Re[3]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить? - Управление проектами

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Ты со своей стороны никак не разовьешь.

Стадия 1.
В программировании становление специалиста происходит за счет его собственного энтузизма и пытливости ума на протяжении долгих лет, начиная часто со школы, ну или хотя бы с ВУЗа. После ВУЗа человек уже должен уметь программировать и иметь горячее желание научиться это делать правильно.

Стадия 2.
Требуется несколько лет практической разработки, чтобы человек совершил ошибки, понял их причины, последствия, попробовал разные варианты решения задач и организации работы, чтобы накопились информация и опыт в голове.

Стадия 3.
И вот только теперь у человека есть шанс перевести количество в качество. Он начинает читать книги и блоги и много думать. До этого читать бессмысленно, потому что умные книги обязательно должны наложиться на опыт. Когда человек читает и узнает свои ситуации — он поймет и запомнит. А если пустая голова будет читать — то запомнит только цвет обложки.

И вот теперь подумайте, какого типа человеков и на какой стадии развития вы взяли. Судя по описанию, они у вас возможно после стадии 1. Возможно. Если так, то им теперь нужно колбасить лет 5 хотя бы для выхода на стадию 3. За 3-4 месяца, как тут советуют, вы ничего не добъетесь.

Терпите и ждите.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.

Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

22.05.2012 17:03, VetalB написал:

> Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на
> обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список
> литературы, который формирует "правильное" мышление?
Могу тебя сразу разочаровать — это не поможет. Проверено уже. Пока ты
лично не будешь с каждым возиться, объяснять, заставлять и т.д. (в общем
заниматься тем, чем преподы занимаются) ничего не будет, причем
потратишь на оное года 3-5. Да и спасибо тебе не скажут, ибо напрягать
всех будешь.

З.Ы. Просто имел такой опыт, делать непростой проект силами 6 студентов.
Убедился, что сделать можно, убедился, что код не имеет особого
значения, главное, чтобы он делал то, что нужно. Ну и оборачивание всего
и все тестами и отловом всевозможных проблем.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное"
>>> мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас
>>> у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы
>>> развивать студентов. Как это правильно сделать?
V>>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

МакКоннел "совершенный код"

VB>Все поверхностно, и их решения являются копи-пейстами с похожих решений. Без особого понимания, что происходит внутри. Код полон копипейстов. Архитектура? Какая там архитектура — большие и тяжелые методы, где все делается в лоб. ООП только формально, по факту все процедурно.
Вы чего их сразу за написание кода посадили? Архитектура? Они сами принимают решения по архитектуре? Это же студенты.

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?
Самое эффективное — дедовщина (в хорошем смысле). Сначала, никакой самостоятельности. Использовать как машинисток: старший товарищ сидит рядом и диктует (ну и за пивом пусть бегают

). Через полгода-год научатся, появится желание из-под гнета дедов выйти, начнут понимать, что они делают и принимать осмысленные самостоятельные решения. В общем старый добрый способ.

22.05.2012 17:23, Dym On написал:
> Самое эффективное — дедовщина (в хорошем смысле). Сначала, никакой
> самостоятельности. Использовать как машинисток: старший товарищ сидит
> рядом и диктует (ну и за пивом пусть бегают ). Через полгода-год
> научатся, появится желание из-под гнета дедов выйти, начнут понимать,
> что они делают и принимать осмысленные самостоятельные решения. В общем
> старый добрый способ.
Все в этом способе хорошо, кроме того, что дедушку от работы отвлекают
(он на 50% работает) и студиозусам зарплату платить надо.
Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо. Ну
и каждый их коммит должен быть покрыт юнит-тестом от них же.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

22.05.2012 15:55, VetalB написал:

> Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.
Так понимаю, что они сами по себе случайно взялись, как тараканы.

> Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.
Вопрос (возможно покажется офтопиком, но он здесь самое то).
Ты, когда лотерейку покупаешь, всегда ожидаешь выйгрыша?
Вот здесь тоже самое, со студентами, типичная лотерея, сыграл — проиграл
(возможно выйграл).

> Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное"
> мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас
> у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы
> развивать студентов. Как это правильно сделать?
Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.

а взяли потому, что они список в уме перевернули?

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении.

Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:

VB>>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

M>МакКоннел "совершенный код"

Дерьмо. Эта книга для людей с большим опытом. Никаких сдвигов в мышлении она не даёт, особенно студентами. Мышление прокачивается исключительно практикой и ничем другим.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>>Желание надо. А его, как видно, нету

VB>>Да вот с желанием как раз все хорошо. Не хватает именно "правильного" мышления. А так они стараются, много работают, а получается качество не очень...

M>Тогда похоже, что ошибка в ДНК. Если много работать, то после института понятие уже должно быть.

