Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>А убытки фирмы покрывать менеджер будет или разработчик ) ?

H>Вообще не очень понятная тема, "сколько заняло исправление" (читай — во
H>что обошлось фирме) и "сколько выставить заказчику" это обычно не одно и
H>то же,
у нас по данному классу задач — одно и тоже,
я выше писал: для мелких задач (трудоемкость не более нескольких часов) мы просто считаем свои трудозатраты и выставляем заказчику

H>непонятно почему не хватает двух полей: оценочная и фактическая
H>длительность работ по задаче.
задачи достаточно мелкие, чтобы по ним делать оценки, а потом еще эти оценки сравнивать с фактом и т.д.
мы договорились с заказчиком проще: выставляем помесячно за эти мелкие задачи по факту и он нам оплачивает

H>И, кстати, не знаю как jira, а в redmine учёт отдельных деятельностей в
H>ходе задачи вполне реализован.
да, спасибо, мне уже порекомендовали redmine,
уже скачал, но пока еще не смотрел

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

начну новую ветку, ибо в имеющихся это решать сложно.
итак, у нас есть подопытный программист Вася. который скурпулезно записывает свои действия

9.00 пришел на работу, разделся, налил чаю, включил компьютер
9.10 начал читать новости
9.30 начал читать почту
10.00 взял тикет и начал работу по тикету
10.20 вник в задачу
10.40 пошел за чаем
10.45 на кухне схлестнулся в обсуждении политических новостей с Петей
11.00 посетил туалет
11.15 вернулся к задаче
12.15 проблема локализованна, думаю как починить
13.00 обед
14.00 вернулся с обеда, снова думаю
14.30 придумал, начал писать код
14.45 позвонила жена, попросила зайти в супермаркет купить опродуктов
14.55 продолжаю писать код
15.00 пошел на еженедельный командный митинг
16.00 вернулся, продолжаю писать код
17.00 заработало, пошел на кухню, обсудили с Димой план на выходные, куда едем, что берем
17.15 вернулся, пишу тесты
18.00 пора домой

итого по задаче реально было
10.00 — 10.40 = 30м
11.15 — 13.00 = 1ч 45м
14.00 — 14.45 = 45м
14.55 — 15.00 = 5м
16.00 — 17.00 = 1ч
17.15 — 18.00 = 45м
итого 290 минут = 4ч 50м рабочего времени.

в чем разница — забиллите Вы 4ч 50м по $80/hr = за $386.66
или 8ч по 49$ = $392

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Всю жизнь думал, что заказчики платят за решение их проблем. Оказалось, за жопочасы...
а как ты предлагаешь измерить сумму за эти проблемы?

_AB>Т.е. вы банально посредники или другими словами — фриланс-биржа.
да какая разница,
давай ближе к теме

Здравствуйте, John1979, Вы писали:

J>итого по задаче реально было
J>10.00 — 10.40 = 30м
J>11.15 — 13.00 = 1ч 45м
J>14.00 — 14.45 = 45м
J>14.55 — 15.00 = 5м
J>16.00 — 17.00 = 1ч
J>17.15 — 18.00 = 45м
J>итого 290 минут = 4ч 50м рабочего времени.

Молодец! Отличный пример. Ты правильно понял задачу.

J>в чем разница — забиллите Вы 4ч 50м по $80/hr = за $386.66
J>или 8ч по 49$ = $392

Разница в том, что зная реальный результат (4ч 50м по $80/hr), ты под него подогнал стоимость за 8ч.
А если бы ты не знал реального результата, как бы высчитал стоимость 1 часа для 8-часового дня?
Это первое.

Второе. А если бы он затратил в первый день не 4,50 мин, а всего 2 часа (по разным причинам) и еще 2ч 50мин не следующий день,
то по первому способу специалист по задаче все равно бы отчитался 4ч 50мин.
А если бы он отчитывался вторым способом, то в отчете он бы уже написал: 16 часов.
Есть разница?

