Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Извините, но это очень глупый комментарий. С формальной стороной дела проблем нет абсолютно, если менеджер захочет, он уволит работника завтра.
Вы только почему-то считаете, что увольнение должно быть прямо завтра...
А>Только на этом работнике держится проект, и он своей работой приносит буквально миллионы долларов, получая при этом жалкие пять тысяч баксов в месяц. По вашему, менеджер круглый идиот, что ради своего самолюбия будет пытаться избавиться от этого работника только потому,
Менеджер — не идиот. Он просто спокойно подготовит замену этому "специалисту" и все. "Незаменимых людей нет" — напомнить автора цитаты?
А>что его пару раз послали по второстепенным вопросам вроде тимбилдинга?
Где грань? Где граница, на которой остановится "специалист"? Сегодня он посылает менеджера по поводу тимбилдинга, завтра еще по какому-либо поводу. Менеджеру нужнна команда исполнителей, а не один "звездун". Это опасная ситуация, ведь вслед за ним и остальные члены команды могут начать качать права, что приведет к полнейшему бардаку.
On 03.01.2013 12:14, Nikolay_Ch wrote:
> Где грань? Где граница, на которой остановится "специалист"? Сегодня он > посылает менеджера по поводу тимбилдинга, завтра еще по какому-либо > поводу.
Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст.
> Менеджеру нужнна команда исполнителей, а не один "звездун". Это > опасная ситуация, ведь вслед за ним и остальные члены команды могут > начать качать права, что приведет к полнейшему бардаку.
Классно ты описал картинку на подавляющем большинстве местных контор
(ибо либо аутсорс, либо попил).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Где грань? Где граница, на которой остановится "специалист"? Сегодня он >> посылает менеджера по поводу тимбилдинга, завтра еще по какому-либо >> поводу. V>Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст.
Можно, конечно, смеятся, но взрослый состоявшийся специалист — не будет возбухать в момент объявления руководства о тимбилдинге, а подойдет и спокойно после поговорит тет-а-тет. Невоздержанность, препирательство на общем собрании скорее говорит о минусах человека, а не его плюсах. Если он не станет вменяемым... в конце-концов незаменимых людей нет, и такого спеца заменят.
>> Менеджеру нужнна команда исполнителей, а не один "звездун". Это >> опасная ситуация, ведь вслед за ним и остальные члены команды могут >> начать качать права, что приведет к полнейшему бардаку. V>Классно ты описал картинку на подавляющем большинстве местных контор V>(ибо либо аутсорс, либо попил).
Система тимбилдингов пришла к нам с запада. Воспитание лояльности и прочее — чисто западная система, т.к. человек не заинтересован работать долго на одном месте, его надо психологически привязать к коллективу. Я, конечно, не работал на западе, но, думаю, что в компаниях, где применяются тимбилдинги, так просто от них не отмажешься...
On 03.01.2013 15:43, Nikolay_Ch wrote:
> V>Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст. > Можно, конечно, смеятся, но взрослый состоявшийся специалист — не будет > возбухать в момент объявления руководства о тимбилдинге, а подойдет и > спокойно после поговорит тет-а-тет.Невоздержанность, препирательство на > общем собрании скорее говорит о минусах человека, а не его плюсах.
Из угла раздавалось злобное молчание.
Да, я видел много местных манагеров, которые именно так воспринимают
молчание.
А в описаной тобой выше картинке лучше начинать искать новую работу,
пока не поздно.
> Система тимбилдингов пришла к нам с запада. Воспитание лояльности и > прочее — чисто западная система, т.к. человек не заинтересован работать > долго на одном месте, его надо психологически привязать к коллективу. Я, > конечно, не работал на западе, но, думаю, что в компаниях, где > применяются тимбилдинги, так просто от них не отмажешься...
Элементарно. Надо ехать к теще картошку копать, садить, пить. И идете вы
со своими копроративами с тимбилдингами лесом, ибо эта причина для
большинства магаров местных понятна и адекватна им.
З.Ы. Нет, чтобы что-то нормальное перенимать, так исключительно глупость
перенимают наши манагеры.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А в описаной тобой выше картинке лучше начинать искать новую работу, пока не поздно.
Кому? Я-ж не топиккастер...
V>Элементарно. Надо ехать к теще картошку копать, садить, пить. И идете вы со своими копроративами с тимбилдингами лесом, ибо эта причина для большинства магаров местных понятна и адекватна им.
Кхм... Не знаю, как на западе можно ли так отмазаться, но у нас — часто действует принцип: сегодня ты положил на руководство, завтра оно положит на тебя... При очередном дележе премии, при получении очередного повышения и т.п. Я вот только понять не могу — почему в тим-билдинге Вы ищете что-то плохое? Нахаляву поехать, выпить, закусить... Поиграть там в биллиард, боулинг... Плохо что-ли?