Ну вы ДАЕТЕ!!! Вы что, сами студентом не были? После института:
1. Никаких лишних знаний в 90% случаев не дают, а мешают их приобретать лишними предметами, например физикой или социологией, которые тоже надо сдавать. Экзамены там еще и диплом.
2. Молодому человеку хочется ОТДЫХАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ, ухаживать за девушками, наслаждаться молодостью, а Вы ему кайло в руки и пахать с утра до ночи. Лень было мне например в те годы. Это появляется после 40 лет, такое желание.
3. КОГДА ЕМУ ЭТО ВСЕ ВЫУЧИТЬ? Вы хоть немного в его положение можете войти? Если Вы 10 лет последовательно изучали разные вещи из этой области, то студент сразу после института или в нем еще учась не умеет еще так. Дома на компьютере? Не получится, это я понял на своем опыте. У Вас нечеловеческие требования, признайте.
4. ВЫТЬ ХОЧЕТСЯ И НА СТЕНКУ ЛЕЗТЬ ОТ ЭТОЙ JAVA! Она тупая в 100% случаев, какая-то неряшливая, архаичная, с заумными идеями, отлаживали на ней все, что ли, ее изучить даже в масштабах SE и то мучительно. Молодой человек после Windows и Apple подумает, что ему подсунули какую-то чушь. И правда, извините, Visual Studio имеет визуальный разработчик страницы, как Delphi, здесь сочиняй страницу руками в HTML. Убожество. Не нравится после C++ в 100% случаев!
5. Все это еще и кривое, сложное, запутанное, не доделанное, потому что бесплатное, версия от версии идут одни и те-же глюки и ошибки. Нет визуальных интерфейсов во всем это Апаче, например. КОШМАР! После красот iPad того-же это выглядит отсталым лет на 10. Убогое. Часто руки опускаются от того, что все это кривое и работает кое-как. Среда программирования сделана еле-еле, что Eclipse, что NetBeans, мало что с глюками так еще и дико тормознутая. Все время из-под этого Linux вылезает тупое неотесанное бревно. Сам то Linux какой кошмар! Почти труп. Я дома перепробовал 5 или 6 Линуксов, половина вообще не захотела вставать, красивая заставка и инсталляция не пошла. Остальное по сравнению с Windows просто отстой полный. Не доделана половина и дубовое. Ляп-тяп эта вся Java технология из-под UNIX! Я уже так догадываюсь, что если сайт дико тормозит или выделывает ошибки, он сделан на JavaEE. Криво-косо. Ничего удивительного, если такой подход, Вам если студенты и сделают, то сделают плохо, он будет просто тупо плохое или с глюками. То чт я видел — они только мечтали о том, что они бы применили, а на деле НОЛЬ на выходе и бежать. Им надо что-то простое, азы, а мало того что Java сложная, она еще и непомерно огромная.
PS. ДНК, к сведению, содержит простое: человек со времен обезьяны любит отдыхать, а не пахать с утра до ночи. С этой Java можно огрести нервные болезни от стрессов, а не удовольствие от труда. Напоминает дегенерата. Например Tomcat + NetBeans, что я использую, при запуске видит ошибку, выдет лог ошибки в трейс, но все равно запускает приложение, оно тупо вылетает, потом приезжает все равно страница с ошибкой, что ничего не заработало. От тупой, кошмар! Дебил полнейший этот Томкэт. Но он хоть работает. Глассфиш еще кривее, он вообще ничего не умеет. Встал и не работает сразу после установки. Позорище. Его лень было делать хорошим за бесплатно, это ДНК. Microsoft еще делает за деньги, и за большие, но там приятно даже просте незнаючи посидеть. И все сразу интуитивно понятно. Ничего удивительного, что Java постепенно сдает позиции обратно С++, как я прочитал, она просто кривая доска, простите. Нравится она не умеет, поэтому студентам просто лень ее изучать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

Опасный совет, лучше так не делать. Обычно студентов нанимают с целью съекономить. Если студенты превратятся во что-нибудь приличное, то они захотят приличных денег. То есть основная цель наема не будет достигнута. Так что я б советовал оставить все как есть. — Это конечно зависит от целей, для чего их брали.

Здравствуйте, Zenden, Вы писали:

Z>Скажите спасибо, что вообще думают.
Z>За те деньги, которые платят студентом, ни один программист не пошевелит даже одной извилиной мозга.

Вы ещё не знаете, сколько им платят, нормально ли это для их условий, для данной местности и их ожиданий, но уже сделали вывод. У Вас персональная лицензия на доступ к Святому Духу и правильной кофейной гуще, или, как мне кажется значительно более вероятным, Вы просто стрындели, чтобы высказаться в теме?

Z>Так что платите нормально и будут думать нормально.

А ещё мне интересно, как это можно оправдывать людей, которые пришли на работу по принципу "за такие деньги — ничего не делать, и ещё и немножечко вредить". Кажется, у нас давно не СССР, где за "тунеядство" карали, а за просиживание штанов — нет.
Мне лично кажется нормальным, что если человек ходит на работу, то он старается хоть что-то полезное там делать. А прийти чтобы не думать — нет, потому что это просто не окупается дольше пары месяцев.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>>Смотря что вам от них надо(в какой области у вас ведется разработка) и каков их текущий уровень подготовки.
VB>Корпоративные веб-приложения. Текущий уровень подготовки — после университета. Лабораторные, курсовые по программированию. Желание у них есть.

Основным будет, по моему мнению, человек, перед которым они будут отчитываться и который будет направлять их кодиннг в нужное русло. Параллельно дать им почитать что-то из серии "Идеальный код", что-нить про паттерны(тот же GOF\Enterprise Integration Patterns) и про используемые технологии (на чем вы там вояете). Так, в общем, серебрянной пули нет, и прочитав 1 книгу, врядли они станут писать "на уровне", нужен человек(или несколько), который бы за ними следил и методом небольшого кнута и среднего пряника с ними бы взаимодействовал.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:
VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.

А что, кто-то расчитывал на большой профит от студентов?

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Как всегда -- кнутом (в смысле дать по голове томиком Кнута) и пряником.

Вообще, проблема студентов не в том, что они не умеют программировать. Все мы когда-то не умели программировать. В этом смысле радуйтесь копипасте, главное -- чтобы работало. Проблема студентов в том, что у них нет жизненного опыта. Они реально не понимают, что копипаста не прокатывает не потому, что это копипаста, а потому, что работа тупо не сделана. Слишком разные стандарты качества в университете и на производстве. Долго и нудно объясняйте, что они должны сделать и требуйте от них делать все от ушей и до хвоста. По моему опыту достаточно трех-четырех месяцев, чтобы нормальный студент понял, чего от него хотят и начал писать более-менее вменяемый код.

Сроков. Успеваем ли сделать запланированный объём работы к запланированному сроку?
Результата. Получен ли требуемый результат? Работает ли всё, как было запланировано?
Качества. Сделана ли работа с запланированным качеством?
Технических решений. Насколько правильная архитектура? Насколько грамотно написан исходный код?

За грамотность технических решений отвечает технический руководитель. Он и должен контролировать работу коллег (как неопытных, так и опытных).

