Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>За себя я отвечаю: я этим буду пользоваться.
M>Так бы сразу и сказал что для себя ищешь.
Не только для себя.
Я опробую, если будет удобно — всем внедрим.
E>>есть ли удобное ПО для этих целей?
M>RescueTime посмотри.
Спасибо, посмотрим
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
E>Я же писал зачем. E>Ну еще могу добавить зачем это может понадобиться. E>Итак: E>- Во-первых для автоматизированного подсчета трудозатрат, которыми программист будет отчитываться по задаче
Автоматизированный подсчет трудозатрат — это средство, а не цель. Какова цель?
Почему нормальному руководителю достаточно крупномасштабного отчета с точностью до дня или полудня, а у вас детализация до каждого чиха?
E>- Во-вторых элементарно его руководитель спрашивает: как решалась задача. И человек просто может не вспомнить всех тонкостей, с которыми ему пришлось столкнуться
Если под "как решалась" подразумевается процесс с документацией каждого чиха — это форма микроменеджмента. У руководителя не должно возникать потребности в такой информации.
E>- В-третьих для самого исполнителя будет накапливаться некая база данных, которая может ему пригодиться
База данных — это средство, а не цель. Какова цель?
Непроизводительные затраты рабочего времени должны быть чем-то оправданны, и "может пригодиться" — не оправдание для подобной обязаловки.
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами.
E>Ну представь, ты решаешь задачу, отслеживаешь время, тут тебе позвонили по телефону по личному вопросу и ты проговорил 30 минут. E>Затем снова начал работать, часа через 1,5 захотелось попить чай — пошел пить чай. E>Потом пришел и еще за час задачу доделал.
E>Какие трудозатраты ты укажешь по задаче? E>На калькуляторе складывать будешь? E>трудозатраты = конец — начало — чай — телефон
Я бы уволился через неделю. Ну его нахх такую работу. Нервы дороже.
Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:
B>Автоматизированный подсчет трудозатрат — это средство, а не цель. Какова цель? B>Почему нормальному руководителю достаточно крупномасштабного отчета с точностью до дня или полудня, а у вас детализация до каждого чиха?
E>>- Во-вторых элементарно его руководитель спрашивает: как решалась задача. И человек просто может не вспомнить всех тонкостей, с которыми ему пришлось столкнуться B>Если под "как решалась" подразумевается процесс с документацией каждого чиха — это форма микроменеджмента. У руководителя не должно возникать потребности в такой информации.
Ну что ж такое... Куда-то мы в сторону уходим.
Ну например есть у нас несколько договоров поддержки, по которым нам оплачивают за фактически затраченное время,
если на решение вопроса по обращению затрачено по времени до 8 часов.
Бывают консультации по 15 мин, бывают более крупные вопросы когда надо что-то доработать но по времени это например 5 часов.
Фактические трудозатраты по всем этим решенным вопросам суммируются и выставляются заказчику в конце месяца с приложением списка задач.
Теперь возникает вопрос у меня как обеспечить точность учета затрат по каждой такой задаче.
Ведь если инженер поддержки будет писать затраты приблизительно — может пострадать как он сам (если пишет меньше чем работал), так и заказчик (если инженер пишет больше).
Вот для этого и нужен инструмент: чтобы учет трудозатрат велся не приблизительно а более точно.
При этом удобно быстро и с минимальными потерями.
E>>- В-третьих для самого исполнителя будет накапливаться некая база данных, которая может ему пригодиться B>База данных — это средство, а не цель. Какова цель? B>Непроизводительные затраты рабочего времени должны быть чем-то оправданны, и "может пригодиться" — не оправдание для подобной обязаловки.
Частично ответ — выше.
Еще пригодиться это может для ведения базы знаний.
Если повторно появится вопрос, по которому уже обращались, — его решить можно будет быстрее имея накопленную базу.
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:
BE>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами.
E>>Ну представь, ты решаешь задачу, отслеживаешь время, тут тебе позвонили по телефону по личному вопросу и ты проговорил 30 минут. E>>Затем снова начал работать, часа через 1,5 захотелось попить чай — пошел пить чай. E>>Потом пришел и еще за час задачу доделал.
E>>Какие трудозатраты ты укажешь по задаче? E>>На калькуляторе складывать будешь? E>>трудозатраты = конец — начало — чай — телефон
BE>Я бы уволился через неделю. Ну его нахх такую работу. Нервы дороже.
Почему?
Мы же ведь не заставляем тебя трудиться по 10 часов, не заставляем постоянно сидеть за компом.
Пожалуйста отдыхай, пей чай, сходи в спортзал. Ограничений нет.
Но по задаче в отчете напиши правдивые трудозатраты.
Менеджеры должны иметь правдивую информацию о том, что творится.
А как ты это сделаешь если за своим временем не следишь?