V>З.Ы. Нет, чтобы что-то нормальное перенимать, так исключительно глупость перенимают наши манагеры.
Вы же пропагандируете сами такой стиль поведения. Чуть что — бежать из конторы. В такой ситуации, остается только привязывать человека к конторе. Если бы у нас был японский стиль управления (что было и у нас при СССР), тогда человек не искал бы чуть что место получше, а пытался менять окружение вокруг себя.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Я, конечно, не работал на западе, но, думаю, что в компаниях, где применяются тимбилдинги, так просто от них не отмажешься...
В азиатских компаниях не отмажешься.
В корейских к примеру вообще очень полезно с шефом напиться и помочь ему добраться до дома.
В западных отмазаться от тимбилдинга вообще не проблема.
Ну не хочешь на шару весело что-то с другими поделать, ну и ради бога...
Для фирмы дешевле будет
On 03.01.2013 18:16, Nikolay_Ch wrote:
> Кому? Я-ж не топиккастер...
Нет, я именно про твою картинку с тимбилдингом выше. Приличному
програмеру это первый звоночек, что пора менять контору.
> V>Элементарно. Надо ехать к теще картошку копать, садить, пить. И идете > вы со своими копроративами с тимбилдингами лесом, ибо эта причина для > большинства магаров местных понятна и адекватна им. > Кхм... Не знаю, как на западе можно ли так отмазаться,
Местные — это пока на оном форуме из РФ, РБ, РУ. Для этих это самая что
ни на есть адекватная причина: "Тёща".
> но у нас — часто > действует принцип: сегодня ты положил на руководство, завтра оно положит > на тебя... При очередном дележе премии, при получении очередного > повышения и т.п.
Ну вообще-то принцип действует один: руководство кладет на подчиненных
всегда, какие бы сказки оно эти подчиненным не рассказывало.
> Я вот только понять не могу — почему в тим-билдинге Вы > ищете что-то плохое?
Плохое? Вместо того, чтобы дома с ребенком женой общаться, надо тащиться
на это сборище.
> Нахаляву поехать, выпить, закусить... Поиграть там > в биллиард, боулинг... Плохо что-ли?
Потому как бесплатный сыр в мышеловке обычно. А халява мне никогда не
нужна была, я лучше сам заработаю, чем мне кто-то, что-то на халяву
давать будет, как нищему.
> V>З.Ы. Нет, чтобы что-то нормальное перенимать, так исключительно > глупость перенимают наши манагеры. > Вы же пропагандируете сами такой стиль поведения. Чуть что — бежать из > конторы. В такой ситуации, остается только привязывать человека к > конторе.
Нет, не чуть что — это твое воприятие. Но при определенных звоночках —
нужно бежать. Один из них тимбилдинг здесь. А с учетом местного
манагерства — это в 100 случаях из 100 попытка уговорить народ работать
"бесплатно", причем в самой что ни на есть извращенной манере.
> Если бы у нас был японский стиль управления (что было и у нас > при СССР), тогда человек не искал бы чуть что место получше, а пытался > менять окружение вокруг себя.
Для этого тебе нужно стать японцем инабирать на работу японцев, а иначе
получается жуткое зрелище.
З.Ы. Да, кстати, тимбилдинг здесь не работает вообще. Туда обычно валят
студенты и молодые сотрудники с целью попить, поесть нахаляву, но на их
работу на конторе это не сказывается. Через год они подрастают по
квалификации и сваливают туда, где больше заплатят. И так лет 5-7, потом
оседают, ибо достигают зарплатного потолка. К тому времени у большинства
семьи и дети и ваши тимбилдинги им — это больше напряг и бессмысленная
трата времени.
З.З.Ы. Да, тимбилдинг очень любят всякие манагеры ибо это хороший способ
лизнуть нужному начальнику, чтобы продвинуться по карьерной лестнице.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>А в описаной тобой выше картинке лучше начинать искать новую работу, пока не поздно. N_C>Кому? Я-ж не топиккастер...
V>>Элементарно. Надо ехать к теще картошку копать, садить, пить. И идете вы со своими копроративами с тимбилдингами лесом, ибо эта причина для большинства магаров местных понятна и адекватна им. N_C>Кхм... Не знаю, как на западе можно ли так отмазаться, но у нас — часто действует принцип: сегодня ты положил на руководство, завтра оно положит на тебя... При очередном дележе премии, при получении очередного повышения и т.п. Я вот только понять не могу — почему в тим-билдинге Вы ищете что-то плохое? Нахаляву поехать, выпить, закусить... Поиграть там в биллиард, боулинг... Плохо что-ли?