То есть получается с любой стороны такой учет удобен и для самого спеца, и для начальства, и для заказчика.
Один минус — это чуть-чуть больше писанины человеку.
Но так как ты привел в примере так писать не надо (чай, обед, личные звонки), надо писать только то что имеет отношение к задаче (разобрался с проблемой, писал код, думал над алгоритмом).

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Разница в том, что зная реальный результат (4ч 50м по $80/hr), ты под него подогнал стоимость за 8ч.
E>А если бы ты не знал реального результата, как бы высчитал стоимость 1 часа для 8-часового дня?
что интересно,я из головы прикинул походы в туалет, встречи с коллегами и прочие нерабочие моменты и у меня рандомом вышло около 5 часов рабочего времени.
как уже отмечали выше — работник работает в среднем 4 часа в день. остальное сжирают митинги, новости, чаи и прочее.
отсюда уже можно плясать.

E>Второе. А если бы он затратил в первый день не 4,50 мин, а всего 2 часа (по разным причинам) и еще 2ч 50мин не следующий день,
E>то по первому способу специалист по задаче все равно бы отчитался 4ч 50мин.
E>А если бы он отчитывался вторым способом, то в отчете он бы уже написал: 16 часов.
E>Есть разница?
нет разницы. если человек в день работает 2 часа — это уже все, приговор.
если он работал 2 часа потому, что другие 2-3 часа он провел на другой задаче, для него не будет проблемой написать в отчете
пол дня работал над тикетом А, и пол дня над тикетом Б.
и снова мы там-же, все учтено верно.

E>То есть получается с любой стороны такой учет удобен и для самого спеца, и для начальства, и для заказчика.
E>Один минус — это чуть-чуть больше писанины человеку.
чуть больше писанины, чуть больше раздражения, чуть больше негатива.
и нужно ли это ? не достаточно ли гранулирования по дням/пол-дням ? (хорошо, добавим исключение на супер короткие таски 1/2 часа)
итого у работника за день будет один из отчетов :
— весь день работал над задачей А
— пол дня работал над задачей Б, пол дня над Б
— час работал над С, два часа над Д и час над С
и т.д.
и для этого уже сгодится то, что имеется — жира или любая другая система.
сотрудник просто внесет в нее время (1 ч например) в соответствующую задачу, без указания сколько он думал, сколько нажимал на кнопки и сколько обсуждал с коллегой.

E>Но так как ты привел в примере так писать не надо (чай, обед, личные звонки), надо писать только то что имеет отношение к задаче (разобрался с проблемой, писал код, думал над алгоритмом).
я привел пример сырого лога. а то, что программист потом вырежет оттуда я привел — в конце, оставив только часы, никто не мешает туда скопировать и текст.

так вот, не существует никакого инструмента, который бы делал это автоматически. человеку прийдется вносить время и комментарий вручную.

On 25.02.2015 17:46, es3000 wrote:

> H>И, кстати, не знаю как jira, а в redmine учёт отдельных деятельностей в
> H>ходе задачи вполне реализован.
> да, спасибо, мне уже порекомендовали redmine,
> уже скачал, но пока еще не смотрел

Та же jira, вид сбоку )

--
WBR,
Serge.

On 25.02.2015 18:38, hrensgory wrote:
>> H>И, кстати, не знаю как jira, а в redmine учёт отдельных деятельностей в
>> H>ходе задачи вполне реализован.
>> да, спасибо, мне уже порекомендовали redmine,
>> уже скачал, но пока еще не смотрел
>
> Та же jira, вид сбоку )

Вот кстати, думаю для вас будет полезно глянуть (двухнедельный триал
установленного редмайна, чтоб самим не ставить):

http://www.easyredmine.com/free-redmine-demo

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>а как ты предлагаешь измерить сумму за эти проблемы?
Ты всё время пытаешься переложить на других твою отвественность.
То на своих разрабов, то на меня. Как обосновать цену — это твоя
головная боль, а не рядовых сотрудников поддержки и разрабов.