Далее нужно смотреть:

Если студенты стараются работать, а ошибки делают тз-за того, что у них мало опыта, то их нужно учить и ими заниматься.
Если студенты не проявляют старания, а работают спустя рукава, то их следует сначала предупредить, а затем (если не будет прогресса) — уволить

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но ТС же хочет именно этим и заняться. Я ему и ответил на его вопрос.

Человека отговаривать надо от совершения необдуманных поступков. А ты на вопрос "Голово болит, что делать?" начинаешь объяснять как смастерить гильотину.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Желание надо. А его, как видно, нету

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Здравствуйте, koekto5, Вы писали:

MC>>>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении.
K>>Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку.

MC>Я читал спустя 2 года работы, жалею что не прочитал раньше, меньше бы говнокода успел накатать за эти 2 года

Это ты сейчас так думаешь. На деле — 2 года назад не помогло бы.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>22.05.2012 15:55, VetalB написал:

V>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

... и они радостно уйдут на более высокую з/п в другую фирму. Причем гораздо раньше.

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Как обычно, сначала определитесь с целью.
Если студенты — данность, полученная свыше, и в вашу задачу входит написать определенный софт, постарайтесь организовать как можно более дуракоустойчивый процесс разработки. С обязательным прописыванием требований, решений (особенно архитектурных), непременным наличием функциональных (а в идеале, еще и юнит, и интеграционных, и остальных) тестов.

Да, разработка будет вестись очень медленно. Но зато на выходе действительно будет хорошая вещь. И студенты научатся думать в правильном направлении, — в направлении "продукт должен быть сделан, сделан качественно, предсказуемо и в срок". А то некоторых "учат дедовщиной", и на выходе из их первой в жизни коммерческой конторы там такая каша в голове остается

что хочется всех этих "учителей-дедов" заставить работать, а не получать садистское удовольствие от шпыняния молодёжи. Кстати, продукт в такой обстановке дедовщины так и не доделывается в итоге, студенты просто забивают мозг дурью, начинают гордиться своими офигительными знаниями и умениями, и бегом бегут гномиков переворачивать и крышками люка Боинги набивать...

V>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо. Ну
V>и каждый их коммит должен быть покрыт юнит-тестом от них же.

Я содроганием представляю, что это будут за юнит-тесты

Их поддержка будет стоить больше, чем написанный ими код.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

А ещё лучше — ставить "нормального специалиста" и студента парами и чтобы опытный обучал молодого.
Вот разные строители по вызову обычно именно так и делают. Хотя получают меньше программистов.
Потому что понимают, что кадры растить надо, а не искать то, чего нет благодаря своим же стараниям брать "только специалистов".
А опытный заодно при таком обучении будет учиться формулировать словами свой опыт, что не менее важно.

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>Visual Studio имеет визуальный разработчик страницы, как Delphi, здесь сочиняй страницу руками в HTML. Убожество. Не нравится после C++ в 100% случаев!

HTML/CSS/JavaScript всегда делается ручками, иначе ничего дельного не получится.
Вначале это не нравится, особенно, когда люди переходят с дизайнеров форм. Через полгода-год понимаешь, что по-другому нельзя. Но гибкость там — умопомрачительная, надо только уметь ей воспользоваться.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>>Visual Studio имеет визуальный разработчик страницы, как Delphi, здесь сочиняй страницу руками в HTML. Убожество. Не нравится после C++ в 100% случаев!

Б>HTML/CSS/JavaScript всегда делается ручками, иначе ничего дельного не получится.
Б>Вначале это не нравится, особенно, когда люди переходят с дизайнеров форм. Через полгода-год понимаешь, что по-другому нельзя. Но гибкость там — умопомрачительная, надо только уметь ей воспользоваться.

Чушь, по моему. В том же Visual Studio сделать страницу в простейшем виде в 100000 быстрее. Ляп-ляп, и готово. Как было в Delphi в свое время после всех этих невизуальных сред. Наляпал элементы и накрутил свойств. CSS там тоже есть. Хочешь, долепляй потом руками внутри, если не понравится. Но получется, и весьма неплохо. Silverlight я кратенько посмотрел, понравилось сразу. А все просто. И кстати JavaScript туда вставляется приямо в этом продукте. Корячиться не надо. Тот-же Dreamvawe сначала кажется каким-то заумным. Тем не менее, он генерит шаблоны запросто, цепляет простыми движениями, ну просто облегчает хотя бы. Руками это все можно накарябать, но дольше. А там сразу и пиши и смотри в том же окне, как этот будет выглядеть потом. Приходится тут угандониваться вручную с этим тэгами, потому что хорошие вещи стоят хороших денег. А хотят забесплатно конфетку съесть.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да-да. Им больше всего на свете захочется сутками просиживать штаны над этими технологиями.

Каждому свое, но ради чего я должен тратить не таких людей свое время и деньги? Колхоз дело добровольное.

У нас компьютеров не было, и на ВЦ надо было записываться. И ночью оставались. Вот кому это было интересно, тот и стал программистом. И учить их ничему не надо было, до всего сами дошли.

25.05.2012 10:36, netch80 написал:

> А ещё лучше — ставить "нормального специалиста" и студента парами и
> чтобы опытный обучал молодого.
И понимать, что от 50-70% работы "нормальным специалистом" не будет
сделано, да и "студенту" зарплату платить нужно. Итого можете оценить
потери от такой работы.
А вот принесет ли вам в будущем пользу этот "студент" — вопрос. Как
только вы его обучите он может от вас уйти.
В итоге только потери и маленькие шанс выйгрыша (обычная лотерея).

> А опытный заодно при таком обучении будет учиться формулировать словами
> свой опыт, что не менее важно.
Если можете позволить себе потери, что я описал выше.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

N>А если пришёл совсем чайник, то правильно вообще делать не так. Одного полного чайника не брать вообще, брать 2-3. Замыкать их на друг друга, чтобы корректировали, но нещадно исправлять, когда начнут упорствовать в заблуждениях. Обычно достаточно посадить их рядом и слушать краем уха, чего несут.

