веток дерева, архитектурных краёв/граней, белка глаза и его радужки), рассмотреть под увеличением 400-800% (но БЕЗ интерполяции/размытия — чтобы видеть явные квадратные пиксели картинки — каждый в 4х4-8х8 экранных!) и примерно оценить толщину размытой границы перехода между светлым и темным в пикселях. Если то, что в идеале должно быть резкой границей между условно черным и условно белым размылось всего на 1-2 переходно-серых пикселя в толщину (диагональ пикселя шире его ширины/высоты, но будем считать, что это "в пределах погрешности") — значит, мало запаса по dpi, есть смысл пересканировать с разрешением повыше. Если толщина размытого перехода около 2-3 пикселей — ОК (для экономии объема накопителя можно понизить разрешение, но пусть лучше будет запас). Если около 4 и больше (N) — есть смысл понизить разрешение раза в 2 (в N/2 раз), хотя если объем информации некритичен — то и так сойдёт. В каких-то случаях можно даже исходить из разрешения экрана компьютера — подбирать размер/разрешение сканирования, чтобы было удобно рассматривать фото на экране в масштабе "пиксель-в-пиксель" (без растягивания).
Может быть и такое, что реальное разрешение сканера, скажем, 600dpi, а 1200 и 2400 он получает интерполяцией (размыванием), но вышеописанная методика остаётся рабочей. Просто начинать эксперименты лучше с самых качественных фоток.
МР>- есть ли смысл в калибровке цветопередачи сканера (визуально — да)? И как это сделать (мишени где достать знаю, но с софтом и вообще процессом не разобрался)?
Даже работая в полиграфии (не сильно крутого уровня, конечно), никогда не заморачивались профилями/калибровками при сканировании бумаги (не плёнок), а просто (при необходимости) позже редактировали цветовой баланс фотки (должен быть в любом софте для обработки фоток — 3 движка типа "желтый<--|-->синий", "красный<--|-->голубой", "зеленый<--|-->пурпурный", каждый пробовать сдвинуть из центра вправо/влево так, чтобы общий тон картинки стал более серым/нейтральным, по итогу обычно сдвинутым остаётся только 1 из них, реже — 2). Многий софт может в пакетном режиме обработать кучу фоток по одной схеме. Профили важнее при скане негативов/слайдов, т.к. у разных плёнок сильно разная цветопередача. Напечатанные фотки скорее будут отличаться балансом одна от другой (разные условия освещения и т.д.), т.е. нужен индивидуальный подход.
По-серьёзному калибровать нужно бы не сканер, а весь фотопроцесс, т.е. эта твоя мишень должна (была) быть сфотографирована на ту же плёнку и аналогично другим фоткам обработана и отпечатана (и лучше бы это была одна фотосессия с неизменным освещением, иначе смысла уже сразу меньше).
Особенности же "восприятия" цвета конкретным сканером известны и постоянны и по идее соответствующая коррекция цвета может быть уже зашита либо в железе сканера, либо в прилагаемом к нему софте (наверное, так дешевле), ну или файл профиля должен к сканеру прилагаться.
МР>- как сохранять результаты
Если без фанатизма — JPEG с качеством около 2/3-3/4 от максимального сойдет даже с учетом редактирования/пересохранения пару-тройку раз, т.е. форматами со сжатием без потерь и т.п. я бы не заморачивался.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Грубо оценить можно так:
Класс! Спасибо огромное, буду экспериментировать.
L_G>Может быть и такое, что реальное разрешение сканера, скажем, 600dpi, а 1200 и 2400 он получает интерполяцией (размыванием), но вышеописанная методика остаётся рабочей. Просто начинать эксперименты лучше с самых качественных фоток.
Учту. Эххх... был бы принтер с dpi 1200-2400 можно было бы поиграться и проверить, какое реальное разрешение сканера. Но у меня под руками только 600 dpi и то не факт, что вытягивает...
МР>>- есть ли смысл в калибровке цветопередачи сканера (визуально — да)? И как это сделать (мишени где достать знаю, но с софтом и вообще процессом не разобрался)?
L_G>Даже работая в полиграфии (не сильно крутого уровня, конечно), никогда не заморачивались профилями/калибровками при сканировании бумаги (не плёнок), а просто (при необходимости) позже редактировали цветовой баланс фотки
Ну вот тоже возникли сомнения, но подумалось — хуже не будет, а если это (откалибровать) можно сделать быстро и не дорого, ... то почему бы и нет.
L_G>Особенности же "восприятия" цвета конкретным сканером известны и постоянны и по идее соответствующая коррекция цвета может быть уже зашита либо в железе сканера, либо в прилагаемом к нему софте (наверное, так дешевле), ну или файл профиля должен к сканеру прилагаться.
Вот я тоже (как писал выше) уже думал, что смысл нет, но решил посмотреть как работают 2 моих сканера (у меня был старый 20 летний, хоть и работает, вроде без нареканий, но имеет максимум 600 dpi и даже их выдает по 3 минуты, поэтому я купил новый, с 1200-2400 и очень шустрый), и немного выпал в осадок, потому что на настройках по умолчанию они выдали радикально (ну на мой непрофессиональный взгляд — может и правда, если там свести баланс белого, всё будет не так драмматично) разные фото.
