23.05.2012 0:52, Brutalix написал:

> Опасный совет, лучше так не делать. Обычно студентов нанимают с целью
> съекономить. Если студенты превратятся во что-нибудь приличное, то они
> захотят приличных денег. То есть основная цель наема не будет
> достигнута. Так что я б советовал оставить все как есть. — Это конечно
> зависит от целей, для чего их брали.
Но ТС же хочет именно этим и заняться. Я ему и ответил на его вопрос.
А дальше он уже сам решает.

23.05.2012 4:27, nikov написал:

> На первой работе, куда я устраивался после окончания ВУЗа (а работали
> там в основном кандидаты наук с опытом программирования 10 лет и больше)
Кандидаты наук в массе своей обычно программируют ужасно (хотя я знаю и
исключения из этого правила).

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Им — программировать, программировать и еще раз программировать.
Вам — отвечать на вопросы и рассказывать что они не так сделали и почему.

Как и в любой инженерной отрасли.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но ТС же хочет именно этим и заняться. Я ему и ответил на его вопрос.

Человека отговаривать надо от совершения необдуманных поступков. А ты на вопрос "Голово болит, что делать?" начинаешь объяснять как смастерить гильотину.

23.05.2012 15:46, Brutalix написал:

> Человека отговаривать надо от совершения необдуманных поступков. А ты на
> вопрос "Голово болит, что делать?" начинаешь объяснять как смастерить
> гильотину.
Часто это действеннее, чем отговаривать.
Он же зачем-то же студентов брал? Неужели не понимал, что опыта у них 0?
Понимал и хотел выйграть в лотерейку, теперь хочет продолжить игру в эту
лотерейку. Уверен, не успокоится, пока не соорудит себе "гильотину".

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

VB>>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.

MC>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

Дискриминация какая-то. Вы студентом никогда не были?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

VB>>>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.
MC>>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

G>Дискриминация какая-то. Вы студентом никогда не были?

Был, и стыдно за тот говнокод, который я тогда выдавал. И считаю, что для компании было бы правильным тогда найти более опытного программиста.
Вот тут я еще чуть подробнее расписал своё мнение:
http://rsdn.ru/forum/management/4748441.aspx

Автор: MozgC
Дата: 22.05.12

В большинстве случаев лучше немного расширить вилку зарплаты, но найти более опытного и хорошего специалиста.
Возможно вы читали книгу Роберта Гласса — Мифы и заблуждения профессионального программирования (кажется так называется), там прямо в начале книги Факт номер 2 про это.
Вот даже ссылочку нашел: http://www.az-design.ru/index.shtml?Support&SoftWare&l/GlassRob/03f02

23.05.2012 17:06, Gaperton написал:

> VB>>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.
>
> Дискриминация какая-то. Вы студентом никогда не были?
Ну да. Точно такая же, когда стараются студентов брать вместо опытных
разработчиков, в надежде что студенты им все подешевке сделают (как в
разбираемом случае).
Если контора готова их учить — это одно. Если не готова — это другое.

З.Ы. Я бы сказал, что сейчас дискриминация опытных, читая обсуждения
собеседований тут.

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Как обычно, сначала определитесь с целью.
Если студенты — данность, полученная свыше, и в вашу задачу входит написать определенный софт, постарайтесь организовать как можно более дуракоустойчивый процесс разработки. С обязательным прописыванием требований, решений (особенно архитектурных), непременным наличием функциональных (а в идеале, еще и юнит, и интеграционных, и остальных) тестов.

Да, разработка будет вестись очень медленно. Но зато на выходе действительно будет хорошая вещь. И студенты научатся думать в правильном направлении, — в направлении "продукт должен быть сделан, сделан качественно, предсказуемо и в срок". А то некоторых "учат дедовщиной", и на выходе из их первой в жизни коммерческой конторы там такая каша в голове остается что хочется всех этих "учителей-дедов" заставить работать, а не получать садистское удовольствие от шпыняния молодёжи. Кстати, продукт в такой обстановке дедовщины так и не доделывается в итоге, студенты просто забивают мозг дурью, начинают гордиться своими офигительными знаниями и умениями, и бегом бегут гномиков переворачивать и крышками люка Боинги набивать...