Вот это самое "краем уха" и выливается в 2-4 часа. В день. Потому что на то они и чайники, что сильно далеки от реалий программирования. И опытный будет довольно часто вмешиваться. А уж если оный "опытный" еще и любит учить (поучать

) — вообще туши свет, чел превратится в лектора и семинариста. Плавал, видел, знаю.

Короче. Вывод из этого треда: бесплатный сыр — только сами знаете где.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Тасктрекер это только инструмент.

CAD это тоже инструмент, тем не менее появление CAD систем привело к тому что профессия "чертежник" резко перестала быть востребованной.

I>Не любая. Нужно знать какие меры нужно принимать в если задачи например затягиваются или, наоборот, идут с опережением.

И в том и в другом случае нужно определять приоритеты. Это как бы очевидно. ПМ этого делать не может, потому как это не его компетенция. Определять что важно, а что нет может только заказчик (в случае аутсорсинга) или продакт менеджер (в случае собственной разработки).

I>Ага, архитектор эдакий всемогутор, знает всё лучше любого девелопера на любом уровне, лучше любого дизайнера, аналитика, тестировщика, нужное вписать. Интересно, когда он еще успевает архитектурой заниматься.

IT это такая волшебная область, что планировать можно только то что спроектировано. Архитектор как раз и занимается проектированием, так что это практически единственный человек которые понимает как именно будет делаться проект. Он не переломится если заведет задачи в тасктрекере и проставит им estimation.

I>Это ж классика — таком духе действуют вчерашние девелоперы.

Как раз вчерашние девелоперы сперва проектируют, а потом оценивают.

I>Тимлиды берут на себя часть менеджерских функций, точнее менеджер делегирует им определенные функции. Это может быть планирование,а может быть и арбитраж или координация.

В отличие от ПМа тимлиды находятся внутри команды. У них по умолчанию есть та необходимая информация, которую менеджер вынужден вытрясать.

I>Кто будет разбиением заниматься ?

Тот кто стартует проект. На этом этапе без менеджера не обойтись.

I>Кто будет озадачивать каждую из команд ?

Команды замечательно могут брать задачи из тасктрекера.

I>Кто будет разрешать конфликты в рабочей группе по интеграции ?

Три человека всегда способны договориться. На худой конец проголосуют.

I>Кто будет требованиями управлять ?

Продакт менеджер либо аналитик.

I>Кто будет конфликты между группами решать ?

Интеграционная группа же.

I>Кто будет следить за исполнением всего проекта ?

Все, посредством тасктрекера.

I>Кто будет ставить цели для всего проекта ?

Тот, кто платит деньги.

>>Open Source проекты бывают и побольше, тем не менее замечательно обходятся без управляющих иерархий.

Там иерархия не управленческая а техническая.

I>Ну и заметно, что опенсорс ни в одном из рынков не доминирует, то есть, сливает пропиетарному.

Браузеры, компиляторы, языки программирования серверные ОС. Этого мало?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное"
>> мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас
>> у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы
>> развивать студентов. Как это правильно сделать?
V>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Смотря что вам от них надо(в какой области у вас ведется разработка) и каков их текущий уровень подготовки.
Корпоративные веб-приложения. Текущий уровень подготовки — после университета. Лабораторные, курсовые по программированию. Желание у них есть.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

VB>>Все поверхностно, и их решения являются копи-пейстами с похожих решений. Без особого понимания, что происходит внутри. Код полон копипейстов. Архитектура? Какая там архитектура — большие и тяжелые методы, где все делается в лоб. ООП только формально, по факту все процедурно.
DO>Вы чего их сразу за написание кода посадили? Архитектура? Они сами принимают решения по архитектуре? Это же студенты.

Нет, им даем простые задачи, тем более даже с простыми задачами получается все довольно некачественно.

VB>>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?
DO>Самое эффективное — дедовщина (в хорошем смысле). Сначала, никакой самостоятельности. Использовать как машинисток: старший товарищ сидит рядом и диктует (ну и за пивом пусть бегают

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Корпоративные веб-приложения. Текущий уровень подготовки — после университета. Лабораторные, курсовые по программированию. Желание у них есть.

Язык разработки какой в основном?

с рсдн, который уже студентом мог дать фору 99% спецов, но я имел в виду "в среднем".
Скажу даже по-другому: я допускаю что и студента можно взять на самые простейшие проекты и на невысокую зарплату — ок — такое допустимо, если студент толковый.
Но когда студент получает килобакс, а сеньор 2 килобакса — то это неправильно, потому что разница между ними скорее всего не в 2 раза, а на порядок. Не говоря уже о том, что от некоторых студентов польза может быть отрицательная: пишет такой студент (говно)код, отвлекает старших коллег, а за ним потом приходится почти все переписывать, да еще зарплату ему надо платить

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление?

Еще, извините, толика пессимизма. Не каждый программист вырастает в специалиста. Увы. Даже если он старается. Даже через 20 лет. Здесь нужен определенный склад ума, которого из 100 выпускников CS может нет быть у 98-99, даже если этих 98 взяли в гугл, фейсбук и микрософт.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении.

Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку.

Еще не все программисты умеют воспринимать текстовый материал.
Помню, когда я учился, курсе на 3-ем я купил себе Страуструпа и начал читать от начала и по порядку. Мне было интересно, читалось легко. Но это мне. Помню, приходили другие студенты и жаловались преподавателю, что не понимают фишки С++, пытались читать Страуструпа, но не смогли, просто не понимали книгу. Поэтому умная книга — не панацея. Кто с головой — книгу возьмет и прочитает без вашей подсказки. У кого головы нет — у того будет "смотрю в книгу — вижу фигу".

Здравствуйте, koekto5, Вы писали:

MC>>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении.
K>Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку.

Я читал спустя 2 года работы, жалею что не прочитал раньше, меньше бы говнокода успел накатать за эти 2 года

Здравствуйте, koekto5, Вы писали:

MC>>>>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении.
K>>>Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку.
MC>>Я читал спустя 2 года работы, жалею что не прочитал раньше, меньше бы говнокода успел накатать за эти 2 года

K>Это ты сейчас так думаешь. На деле — 2 года назад не помогло бы.