Не плохо конечно. Но эффект от тим-билдинга есть только тогда,
когда все абсолютно добровольно и нету даже намека на обязаловку.
Если менеджер по какой-то причине будет хоть как-то давить на одного не очень общительного
чудака, то сразу появится привкус обязаловки и весь эффект сойдет на нет.
Проще и эффективней забивать на тех, кто не хочет.
Сейчас не хочет, завтра захочет, потому что коллеги расскажут, что классно и весело было
Ну а если мало кто хочет, то пусть менеджер думает, на своем ли он месте сидит.
On 30.12.2012 21:01, bkat wrote:
> Единственнное наказание, в котором есть смысл, — это увольнение.
Добавлю.
Пряники для программиста:
1. Рост зарплаты в соответсвие с рынком.
2. Четкая и внятная постановка задач.
3. Не доставание толпой начальников.
4. Отсутсвие "крысиных бегов" для программиста.
Кнут:
1. Увольнение.
Вся остальная муть в виде тимбилдингов, копроративов и бесплатного
дешевого кофе — просто муть и не более. На программистов не аказывает
никакого влияния.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 30.12.2012 21:01, bkat wrote:
>> Единственнное наказание, в котором есть смысл, — это увольнение. V>Добавлю. V>Пряники для программиста: V>1. Рост зарплаты в соответсвие с рынком. V>2. Четкая и внятная постановка задач. V>3. Не доставание толпой начальников. V>4. Отсутсвие "крысиных бегов" для программиста. V>Кнут: V>1. Увольнение.
Со всем соглашусь, кроме пункта про "четкую и внятную постановку задачи".
Помочь разобраться что же в итоге надо сделать, — это в том числе наша задача.
Написание четких и внятных спецификаций — это вполне инженерная задача,
с которой программисты (не все конечно) очень даже справляются.
Другое дело, что не все этим должны заниматься и заниматься
этим нужно в подходящее время
On 03.01.2013 18:37, bkat wrote:
> Сейчас не хочет, завтра захочет, потому что коллеги расскажут, что > классно и весело было
Сколько литров водки на человека выпили?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 03.01.2013 18:37, bkat wrote:
>> Сейчас не хочет, завтра захочет, потому что коллеги расскажут, что >> классно и весело было V>Сколько литров водки на человека выпили?
Туда где водку пьют я не хожу.
Да и вообще, те тимбилдинги, на которые я хожу, проходят в рабочее время
В последнее время кто-то пошел на картингах кататься,
а кто-то работать остался. Ну не хочет/может, ну и ладно...
На картинги я кстати следующий раз сам не пойду.
Мне не понравилось ( шумно и воняет ) .
Я к чему все это?
Бывают и вполне человечьи тимбилдинги без напивания до поросячьего визга
и без неуверенных в себе начальников, которые точат зуб на тех, кто не пошел...
On 03.01.2013 18:48, bkat wrote:
> Со всем соглашусь, кроме пункта про "четкую и внятную постановку задачи". > Помочь разобраться что же в итоге надо сделать, — это в том числе наша > задача. > Написание четких и внятных спецификаций — это вполне инженерная задача, > с которой программисты (не все конечно) очень даже справляются.
Только это тоже четкая и внятная задача. Но часто местный менеджемент
эту задачу не то, что не ставит, а даже запрещает, ибо боиться, что вне
его будут общаться с заказчиком.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>З.Ы. Да, кстати, тимбилдинг здесь не работает вообще. Туда обычно валят V>студенты и молодые сотрудники с целью попить, поесть нахаляву, но на их V>работу на конторе это не сказывается. Через год они подрастают по V>квалификации и сваливают туда, где больше заплатят. И так лет 5-7, потом V>оседают, ибо достигают зарплатного потолка. К тому времени у большинства V>семьи и дети и ваши тимбилдинги им — это больше напряг и бессмысленная V>трата времени. V>З.З.Ы. Да, тимбилдинг очень любят всякие манагеры ибо это хороший способ V>лизнуть нужному начальнику, чтобы продвинуться по карьерной лестнице.
Видимо какие-то у меня конторы были другие... а Вам — не повезло :D
Тимбилдинги назначались на рабочее время, поехать туда — было полезно. С точки зрения общения с коллективом (с которым в обычной жизни я бы ни за что не поговорил). С точки зрения "себя показать", т.к. часто это повод засветится/поговорить с начальством по душам, опять-же в обычной жизни это сделать достаточно сложно... После общения на тимбилдинге, проще становится работать в коллективе, проще просить помощь, проще ее получить и т.п... Это в больших конторах.