А если ты пишешь в отчет трудозатраты наобум с потолка,
то я б такого уволил сам.
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
BE>>Я бы уволился через неделю. Ну его нахх такую работу. Нервы дороже.
E>Почему?
Потому что по телефону как правило звонят по рабочему вопросу и я должен полезть в другое место проекта, переключиться на другую задачу и т.д. соответственно эффективность падает. И потом все это описывать ну его нафиг. Я наблюдал нечто подобное. В коллективе были постоянные разборки на тему кто кого отвлекает и т.д. Что из-за того что начал смотреть на вопрос Пети упала IDE и Вася потерял время. В итоге все морозятся и ни от кого ничего не добьешься.
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:
BE>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
BE>>>Я бы уволился через неделю. Ну его нахх такую работу. Нервы дороже.
E>>Почему?
BE>Потому что по телефону как правило звонят по рабочему вопросу и я должен полезть в другое место проекта, переключиться на другую задачу и т.д. соответственно эффективность падает. И потом все это описывать ну его нафиг. Я наблюдал нечто подобное. В коллективе были постоянные разборки на тему кто кого отвлекает и т.д. Что из-за того что начал смотреть на вопрос Пети упала IDE и Вася потерял время. В итоге все морозятся и ни от кого ничего не добьешься.
Значит хреново у вас организовано было.
Вот мы и хотим организовать так, чтобы ни кого ни от чего не отвлекать.
На поддержке — выделенные сотрудники, они ни от чего не отвлекаются, взял вопрос — и доводит его до конца.
Они должны получить достойную з\п, но и заказчик не должен платить за "наобум"
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Например, стоит у него в трекере задача "Сделать модуль такой-то...". E>А исполнитель, выполняя эту задачу, где-то у себя отмечает: E>1) написал процедуру "ххх1" — 1час E>2) написал процедуру "хххх2" — 1 час E>3) общался с коллегами по уточнению задачи — 30 мин E>3) долго разрабатывал алгоритм для процедуры "ххх3" так как он оказался нетривиальным — 2 часа E>4) после тестирования обнаружил, что нужно переделать: разбить процедуру "ххх2" на две — 0,5 часа E>5) вместо процедуры "ххх2" сделал процедуры "ххх21" и "ххх22" — 2 часа E>6) протестировал — работает, внесение изменений в трекер — 1 час.
Вот к чему эта кунсткамера нужна? Должна быть одна оценка трудоемкости и по результатам смотреть.
Все остальное -- шиза.
Кодом людям нужно помогать!
Re[3]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами.
С трудозатратами или с оценками трудозатрат?
Как именно клиенту поставляется отчётность о затратах?
Вы с ним действительно с точностью до минут согласуете?
Как именно он проверяет, что данные ему списания времени соответсвуют действительности?
Re[4]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>У нас есть проекты, за которые оплата в соответствии с трудозатратами. 0>С трудозатратами или с оценками трудозатрат?
с фактическими трудозатратами
0>Как именно клиенту поставляется отчётность о затратах?
Отправляется обычный счет на оплату, в котором:
сумма = трудозатраты * стоимость часа
Плюс список всех выполненных задач с трудозатратами по каждой задаче.
0>Вы с ним действительно с точностью до минут согласуете?
Нет, точность до получаса.
0>Как именно он проверяет, что данные ему списания времени соответсвуют действительности?
Регулярно — никак. Они нам доверяют.
И вот чтобы это доверие не пропало, мы должны сами быть уверены, что наши сотрудники работают честно.
Поймите правильно, мы не подозреваем сотрудников в чем-то плохом.
Но если у него нет инструмента замерить свое рабочее время, он по объективным причинам не сможет написать правдивый отчет.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>Например, стоит у него в трекере задача "Сделать модуль такой-то...". E>>А исполнитель, выполняя эту задачу, где-то у себя отмечает: E>>1) написал процедуру "ххх1" — 1час E>>2) написал процедуру "хххх2" — 1 час E>>3) общался с коллегами по уточнению задачи — 30 мин E>>3) долго разрабатывал алгоритм для процедуры "ххх3" так как он оказался нетривиальным — 2 часа E>>4) после тестирования обнаружил, что нужно переделать: разбить процедуру "ххх2" на две — 0,5 часа E>>5) вместо процедуры "ххх2" сделал процедуры "ххх21" и "ххх22" — 2 часа E>>6) протестировал — работает, внесение изменений в трекер — 1 час.
S>Вот к чему эта кунсткамера нужна? Должна быть одна оценка трудоемкости и по результатам смотреть. S>Все остальное -- шиза.
Опять двадцать пять...
Ты все что выше прочитал?