Ну да, вам виднее, помогло бы мне или нет.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Здравствуйте, koekto5, Вы писали:

MC>>>>>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении.
K>>>>Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку.
MC>>>Я читал спустя 2 года работы, жалею что не прочитал раньше, меньше бы говнокода успел накатать за эти 2 года

K>>Это ты сейчас так думаешь. На деле — 2 года назад не помогло бы.

MC>Ну да, вам виднее, помогло бы мне или нет.

Просто каждый склонен думать "Эх, знал бы тогда, не сделал бы ошибку". Мы все прекрасно знаем, что опыт требует времени. Это не просто прочитать умную книжку и полетел.

Здравствуйте, koekto5, Вы писали:

K>Просто каждый склонен думать "Эх, знал бы тогда, не сделал бы ошибку". Мы все прекрасно знаем, что опыт требует времени. Это не просто прочитать умную книжку и полетел.

На мой взгляд Совершенный Код — не из тех книг, которые можно читать только лишь спустя несколько лет опыта, чтобы понять. Там все достаточно понятно разжевывается и объясняется. Повторюсь, считаю что книга будет наиболее полезна на начальном этапе развития, тогда она может оказаться реально трамплином в мир профессионального программирования (см. ниже).

Книга позиционируется, как книга для программистов разного уровня: для опытных программистов, технических лидеров, программистов-самоучек, студентов. В самой книге, автор пишет:
"Эта книга — трамплин для студентов, переходящих из академической среды в профессиональную".

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Язык разработки какой в основном?

Java + javascript. Больше никаких языков.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Желание надо. А его, как видно, нету

Да вот с желанием как раз все хорошо. Не хватает именно "правильного" мышления. А так они стараются, много работают, а получается качество не очень...

По литературе. Вспомнил, что я читал...

Пришел к выводу, что их можно посадить из моего личного опыта за:
Фаулер — Рефакторинг. Чтобы студенты перестали г$%^окодить.
GoF — их базовую книгу про паттерны. чтобы они почитали, как проектировать текстовый редактор (одна из первых глав). И пока все не поймут, не давать им покоя

Здесь также многие рекомендовали "Совершенный код" МакКоннела. Может ли кто-то сравнить "Рефакторинг" Фаулера и "Совершенный код" МакКоннела — какая из этих книг лучше вправит мозг студентам?

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>GoF — их базовую книгу про паттерны. чтобы они почитали, как проектировать текстовый редактор (одна из первых глав). И пока все не поймут, не давать им покоя

Я бы побоялся... (давать "обезьяне гранату"

) Кстати, по паттернам мне больше нравится Head First Design Patterns, читал на одном дыхании. Но не уверен есть ли она на русском. И все-таки имхо рано студентам в паттерны лезть..

VB>Здесь также многие рекомендовали "Совершенный код" МакКоннела. Может ли кто-то сравнить "Рефакторинг" Фаулера и "Совершенный код" МакКоннела — какая из этих книг лучше вправит мозг студентам?
Обе книги хороши (в моем личном рейтинге Совершенный код на самых верхних местах, Рефакторинг тоже ближе к ТОПу) но первой я бы дал все-таки Совершенный Код, а потом и Рефакторинг не помешает

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

VB>>Здесь также многие рекомендовали "Совершенный код" МакКоннела. Может ли кто-то сравнить "Рефакторинг" Фаулера и "Совершенный код" МакКоннела — какая из этих книг лучше вправит мозг студентам?
MC>Обе книги хороши (в моем личном рейтинге Совершенный код на самых верхних местах, Рефакторинг тоже ближе к ТОПу) но первой я бы дал все-таки Совершенный Код, а потом и Рефакторинг не помешает

Я вот открыл обе книги, полистал, почитал выборочно абзацы:
Рефакторинг — как-то сразу понятно — примеры кода, все объясняется на примерах.
Полистал "Совершенный код" — как-то много текста, много воды, мало примеров. Или это ошибочное мнение?

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Полистал "Совершенный код" — как-то много текста, много воды, мало примеров. Или это ошибочное мнение?
Если честно, я книгу читал лет 5 назад, поэтому сейчас подробностей не помню, но помню что она произвела отличнейшее впечатление, что я жалел что не прочитал её раньше, и возможно это была самая первая книга и одна из главных книг, которые направили меня в правильном направлении от "лишь бы работало" к хорошему профессиональному коду.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

Встречаются очень талантливые и способные быстро обучаться студенты. Как вариант, им можно давать серьёзное и более объёмное тестовое задание при приёме на работу, чтобы можно было увидеть, как человек пишет реальный код.

На первой работе, куда я устраивался после окончания ВУЗа (а работали там в основном кандидаты наук с опытом программирования 10 лет и больше) в качестве тестового задания всегда давали что-то, с чем не мог справиться ни один из сотрудников (типа, "если человек может делать только то, что мы и без него можем, то зачем он нужен?"). Кстати, я с заданием справился, хотя это заняло у меня две недели (потом их мне оплатили).

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.

VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато. Возле них нужно постоянно сидеть, никакой самостоятельности. Они не могут мыслить самостоятельно, не понимают глубоко сути технологий. Все поверхностно, и их решения являются копи-пейстами с похожих решений. Без особого понимания, что происходит внутри. Код полон копипейстов. Архитектура? Какая там архитектура — большие и тяжелые методы, где все делается в лоб. ООП только формально, по факту все процедурно.

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?
А мне вот интересно какие вопросы задавались на собеседовании при приёме на работу таких студентов. Сильно подозреваю, что вопросы про гномиков, классические алгоритмы и подсчёт высоты бинарного дерева были.