Где я работаю сейчас, тимбилдинг — это практически единственная возможность пообщаться в живую с людьми, которые всегда на скайпе (не у нас в офисе).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 03.01.2013 18:48, bkat wrote:
>> Со всем соглашусь, кроме пункта про "четкую и внятную постановку задачи". >> Помочь разобраться что же в итоге надо сделать, — это в том числе наша >> задача. >> Написание четких и внятных спецификаций — это вполне инженерная задача, >> с которой программисты (не все конечно) очень даже справляются. V>Только это тоже четкая и внятная задача. Но часто местный менеджемент V>эту задачу не то, что не ставит, а даже запрещает, ибо боиться, что вне V>его будут общаться с заказчиком.
On 03.01.2013 19:00, bkat wrote:
> Туда где водку пьют я не хожу.
Тебе везет, если такие есть. Я видел только в варианте ужраться вусмерть
с подчиненными, вне зависимости на куда собирались.
> Бывают и вполне человечьи тимбилдинги без напивания до поросячьего визга > и без неуверенных в себе начальников, которые точат зуб на тех, кто не > пошел...
Не видел таких за все 20 лет работы программистом.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вся остальная муть в виде тимбилдингов, копроративов и бесплатного V>дешевого кофе — просто муть и не более. На программистов не аказывает V>никакого влияния.
То-то Гугль и Яндекс так печется о своих офисах... И зоны отдыха поставят, и бесплатный автомат с кока-колой... Гугль, вон — вообще пишет, что будет оплачивать семьям пособие после смерти сотрудника.
Мне кажется, что до какого-то момента — это не оказывает влияния (ну, наверное лет до 35-40), а после этого еще как оказывает.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 03.01.2013 19:00, bkat wrote:
>> Туда где водку пьют я не хожу. V>Тебе везет, если такие есть. Я видел только в варианте ужраться вусмерть V>с подчиненными, вне зависимости на куда собирались.
>> Бывают и вполне человечьи тимбилдинги без напивания до поросячьего визга >> и без неуверенных в себе начальников, которые точат зуб на тех, кто не >> пошел... V>Не видел таких за все 20 лет работы программистом.
Ну ты надеюсь понимаешь, что твой опыт все же локален и обобщать его на всю индустрию не стоит.
Всякое в мире бывает. И начальники самодуры, и вполне себе вменяемые.
Один раз, к примеру, я наблюдал как уволили начальника, который разругался с командой
и пара разработчиков после этого ушло.
И ничего удивительного в этом нету,
потому что банально проще и дешевле найти одного менеджера, чем срочно искать инженеров.
Менеджер — это такой же винтик, только с немного другими задачами.
On 03.01.2013 19:16, Nikolay_Ch wrote:
> То-то Гугль и Яндекс так печется о своих офисах...
Это хороший пример контор, где сильно развиты "крысиные бега".
> Гугль, вон — вообще > пишет, что будет оплачивать семьям пособие после смерти сотрудника.
Однако, они работу программиста прировняли к пожарному или спецназовцу.
> Мне кажется, что до какого-то момента — это не оказывает влияния (ну, > наверное лет до 35-40), а после этого еще как оказывает.
Ну тут ты еще больше ошибаешься. Еще молодой студент может на бесплатный
кофе с тимбилдингами среагировать, главное, чтобы полуголые девки были.
А вот те, кому за 30 на эту муть не реагируют (если что мне 45, мои
знакомые тоже в районе этого возраста в основном).
On 03.01.2013 19:13, Nikolay_Ch wrote:
> Видимо какие-то у меня конторы были другие... а Вам — не повезло :D
Просто очень многие люди не любят однозначные и неблагозвучные название
некоторых действий и придумывыают всякие заменители. Объяснять почему,
не буду. Все-таки — это форум програмерский, сами должны додуматься.
> Тимбилдинги назначались на рабочее время, поехать туда — было полезно. С > точки зрения общения с коллективом (с которым в обычной жизни я бы ни за > что не поговорил). С точки зрения "себя показать", т.к. часто это повод > засветится/поговорить с начальством по душам, опять-же в обычной жизни > это сделать достаточно сложно... После общения на тимбилдинге, проще > становится работать в коллективе, проще просить помощь, проще ее > получить и т.п... Это в больших конторах.
Ну да, "крысиные бега". Ключевые слова: "себя показать", засветиться,
поговорить по душам.
> Где я работаю сейчас, тимбилдинг — это практически единственная > возможность пообщаться в живую с людьми, которые всегда на скайпе (не у > нас в офисе).
Наверное — это единственный случай, когда тимбилдинг имеет смысл.