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>И вопросы такие: E>1) как вообще подобные проблемы решаются у вас? E>2) есть какие-нибудь системы, которые позволяют это делать? Желательно, чтобы они как-то были связаны с трекером
В ходе многочисленных опытов, прочтения книг по программной инженерии и этого раздела на форуме вывел идеальную для себя сборку:
Ставить надо именно такие версии, иначе плагины не совместятся с системой управления проектами ChiliProject. В целом это легко только после нескольких установок по разным инструкциям и выведения нормальной, а в начале шло тяжело. Виной всему рубин на рельсах, не сразу понял его идеологию. Плюс внутри ещё очень много надо менять, добавлять на сервер gitolite, jenkins (внутри настроить генерацию doxygen, отображать в модуле Embedded). Есть ещё всякие фишки, типа пишешь время и новый статус задачи в комментарии гита, и оно автоматически проставляется на задачу. Иными словами программисту даже не надо лезть на трекер и что-то там писать. Плюс на трекере плагин Scrumbler имеет доску Kanban, и статус очень удобно изменять, так как достаточно просто тащить задачи, ну и визуально приятнее, чем просто списки, которые идут изначально с ChiliProject.
А трекер перенастроил так
Задачи
Планирование: 0 открыто / 0
Бизнес-модель: 0 открыто / 0
Требование: 0 открыто / 0
Проектирование: 0 открыто / 0
Конструирование: 0 открыто / 0
Испытание: 0 открыто / 0
Ошибка: 0 открыто / 0
Документирование: 0 открыто / 0
Развёртывание: 0 открыто / 0
Сопровождение: 0 открыто / 0
Конфигурирование: 0 открыто / 0
Окружение: 0 открыто / 0
Статусы задач двигаются по такому списку
Новая Рабочая Проверка Решена Закрыта Отказ
А ещё я допилил перевод и у меня полностью русифицированная версия, потому что изначально перевод был не везде.
Просмотр
Действия
Скрамблер
Оперативный план
Задачи
Затраченное время
Диаграмма Ганта
Календарь
Энциклопедия
Форумы
Хранилище
Обзоры кода
Документация
Сборка
Настройки
И всё это бесплатно на неограниченное число пользователей.
Пример известного проекта на этой системе — http://code.opencv.org
Но это был ответ на второй вопрос, техническая сторона, как бы одно из возможных решений помимо JIRA. А вот ответ на первый совершенно другое явление. Собственно говоря это общение и взаимоотношения с людьми, денежный вопрос, обеспечения условий труда, организованности и тому подобное. Просто технически его не решишь, потому здесь не зря говорят, "А нафига козе баян?". И если на него будет дан не риторический ответ, тогда есть смысл над этим думать.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Есть в команде система управления задачами (например JIRA). E>В этой системе каждой задаче назначается исполнитель. E>Он видит назначенные ему задачи, берет наиболее приоритетную из них, выполняет и ставит отметку о выполнении.
Было, решали именно такую задачу. Если не ошибаюсь, разработчики прямо в Jira и проставляли список работ с трудозатратами. Вроде бы там были соответствующие возможности в интерфейсе.
К сожалению, это не устраняет сложностей при "разборе полётов". Как бы детально разработчик ни описал свою работу, всегда можно задать вопрос "а чего это так долго"? И разборки продолжаются. А если писать слишком детально, то или забудется часть работ, или описание работ начинает занимать времени больше, чем работы. В итоге рабочей оказалась следующая формула: или вы доверяете программистам и сообщаемым ими трудозатратам, или увольняете их к чёртовой матери.
не одни вы реализуете хотелки клиентов по часам.
но только у вас и у некоторых бирж родилась идея трекать все до минуты.
с биржами все более менее понятно, им это действительно надо.
а вот вам это абсолютно не нужно. и клиентам вашим — тоже.
Re[5]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Мы же ведь не заставляем тебя трудиться по 10 часов, не заставляем постоянно сидеть за компом. E>Пожалуйста отдыхай, пей чай, сходи в спортзал. Ограничений нет.
Это не имеет значения. По большому счёту программист работает даже когда катается на лыжах в выходные. E>Но по задаче в отчете напиши правдивые трудозатраты. E>Менеджеры должны иметь правдивую информацию о том, что творится.
В этой схеме лишние менеджеры. Непонятно за что они получают свои деньги? Ведь это именно их задача оценивать трудозатраты и риски, и на основе этого выбивать деньги из заказчика. E>А если ты пишешь в отчет трудозатраты наобум с потолка, E>то я б такого уволил сам.
Думаю, в компанию с такими процессами по своей воле никто и не пойдёт. Смотри, скоро получишь текучку. Если не сложно, назови свою контору чтобы знать куда не идти.
Sic luceat lux!