22.05.2012 22:47, sergeyt4 написал:

> V>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.
>
> ... и они радостно уйдут на более высокую з/п в другую фирму. Причем
> гораздо раньше.
Конечно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

23.05.2012 0:52, Brutalix написал:

> Опасный совет, лучше так не делать. Обычно студентов нанимают с целью
> съекономить. Если студенты превратятся во что-нибудь приличное, то они
> захотят приличных денег. То есть основная цель наема не будет
> достигнута. Так что я б советовал оставить все как есть. — Это конечно
> зависит от целей, для чего их брали.
Но ТС же хочет именно этим и заняться. Я ему и ответил на его вопрос.
А дальше он уже сам решает.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

23.05.2012 4:27, nikov написал:

> На первой работе, куда я устраивался после окончания ВУЗа (а работали
> там в основном кандидаты наук с опытом программирования 10 лет и больше)
Кандидаты наук в массе своей обычно программируют ужасно (хотя я знаю и
исключения из этого правила).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

23.05.2012 15:46, Brutalix написал:

> Человека отговаривать надо от совершения необдуманных поступков. А ты на
> вопрос "Голово болит, что делать?" начинаешь объяснять как смастерить
> гильотину.
Часто это действеннее, чем отговаривать.
Он же зачем-то же студентов брал? Неужели не понимал, что опыта у них 0?
Понимал и хотел выйграть в лотерейку, теперь хочет продолжить игру в эту
лотерейку. Уверен, не успокоится, пока не соорудит себе "гильотину".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

VB>>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.

MC>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

Дискриминация какая-то. Вы студентом никогда не были?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

VB>>>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.
MC>>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

G>Дискриминация какая-то. Вы студентом никогда не были?

Был, и стыдно за тот говнокод, который я тогда выдавал. И считаю, что для компании было бы правильным тогда найти более опытного программиста.
Вот тут я еще чуть подробнее расписал своё мнение:
http://rsdn.ru/forum/management/4748441.aspx

В большинстве случаев лучше немного расширить вилку зарплаты, но найти более опытного и хорошего специалиста.
Возможно вы читали книгу Роберта Гласса — Мифы и заблуждения профессионального программирования (кажется так называется), там прямо в начале книги Факт номер 2 про это.
Вот даже ссылочку нашел: http://www.az-design.ru/index.shtml?Support&SoftWare&l/GlassRob/03f02

23.05.2012 17:06, Gaperton написал:

> VB>>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.
>
> Дискриминация какая-то. Вы студентом никогда не были?
Ну да. Точно такая же, когда стараются студентов брать вместо опытных
разработчиков, в надежде что студенты им все подешевке сделают (как в
разбираемом случае).
Если контора готова их учить — это одно. Если не готова — это другое.

З.Ы. Я бы сказал, что сейчас дискриминация опытных, читая обсуждения
собеседований тут.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.

Поменять иееджера у которого были подобные ожидания на более способного

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Желание надо. А его, как видно, нету

VB>Да вот с желанием как раз все хорошо. Не хватает именно "правильного" мышления. А так они стараются, много работают, а получается качество не очень...

Тогда похоже, что ошибка в ДНК. Если много работать, то после института понятие уже должно быть.

VB>Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.

Нормальное явление. У нас в стране интернатура вообще штука обязательная.

VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато. Возле них нужно постоянно сидеть, никакой самостоятельности. Они не могут мыслить самостоятельно, не

Это... людей мыслящих самостоятельно ) вообще-то ну очень маленькое количество. Шоб вот так вот с ходу они оказались именно такими, да ещё и сразу оба, ИМХО, в лотерею постоянно выигрывать реальнее.

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

От тут очень интересный момент. Предыдущие коменты я просмотрел весьма мельком, ибо оригинальностью они очевидно не блещут, но вопроса 'и чё такое правильно' я как-то не заметил. Таки а что вы подразумеваете под правильно? К примеру, я таких 'правильно' несколько штук знаю, почему именно ваше правильно правильнее и, например, совпадает с тем что правильно для достижения студентами своих целей?

Здравствуйте, -VaS-, Вы писали:

V>>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо. Ну
V>>и каждый их коммит должен быть покрыт юнит-тестом от них же.

VS>Я содроганием представляю, что это будут за юнит-тесты

Их поддержка будет стоить больше, чем написанный ими код.

А с таким бороться размещением их хозяйства в отдельную ветку, review каждой мелочи и пропуском наружу только когда всё отшлифовано.

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

M>>Тогда похоже, что ошибка в ДНК. Если много работать, то после института понятие уже должно быть.
J>Ну вы ДАЕТЕ!!! Вы что, сами студентом не были? После института:
J>1. Никаких лишних знаний в 90% случаев не дают, а мешают их приобретать лишними предметами, например физикой или социологией, которые тоже надо сдавать. Экзамены там еще и диплом.

Ну-тко. Вы уверены, что эти предметы лишние? Или потроллить решили?

J>2. Молодому человеку хочется ОТДЫХАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ, ухаживать за девушками, наслаждаться молодостью, а Вы ему кайло в руки и пахать с утра до ночи. Лень было мне например в те годы. Это появляется после 40 лет, такое желание.

"Молодые люди" сильно разные.
Мне и тогда и сейчас примерно одинаково количество времени хотелось и работать, и развлекаться. Менялись только направления работы и методы развлечений. И на нашем курсе больше половины парней подрабатывали в студенческое время.

J>3. КОГДА ЕМУ ЭТО ВСЕ ВЫУЧИТЬ?

Что такое "это"?

J> Вы хоть немного в его положение можете войти? Если Вы 10 лет последовательно изучали разные вещи из этой области, то студент сразу после института или в нем еще учась не умеет еще так. Дома на компьютере? Не получится, это я понял на своем опыте. У Вас нечеловеческие требования, признайте.

Вы ещё не знаете ни одного слова из реальных требований, а уже считаете, что они нечеловеские. К чему бы это?

J>4. ВЫТЬ ХОЧЕТСЯ И НА СТЕНКУ ЛЕЗТЬ ОТ ЭТОЙ JAVA! Она тупая в 100% случаев, какая-то неряшливая, архаичная, с заумными идеями, отлаживали на ней все, что ли, ее изучить даже в масштабах SE и то мучительно. Молодой человек после Windows и Apple подумает, что ему подсунули какую-то чушь. И правда, извините, Visual Studio имеет визуальный разработчик страницы, как Delphi, здесь сочиняй страницу руками в HTML. Убожество. Не нравится после C++ в 100% случаев!