Например, определи нормочасы и взимай плату за них. Где-то угадаешь,
где-то недооценишь, где-то переоценишь. Статистика предыдущая у тебя уже есть,
работай. Если совсем неверно всё оценишь и вгонишь фирму в минуса — значит ты
не на своем месте и пора тебе уходить. В остальном — подкорректируешь, исходя
из опыта.

Или возьми оценку специалиста и выставляй счет по ней. Или поменяй форму оплаты и введи
плату не почасовую, а за инцидент. Тут вообще лафа — бери количество инцидентов от фирмы,
дели на сумму полученных от неё денег — вот тебе исходная цифра того, сколько конкретный
заказчик платил в прошлом за один инцидент. Разбей по категориям и добавь по ним затраченное
на разрешение время, взяв его из того же Итилиума в виде "принял заявку — закрыл или эскалировал заявку"
— вот тебе какой-никакой нормочас. Или введи годовой абонемент с лимитом на количество инцидентов.
Сумма по прошлым годам есть, количество инцидентов тоже. Отталкиваться есть откуда. Подгони
плюс-минус туда-сюда, чтобы в целом по всем компаниям сумма устраивала и покрывала расходы
твоей фирмы плюс прибыль и вперед.

Да много что придумали уже. Оглянись вокруг, почитай литературу и выбери то, что подходит для
твоих конкретных условий лучше всего. Только не перевешивай свою работу на других, тем более в
форме микроменеджмента. Ну или начни с себя, потестируй его на личном опыте с полгодика.

Здравствуйте, John1979, Вы писали:

J>и нужно ли это ? не достаточно ли гранулирования по дням/пол-дням ? (хорошо, добавим исключение на супер короткие таски 1/2 часа)
Для каждого измерения нужно свое "гранулирование", своя единица измерения:
расстояние до солнца измеряют в миллионах световых лет,
а микробов измеряют микронами

Те задачи, о которых я говорю — короткие.
Единица измерения для них зафиксирована в договоре — полчаса.

J>так вот, не существует никакого инструмента, который бы делал это автоматически. человеку прийдется вносить время и комментарий вручную.
А автоматически и не надо.
Но все-таки большую часть автоматизировать можно: хотя бы просто подставлять время начала и время конца по нажатию какой-либо кнопки

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Для каждого измерения нужно свое "гранулирование", своя единица измерения:
E>Те задачи, о которых я говорю — короткие.
E>Единица измерения для них зафиксирована в договоре — полчаса.
никогда с таким не сталкивался, пожалуй не буду далее спорить.

E>Но все-таки большую часть автоматизировать можно: хотя бы просто подставлять время начала и время конца по нажатию какой-либо кнопки
это умеют половина банальных текстовых редакторов
вроде даже виндовый notepad умеет в файлы с раширением .log вставлять время при открытии

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>И вот чтобы это доверие не пропало, мы должны сами быть уверены, что наши сотрудники работают честно.

о боги, ещё один "эффективный" менеджер, откуда вы только берётесь? Какая разница "честно" или "не честно" работает разработчик? Если его производительность устраивает — оставлять, более чем устраивает — регулярно повышать зарплату, не устраивает — увольнять. Когда переведутся колхозники, считающие что работник хорош настолько, насколько он затр#@#ся на работе, а не насколько он производителен? ( это был риторический вопрос ).

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Почему?
E>Мы же ведь не заставляем тебя трудиться по 10 часов, не заставляем постоянно сидеть за компом.

потому что в приличных местах все это округляется до рабочих дней. И смотрят на решение в целом задач и их скорость. а из мест где секунды пытаются учесть — приличные люди бегут.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>>На этот вопрос уже ответил, или ставим систему управления проектами и включаем функциональность контроля времени, или никак.
E>что за система?
Redmine (ChiliProject)

Redmine — открытое серверное веб-приложение для управления проектами и задачами (в том числе для отслеживания ошибок). Redmine написан на Ruby и представляет собой приложение на основе широко известного веб-фреймворка Ruby on Rails.