Re[6]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>Мы же ведь не заставляем тебя трудиться по 10 часов, не заставляем постоянно сидеть за компом. E>>Пожалуйста отдыхай, пей чай, сходи в спортзал. Ограничений нет. K>Это не имеет значения. По большому счёту программист работает даже когда катается на лыжах в выходные.
Нет проблем.
Если ты катаясь на лыжах думаешь над задачей — пиши в отчет "думал о задаче во время катания на лыжах".
Если ты катаясь на лыжах НЕ думаешь над задачей — не пиши в отчет.
E>>Но по задаче в отчете напиши правдивые трудозатраты. E>>Менеджеры должны иметь правдивую информацию о том, что творится. K>В этой схеме лишние менеджеры. Непонятно за что они получают свои деньги? Ведь это именно их задача оценивать трудозатраты и риски, и на основе этого выбивать деньги из заказчика.
Менеджеры разные бывают.
Не только чтобы оценивать. Но и для того чтобы управлять. А управлять можно только на основании информации.
И выбивать деньги будет менеджеру легче, если он четко знает какие работы выполняли его подчиненные.
E>>А если ты пишешь в отчет трудозатраты наобум с потолка, E>>то я б такого уволил сам. K>Думаю, в компанию с такими процессами по своей воле никто и не пойдёт. Смотри, скоро получишь текучку. Если не сложно, назови свою контору чтобы знать куда не идти.
Все-таки ты считаешь что лучше писать трудозатраты методом "наобум" — "на глаз"?
Re[2]: Система учета рабочего времени для исполнителя (прогр
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>Есть в команде система управления задачами (например JIRA). E>>В этой системе каждой задаче назначается исполнитель. E>>Он видит назначенные ему задачи, берет наиболее приоритетную из них, выполняет и ставит отметку о выполнении.
СА>Было, решали именно такую задачу. Если не ошибаюсь, разработчики прямо в Jira и проставляли список работ с трудозатратами. Вроде бы там были соответствующие возможности в интерфейсе.
СА>К сожалению, это не устраняет сложностей при "разборе полётов". Как бы детально разработчик ни описал свою работу, всегда можно задать вопрос "а чего это так долго"? И разборки продолжаются. А если писать слишком детально, то или забудется часть работ, или описание работ начинает занимать времени больше, чем работы. В итоге рабочей оказалась следующая формула: или вы доверяете программистам и сообщаемым ими трудозатратам, или увольняете их к чёртовой матери.
Ну как вы не поймете!
Вопрос не в доверии, мы доверяем своим программистам!
Разбор полетов — тут не причем, мы не собираемся разбирать полеты по этим записям, не это главное.
Главный вопрос в том, чтобы программист мог посчитать свои трудозатраты.
Вот ты пишешь: "...или вы доверяете программистам и сообщаемым ими трудозатратам...".
А как может программист сообщить свои трудозатраты если он их даже не подсчитывал?
А как программист может посчитать свои трудозатраты?
Вот в чем вопрос.
Здравствуйте, John1979, Вы писали:
J>не одни вы реализуете хотелки клиентов по часам. J>но только у вас и у некоторых бирж родилась идея трекать все до минуты. J>с биржами все более менее понятно, им это действительно надо. J>а вот вам это абсолютно не нужно. и клиентам вашим — тоже.
Во-первых, не до минуты, я писал: точность до получаса.
Во-вторых, я не обсуждаю нужно это или нет, я обсуждаю — как это можно сделать.
Если ты знаешь информацию по биржам, как биржи это делают — просто расскажи.
Re: Система учета рабочего времени для исполнителя (программиста)
E>1) как вообще подобные проблемы решаются у вас? E>2) есть какие-нибудь системы, которые позволяют это делать? Желательно, чтобы они как-то были связаны с трекером
Мы использовали 2 разные системы.
1. Для разработки — Jira.
Там трудозатраты ведутся 1 раз в день (можно реже 1 раз в 2 дня, но не желательно). Плановые трудозатраты на реализацию какой-то задачи прикидывается на этапе постановки задачи. Если задача занимает меньше 2 часов — никаких вопросв к трудозатратам нет. Если задача занимает больше, то отдельная задача — описать плановое решение — сделать обзорное описание. Там описывается — что и как будет делаться, сколько это примерно займет.
Вопрос может возникнуть в том случае, если общая оценка задачи сильно разойдется с плановой. Значит что-то не учли.
Резюме — подзадачи выделяются на этапе планирования задачи. Если они были определены некорректно, то это тема отдельного разбора.
2. Для сопровождения — Итилиум
Там есть задачи и теоретически сопровождение должно отражаться свои активности с точностью до 1 часа. В комментарии они могут указать на что тратилось.
Но и здесь в основном учет времени вдетеся в разрезе заказчиков, систем и видов затрат (консультация, решение инцидента, предоставление информации пользователю и т.п.)
Резюме — подзадачи не выделяются.