V>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо. Ну
V>и каждый их коммит должен быть покрыт юнит-тестом от них же.

Я содроганием представляю, что это будут за юнит-тесты Их поддержка будет стоить больше, чем написанный ими код.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.

Поменять иееджера у которого были подобные ожидания на более способного .

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Желание надо. А его, как видно, нету

VB>Да вот с желанием как раз все хорошо. Не хватает именно "правильного" мышления. А так они стараются, много работают, а получается качество не очень...

Тогда похоже, что ошибка в ДНК. Если много работать, то после института понятие уже должно быть.

VB>Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.

Нормальное явление. У нас в стране интернатура вообще штука обязательная.

VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато. Возле них нужно постоянно сидеть, никакой самостоятельности. Они не могут мыслить самостоятельно, не

Это... людей мыслящих самостоятельно ) вообще-то ну очень маленькое количество. Шоб вот так вот с ходу они оказались именно такими, да ещё и сразу оба, ИМХО, в лотерею постоянно выигрывать реальнее.

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

От тут очень интересный момент. Предыдущие коменты я просмотрел весьма мельком, ибо оригинальностью они очевидно не блещут, но вопроса 'и чё такое правильно' я как-то не заметил. Таки а что вы подразумеваете под правильно? К примеру, я таких 'правильно' несколько штук знаю, почему именно ваше правильно правильнее и, например, совпадает с тем что правильно для достижения студентами своих целей?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>>Желание надо. А его, как видно, нету

VB>>Да вот с желанием как раз все хорошо. Не хватает именно "правильного" мышления. А так они стараются, много работают, а получается качество не очень...

M>Тогда похоже, что ошибка в ДНК. Если много работать, то после института понятие уже должно быть.

Ну вы ДАЕТЕ!!! Вы что, сами студентом не были? После института:
1. Никаких лишних знаний в 90% случаев не дают, а мешают их приобретать лишними предметами, например физикой или социологией, которые тоже надо сдавать. Экзамены там еще и диплом.
2. Молодому человеку хочется ОТДЫХАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ, ухаживать за девушками, наслаждаться молодостью, а Вы ему кайло в руки и пахать с утра до ночи. Лень было мне например в те годы. Это появляется после 40 лет, такое желание.
3. КОГДА ЕМУ ЭТО ВСЕ ВЫУЧИТЬ? Вы хоть немного в его положение можете войти? Если Вы 10 лет последовательно изучали разные вещи из этой области, то студент сразу после института или в нем еще учась не умеет еще так. Дома на компьютере? Не получится, это я понял на своем опыте. У Вас нечеловеческие требования, признайте.
4. ВЫТЬ ХОЧЕТСЯ И НА СТЕНКУ ЛЕЗТЬ ОТ ЭТОЙ JAVA! Она тупая в 100% случаев, какая-то неряшливая, архаичная, с заумными идеями, отлаживали на ней все, что ли, ее изучить даже в масштабах SE и то мучительно. Молодой человек после Windows и Apple подумает, что ему подсунули какую-то чушь. И правда, извините, Visual Studio имеет визуальный разработчик страницы, как Delphi, здесь сочиняй страницу руками в HTML. Убожество. Не нравится после C++ в 100% случаев!
5. Все это еще и кривое, сложное, запутанное, не доделанное, потому что бесплатное, версия от версии идут одни и те-же глюки и ошибки. Нет визуальных интерфейсов во всем это Апаче, например. КОШМАР! После красот iPad того-же это выглядит отсталым лет на 10. Убогое. Часто руки опускаются от того, что все это кривое и работает кое-как. Среда программирования сделана еле-еле, что Eclipse, что NetBeans, мало что с глюками так еще и дико тормознутая. Все время из-под этого Linux вылезает тупое неотесанное бревно. Сам то Linux какой кошмар! Почти труп. Я дома перепробовал 5 или 6 Линуксов, половина вообще не захотела вставать, красивая заставка и инсталляция не пошла. Остальное по сравнению с Windows просто отстой полный. Не доделана половина и дубовое. Ляп-тяп эта вся Java технология из-под UNIX! Я уже так догадываюсь, что если сайт дико тормозит или выделывает ошибки, он сделан на JavaEE. Криво-косо. Ничего удивительного, если такой подход, Вам если студенты и сделают, то сделают плохо, он будет просто тупо плохое или с глюками. То чт я видел — они только мечтали о том, что они бы применили, а на деле НОЛЬ на выходе и бежать. Им надо что-то простое, азы, а мало того что Java сложная, она еще и непомерно огромная.
PS. ДНК, к сведению, содержит простое: человек со времен обезьяны любит отдыхать, а не пахать с утра до ночи. С этой Java можно огрести нервные болезни от стрессов, а не удовольствие от труда. Напоминает дегенерата. Например Tomcat + NetBeans, что я использую, при запуске видит ошибку, выдет лог ошибки в трейс, но все равно запускает приложение, оно тупо вылетает, потом приезжает все равно страница с ошибкой, что ничего не заработало. От тупой, кошмар! Дебил полнейший этот Томкэт. Но он хоть работает. Глассфиш еще кривее, он вообще ничего не умеет. Встал и не работает сразу после установки. Позорище. Его лень было делать хорошим за бесплатно, это ДНК. Microsoft еще делает за деньги, и за большие, но там приятно даже просте незнаючи посидеть. И все сразу интуитивно понятно. Ничего удивительного, что Java постепенно сдает позиции обратно С++, как я прочитал, она просто кривая доска, простите. Нравится она не умеет, поэтому студентам просто лень ее изучать.