Вы, извините, хоть что-то кроме веба видели? Нахрена мне Ваш "визуальный разработчик страницы", например, для средства, которое реализует VoIP proxy? Для раутера потоков сообщений?

J>5. Все это еще и кривое, сложное, запутанное, не доделанное, потому что бесплатное, версия от версии идут одни и те-же глюки и ошибки. Нет визуальных интерфейсов во всем это Апаче, например. КОШМАР!

К чему именно нужен визуальный интерфейс в Apache? Чем недостаточно Firefox?

J> После красот iPad того-же это выглядит отсталым лет на 10. Убогое. Часто руки опускаются от того, что все это кривое и работает кое-как. Среда программирования сделана еле-еле, что Eclipse, что NetBeans, мало что с глюками так еще и дико тормознутая. Все время из-под этого Linux вылезает тупое неотесанное бревно. Сам то Linux какой кошмар! Почти труп. Я дома перепробовал 5 или 6 Линуксов, половина вообще не захотела вставать, красивая заставка и инсталляция не пошла. Остальное по сравнению с Windows просто отстой полный. Не доделана половина и дубовое. Ляп-тяп эта вся Java технология из-под UNIX!

ВГМ детектед (tm) Плюс руки и полное нежелание хоть капельку думать.

J> Я уже так догадываюсь, что если сайт дико тормозит или выделывает ошибки, он сделан на JavaEE.

В 99% случаев он сделан на совершенно виндовой по духу PHP.

J>PS. ДНК, к сведению, содержит простое: человек со времен обезьяны любит отдыхать, а не пахать с утра до ночи. С этой Java можно огрести нервные болезни от стрессов, а не удовольствие от труда.

Вот Portmone на Java со всеми этими Вашими нелюбимыми технологиями. Ни одной проблемы после старта. Никаких толп индусов, небольшая команда, простое и грамотное развитие. Может, достаточно прямых рук?

J> Ничего удивительного, что Java постепенно сдает позиции обратно С++, как я прочитал, она просто кривая доска, простите. Нравится она не умеет, поэтому студентам просто лень ее изучать.

Ну да, это не бейсик с 10 goto 10.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.

Скажите спасибо, что вообще думают.
За те деньги, которые платят студентом, ни один программист не пошевелит даже одной извилиной мозга.
Так что платите нормально и будут думать нормально.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо.

Это хорошая идея. Одновременно получается понимание архитектуры, меньше ответственности за каждый шаг (нет принципиальных решений).
С другой стороны, они при этом должны уметь чётко описать, что нашли, почему оно плохое; это, насколько я вижу, часто оказывается барьером для тех, у кого вообще паралич от идеи что-то написать самому словами. Причём бывает такое, что писать код он может, а даже крошечный текст на естественном языке — нет, начинаются непонятные психологические проблемы. Вот таким надо придумать какое-то другое занятие.

V> Ну и каждый их коммит должен быть покрыт юнит-тестом от них же.

Это если вообще налажена система тестов. Если её ещё нет, требовать такое невозможно — не сделают.
Кстати, именно в тестах копипасты обычно дофига, но она реже мешает на практике.

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>Ну вы ДАЕТЕ!!! Вы что, сами студентом не были? После института:

Был я студентом. В целом ситуация была такая: кто хотел, тот изучал технологии сам. И если брать меня, то 90% знаний я получил сам. И ничего там сложного нет: бери да изучай. А если человек не изучил, то была причина?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>>Ну вы ДАЕТЕ!!! Вы что, сами студентом не были? После института:

M>Был я студентом. В целом ситуация была такая: кто хотел, тот изучал технологии сам. И если брать меня, то 90% знаний я получил сам. И ничего там сложного нет: бери да изучай. А если человек не изучил, то была причина?

Да-да. Им больше всего на свете захочется сутками просиживать штаны над этими технологиями. Большая часть из них мало того, что плохо документирована, так еще с недоделками. Бах и глюк. Или криво. Ну-ну. Есть простые причины: после института человек еще хочет побыть немного молодым, а не за плуг до седьмого пота. Девушки, дискотеки и т.п. А тут это убожество. Оно как тома Ленина не интересное, хоть убейся. Еще Вы забыли сам по себе компьютер. Многие еще сидят в Сталкере и плодят аддоны. Это мне уже как-то скучно. Студент увидит эти игры и ... в 60% случаев О! и досвидания, Java. Их много еще за 10 лет накопилось. Своего рода наркота. Еще... чаты. А? Многие залипают. А тут этот JSF со своей заумью. Или Spring. Кажется, что просто, пока не вылезает какой-нибудь валидатор, или декоратор. Или аспект. Часто с простыми то вещами не выпутаться, например, с JavaMail. Кажется, ну примитивная. И никак не хочет сразу работать. В пояснении к Томкэту такое на инглише написано, что вообще не понятно, то ли надо что-то в его контексты добавлять, то ли не надо ничего. То ли в приложении надо. То ли не надо. Поди догадайся сам. Мам-мям от американских дядяей. Одно-понятно — криво, косо, кое-как. Такого полно. Вроде, в инете примеры то есть, и в книгах О'Рейли примеры тоже. Только опа... и не работает, как написано. Упахаешься. Еще целый Апач этого недоделанного отстоя. На все буквы латинского алфавита. Многие еще попробуют Visual Studio, например, и ... пока Java навсегда со своей кривизной. А просто будет тошнить от этого отстоя. Он часто еще и не стыкуется. Лучше уж меньше денег, чем хана сразу. А если еще галопом надо притарачивать к проекту, толком не разбираясь, получится убогий тормозной отстой, что часто сейчас в Интернете и попадается, особенно наш, российский. Уууу, скажет студент и отвалит. После красивых игрушек, хоть квестов, где все в визуальном конструкторе, ему будет не понятно, зачем это убожество руками надо в страницу впихивать и грудами сочинять эти файлы описания тэгов. Ну скучно смертельно, хоть убейся этот XML разбирать. Первое впечатление: зачем тако убого сделали? Как и не было 10 лет этих сред разработки программ. Потом он приходит куда-нибудь, и ему в рожу тыкают эту груду не понятных названий. И это надо, и то, и то, и вот то. И еще язык Groovy не понятно, захреном. Или Ruby. А... просто так. Или Haskell. Реакция понятная: в лучшем случае попробует, а чаще и уйдет вполном недоумении, как это все остальные знают. Они еще не нахлебались практики этого всего. Как будто в Америке специально не старались даже доку нормальную написать, чтобы упахались разбираться. Груда бесплатного не понятно, чего. Даже често не понятно из описания, захреном этот кусок софта вообще нужен. Еще и заумь в книгах хуже высшей математики. Типичная реакция студента: а идите все с этим нахрен. Он еще често вообще папин-мамин сынок, от игрушек не отошел, и мир в розовых картинках.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Да-да. Им больше всего на свете захочется сутками просиживать штаны над этими технологиями.