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>о боги, ещё один "эффективный" менеджер, откуда вы только берётесь? Какая разница "честно" или "не честно" работает разработчик? Если его производительность устраивает — оставлять, более чем устраивает — регулярно повышать зарплату, не устраивает — увольнять. Когда переведутся колхозники, считающие что работник хорош настолько, насколько он затр#@#ся на работе, а не насколько он производителен? ( это был риторический вопрос ).

по каким критериям ты оцениваешь устраивает производительность работника или нет?

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>по каким критериям ты оцениваешь устраивает производительность работника или нет?
Это очень хороший вопрос на самом деле. Я не смог пока найти никакого объективного метода и сомневаюсь, что такой в принципе может быть. Остается только субъективная оценка руководителя и коллег.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Поймите правильно, мы не подозреваем сотрудников в чем-то плохом.
E>Но если у него нет инструмента замерить свое рабочее время, он по объективным причинам не сможет написать правдивый отчет.
Я не могу понять вашего клиента, если честно. А вдруг разработка фичи окажется слишком дорогой?
При предварительной оценке он бы мог сразу отказаться (const/benefit не устраивает).
Плюс он в таком случае несет все риски.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

E>>по каким критериям ты оцениваешь устраивает производительность работника или нет?
0>Это очень хороший вопрос на самом деле. Я не смог пока найти никакого объективного метода и сомневаюсь, что такой в принципе может быть. Остается только субъективная оценка руководителя и коллег.

Основа любого объективного метода — наблюдения и измерения.
Поэтому, учет затраченного времени — это объективный метод.

У этого метода только один минус: немного отвлекает человека от основной работы.

Но ведь мы как работники и так выполняем много ненужных правил.
Почему бы не ввести в практику одно полезное правило: вести учет своей работы?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Я не могу понять вашего клиента, если честно. А вдруг разработка фичи окажется слишком дорогой?
0>При предварительной оценке он бы мог сразу отказаться (const/benefit не устраивает).
0>Плюс он в таком случае несет все риски.

Если специалист видит, что решение проблемы будет долгим, он перенаправляет эту проблему в другое русло.
Там уже будет и оценка и согласование с заказчиком.

Но для коротких задач отсутствие предварительных оценок и согласований оправдано, так как это все косвенные трудозатраты.
И для коротких задач такие косвенные трудозатраты нужно минимизировать.
Поэтому по коротким задачам мы хотим ограничиться только подсчетом фактически затраченного времени.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Основа любого объективного метода — наблюдения и измерения.
E>Поэтому, учет затраченного времени — это объективный метод.
И как по затраченому времени ты объективно оценишь продуктивность разработчика?

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>>

V_S>>Четыре основных правила менеджмента
V_S>>1. Найти нужных людей.
V_S>>2. Дать им ту работу, для которой они лучше всего подходят.
V_S>>3. Не забывать о мотивации.
V_S>>4. Помогать им сплотиться в одну команду и работать так дальше.
V_S>>Все остальное — административная ерундистика.
V_S>>(с)

E>А кто говорил о менеджменте?
E>Я говорил об учете действий человека по решению задачи.

А на кой <censored> Вам этот учёт? Вы что продаёте, продукт или репорты о расходе времени? Если какой-то товарищ тратит слишком много времени на выдаваемые ему задачи, то одно их двух: либо он плохо к ним подходит, либо эстимейт задач занижен.
— если такое повторяется у данного товарища регулярно, возникает вопрос о его квалификации
— если такое повторяется у многих товарищей регулярно, что-то не так с эстимейтами

Upd: ага, почитал ветки ниже. Вы продаёте именно репорты трудозатрат. Ппц.