Здравствуйте, -VaS-, Вы писали:

V>>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо. Ну
V>>и каждый их коммит должен быть покрыт юнит-тестом от них же.

VS>Я содроганием представляю, что это будут за юнит-тесты Их поддержка будет стоить больше, чем написанный ими код.

А с таким бороться размещением их хозяйства в отдельную ветку, review каждой мелочи и пропуском наружу только когда всё отшлифовано.

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

M>>Тогда похоже, что ошибка в ДНК. Если много работать, то после института понятие уже должно быть.
J>Ну вы ДАЕТЕ!!! Вы что, сами студентом не были? После института:
J>1. Никаких лишних знаний в 90% случаев не дают, а мешают их приобретать лишними предметами, например физикой или социологией, которые тоже надо сдавать. Экзамены там еще и диплом.

Ну-тко. Вы уверены, что эти предметы лишние? Или потроллить решили?

J>2. Молодому человеку хочется ОТДЫХАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ, ухаживать за девушками, наслаждаться молодостью, а Вы ему кайло в руки и пахать с утра до ночи. Лень было мне например в те годы. Это появляется после 40 лет, такое желание.

"Молодые люди" сильно разные.
Мне и тогда и сейчас примерно одинаково количество времени хотелось и работать, и развлекаться. Менялись только направления работы и методы развлечений. И на нашем курсе больше половины парней подрабатывали в студенческое время.

J>3. КОГДА ЕМУ ЭТО ВСЕ ВЫУЧИТЬ?

Что такое "это"?

J> Вы хоть немного в его положение можете войти? Если Вы 10 лет последовательно изучали разные вещи из этой области, то студент сразу после института или в нем еще учась не умеет еще так. Дома на компьютере? Не получится, это я понял на своем опыте. У Вас нечеловеческие требования, признайте.

Вы ещё не знаете ни одного слова из реальных требований, а уже считаете, что они нечеловеские. К чему бы это?

J>4. ВЫТЬ ХОЧЕТСЯ И НА СТЕНКУ ЛЕЗТЬ ОТ ЭТОЙ JAVA! Она тупая в 100% случаев, какая-то неряшливая, архаичная, с заумными идеями, отлаживали на ней все, что ли, ее изучить даже в масштабах SE и то мучительно. Молодой человек после Windows и Apple подумает, что ему подсунули какую-то чушь. И правда, извините, Visual Studio имеет визуальный разработчик страницы, как Delphi, здесь сочиняй страницу руками в HTML. Убожество. Не нравится после C++ в 100% случаев!

Вы, извините, хоть что-то кроме веба видели? Нахрена мне Ваш "визуальный разработчик страницы", например, для средства, которое реализует VoIP proxy? Для раутера потоков сообщений?

J>5. Все это еще и кривое, сложное, запутанное, не доделанное, потому что бесплатное, версия от версии идут одни и те-же глюки и ошибки. Нет визуальных интерфейсов во всем это Апаче, например. КОШМАР!