Более того, поразбиравшись с поставкой софта от нового, я обнаружил, что он ставит с собой аж 4 файла профиля (они, правда, не индивидуальные, а на всю серию/модель) после чего я вообще перестал понимать, что происходит
Судя по названию это ребята так просто сделали некие преднастройки для разных режимов сканирования (text, photo, mix). Ну... может это тоже вариант, но по мне-как-то подозрительно...
МР>>- как сохранять результаты
L_G>Если без фанатизма — JPEG с качеством около 2/3-3/4 от максимального сойдет даже с учетом редактирования/пересохранения пару-тройку раз, т.е. форматами со сжатием без потерь и т.п. я бы не заморачивался.
Хм... Да, я посмотрел, что размеры JPEG (85% качества, что бы это не значило) и TIFF со сжатием/PNG отличаются примерно в 10 раз.
Я просто подумал, что для не очень четких фотографий, не потеряю ли в принципе возможность что-то исправить из-за еще большего замыливания (я ретушью не занимался никогда, так что может несу откровенный бред).
МР>Эххх... был бы принтер с dpi 1200-2400 можно было бы поиграться и проверить, какое реальное разрешение сканера. Но у меня под руками только 600 dpi и то не факт, что вытягивает...
Дык можешь сам хоть ручкой на бумажке каракулей начеркать (лучше пером+тушью на мелованной) и посканировать в разных разрешениях. Или бумажные деньги, паспорт и т.п. — да хоть журнал/буклет с картинками. Если качество/количество отображаемых мелких деталей не сможешь так "на глазок" оценить, можно разрешение сканов с низким разрешением повысить до максимального интерполяцией в фотошопе и т.п. и сравнивать уже на одном разрешении.
МР>Я просто подумал, что для не очень четких фотографий, не потеряю ли в принципе возможность что-то исправить из-за еще большего замыливания (я ретушью не занимался никогда, так что может несу откровенный бред).
Артефакты JPEG при одной и той же степени сжатия явно сильнее портят четкие/резкие картинки (т.е. с низким разрешением) и слабее портят размытые (те же, но с бОльшим разрешением). В первом случае пикселей мало, но каждый несёт много ценной информации, а JPEG её искажает. Во втором случае JPEG добавляет еще немного шума туда, где и так шум или размытость. Т.е. за счет избыточности информации эффект её порчи проявляется гораздо меньше.
J>Да. Перебарщивать с разрешением — вредно. После некоторого порога в пикселях появляется один сплошной шум и мусор и никакой прибавки к качеству и деталям картинки. Ибо разрешение и цветопередача должно соответствовать исходнику.
сканирование в tif с высоким разрешением, в том числе цветовым (16бит на канал) имеет смысл, если предполагается последующая обработка от цветокоррекции до удаления кучи царапин и прочего мусора. После которой фотка уменьшается до нормального разрешения и сохраняется в жпег.
Ибо в аналоговых фотках, напечатанных на коленке в советское время, и так информации мало (информации в формальном смысле), а если её ещё и редактировать в низком разрешении, там ваще один шум останется.
Цветокоррекция, к слову, имеет смысл: на нескольких цветных, но безнадёжно пожелтевших фотках удалось выкрутить нормальный баланс белого. И внезапно фотки, с детства воспринимавшиеся желтыми, показали цвета, которые никто никогда не надеялся увидеть. У меня так оказалась единственная цветная фотка деда.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
J>>Да. Перебарщивать с разрешением — вредно. После некоторого порога в пикселях появляется один сплошной шум и мусор и никакой прибавки к качеству и деталям картинки. Ибо разрешение и цветопередача должно соответствовать исходнику. В>сканирование в tif с высоким разрешением, в том числе цветовым (16бит на канал) имеет смысл, если предполагается последующая обработка от цветокоррекции до удаления кучи царапин и прочего мусора. После которой фотка уменьшается до нормального разрешения и сохраняется в жпег.
Да, я именно с такими целями думал "вытащить максимально, что удастся, сохранить с максимальным же разрешением, а когда-нибудь потом, когда научусь делать ретушь, вернуться и привести их в порядок"
В>Цветокоррекция, к слову, имеет смысл: на нескольких цветных, но безнадёжно пожелтевших фотках удалось выкрутить нормальный баланс белого. И внезапно фотки, с детства воспринимавшиеся желтыми, показали цвета, которые никто никогда не надеялся увидеть. У меня так оказалась единственная цветная фотка деда.
Да, у меня однозначно есть фотографии "поплывшие" от времени (у меня, правда, в основном там избыток красного и я уверен, что это не было так изначально).
Эххх... Еще бы где-то узнать, как такие корректировки делаются (я сам не фотограф и не дизайнер ни разу).
P.S. Кстати узнал, что в Росси есть довольно интересный софт для обработки фото, например вот такой https://amssoft.ru/fotovintage/ — с ходу очень похоже на то, что мне нужно и "для чайников"
. 