К чему именно нужен визуальный интерфейс в Apache? Чем недостаточно Firefox?

J> После красот iPad того-же это выглядит отсталым лет на 10. Убогое. Часто руки опускаются от того, что все это кривое и работает кое-как. Среда программирования сделана еле-еле, что Eclipse, что NetBeans, мало что с глюками так еще и дико тормознутая. Все время из-под этого Linux вылезает тупое неотесанное бревно. Сам то Linux какой кошмар! Почти труп. Я дома перепробовал 5 или 6 Линуксов, половина вообще не захотела вставать, красивая заставка и инсталляция не пошла. Остальное по сравнению с Windows просто отстой полный. Не доделана половина и дубовое. Ляп-тяп эта вся Java технология из-под UNIX!

ВГМ детектед (tm) Плюс руки и полное нежелание хоть капельку думать.

J> Я уже так догадываюсь, что если сайт дико тормозит или выделывает ошибки, он сделан на JavaEE.

В 99% случаев он сделан на совершенно виндовой по духу PHP.

J>PS. ДНК, к сведению, содержит простое: человек со времен обезьяны любит отдыхать, а не пахать с утра до ночи. С этой Java можно огрести нервные болезни от стрессов, а не удовольствие от труда.

Вот Portmone на Java со всеми этими Вашими нелюбимыми технологиями. Ни одной проблемы после старта. Никаких толп индусов, небольшая команда, простое и грамотное развитие. Может, достаточно прямых рук?

J> Ничего удивительного, что Java постепенно сдает позиции обратно С++, как я прочитал, она просто кривая доска, простите. Нравится она не умеет, поэтому студентам просто лень ее изучать.

Ну да, это не бейсик с 10 goto 10.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.

Скажите спасибо, что вообще думают.
За те деньги, которые платят студентом, ни один программист не пошевелит даже одной извилиной мозга.
Так что платите нормально и будут думать нормально.

Здравствуйте, Zenden, Вы писали:

Z>Скажите спасибо, что вообще думают.
Z>За те деньги, которые платят студентом, ни один программист не пошевелит даже одной извилиной мозга.

Вы ещё не знаете, сколько им платят, нормально ли это для их условий, для данной местности и их ожиданий, но уже сделали вывод. У Вас персональная лицензия на доступ к Святому Духу и правильной кофейной гуще, или, как мне кажется значительно более вероятным, Вы просто стрындели, чтобы высказаться в теме?

Z>Так что платите нормально и будут думать нормально.

А ещё мне интересно, как это можно оправдывать людей, которые пришли на работу по принципу "за такие деньги — ничего не делать, и ещё и немножечко вредить". Кажется, у нас давно не СССР, где за "тунеядство" карали, а за просиживание штанов — нет.
Мне лично кажется нормальным, что если человек ходит на работу, то он старается хоть что-то полезное там делать. А прийти чтобы не думать — нет, потому что это просто не окупается дольше пары месяцев.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо.

Это хорошая идея. Одновременно получается понимание архитектуры, меньше ответственности за каждый шаг (нет принципиальных решений).
С другой стороны, они при этом должны уметь чётко описать, что нашли, почему оно плохое; это, насколько я вижу, часто оказывается барьером для тех, у кого вообще паралич от идеи что-то написать самому словами. Причём бывает такое, что писать код он может, а даже крошечный текст на естественном языке — нет, начинаются непонятные психологические проблемы. Вот таким надо придумать какое-то другое занятие.

V> Ну и каждый их коммит должен быть покрыт юнит-тестом от них же.

Это если вообще налажена система тестов. Если её ещё нет, требовать такое невозможно — не сделают.
Кстати, именно в тестах копипасты обычно дофига, но она реже мешает на практике.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

А ещё лучше — ставить "нормального специалиста" и студента парами и чтобы опытный обучал молодого.
Вот разные строители по вызову обычно именно так и делают. Хотя получают меньше программистов.
Потому что понимают, что кадры растить надо, а не искать то, чего нет благодаря своим же стараниям брать "только специалистов".
А опытный заодно при таком обучении будет учиться формулировать словами свой опыт, что не менее важно.