M>Каждому свое, но ради чего я должен тратить не таких людей свое время и деньги? Колхоз дело добровольное.

M>У нас компьютеров не было, и на ВЦ надо было записываться. И ночью оставались. Вот кому это было интересно, тот и стал программистом. И учить их ничему не надо было, до всего сами дошли.

Понятно, но что-то сомнительно, ей-ей. Это надо быть маньяком именно Java. Лет 10 назад это откуда-то выехало, с какими то дядями, которые трещали, что лучше Java ничего нету вообще. Я тогда писал на Delphi и с интересом их выслушал. Сунулся... мда. Уж. Почему снова полез: неожиданно Borland умер. А Embarcadero притащил чушь. После этого всего, осмысленного и удобного, java кажется уродом. Ну кошмар, не нарадуюсь каждый день. Можно и так, и вот так, и вот этак, и так, и сяк... Зафигом такое многообразие способов одного и того-же? При этом часто половина возможного вообще не подходит или не работает. Вся эта Java — сомнительная скукота. Это надо быть стахановцем, чтобы сидеть ночами над этим, а не программистом. Программист работает 8 часов и пишет программы, а не уродуется. Он просто, если хотите, рабочий. Поднял это — понес туда — положил так. И все равно для меня это просто тайна, как эту все информацию можно удержать в одной голове? Там настолько много напихали разного, при этом половину без прочтения массы примеров в инете просто не заставить работать. Это интересно, когда никак не запустить? У меня впечатление, после всех этих концепций RAD (Rapid Application Development) мне суют хрень, которая требует внимательного и кропотливого изучения на массе примеров. При этом быстро написать что-то с использованием Java-технологий что-то очень сомнительно. В режиме паники это будет просто тупо облом и все. Это надо было все эти 10 лет ночами изучать именно Java и иже с ней? Вряд ли это студентам бывшим будет именно ИНТЕРЕСНО. Уже я часто не помню того, что читал или писал на Java полтора года назад. Что-то такое было... Целый отдельный мир по сути, который ехал параллельно, и наплодил крайне сложных концепций. Причем часто просто из интереса, что ли и совершенно зря. Это я насчет мнения студентов — зафигом им такая сложнятина? 90% считают что он сел и написал программу, потом что-то изучил, а не сидел ночами весь институт над этим Java. Плюс, изучить всю эту хрень, иногда посидев на ВЦ ночами даже НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Это по сути целый дневной институт — 2. Хоть интересно, хоть нет. По сути, должен быть кандидат наук Java. Нет, есть именно маньяки. Они сутками сидят с перерывом на кофе и гамбургер. Что-то тут недавно читал, что интерес к Java в мире падает. Наелись граблей и глюков, скорее всего. Пытаются опять вернуться на С++. Сам за полтора года тупого копания устал как смерть: глючит, глючит, глючит, глючит, опять глючит, тупо глючит. Крайне неряшливое. Если начальник еще и будет тупо орать, получится что лучше оттуда уйти, чем геройская смерть. Колхоз колхозом, но такое вряд ли интересно, честное слово. Вообще у меня сложилось мнение, что Java приперли, и пытаются поднять на ноги, а он все время падает. А большинство сайтов пишут не на Java, а на PHP + MySQL. То что на Java, сразу видно: тупой ступорный тормоз. Еще и убогое оформление чаще всего. Один тут дядя работодатель мне плакался, что ему было никак не найти нормальных программистов под свой проект, от него все бежали. Где-то там в EPAM есть, а тут никого нету на весь Питер. И все сейты наши аналогичные кошмарно плохие. Еще он говорил, что ему сами америкосы сказали: намучаетесь с программистами. Даже доступ к своему суппорту продавать не хотели. Так и вышло. Никого не мог найти. Никак не понимал, ну в чем дело? Ну там то могут! А просто: тут ему наплодили концепций как, со всякими System.io (это вообще скорее всего от C#, я не нашел его для java) и NodeJ, и ни у кого не получается ничего, кроме фуфлоделания. А это ладно то, там еще родной интерфейс Sable надо осваивать этого сервиса, он размером с "Желтые страницы" толмуд. И ступор полный: дальше никак. Начинали три раза, и три облома. На мой взгляд — колхоз дело коллективное, где передовики тянут отстающих, а не пинками вон. Если так — остаются именно единицы. И сомнительное что-то. Это так, треп про мое впечатление с стороны, оно у студней будет примерно аналогичное: слишком сложно начать, все время гонят вон.

25.05.2012 10:32, netch80 написал:

> V>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо.
>
> Это хорошая идея. Одновременно получается понимание архитектуры, меньше
> ответственности за каждый шаг (нет принципиальных решений).
Да. Причем пофиксил баг — хорошо, не пофиксил — ничего страшного.

> Причём бывает такое, что писать код он может, а даже крошечный текст на
> естественном языке — нет, начинаются непонятные психологические
> проблемы. Вот таким надо придумать какое-то другое занятие.
Таких проще уволить, а если нельзя, то придется за них самому делать работу.

> Это если вообще налажена система тестов. Если её ещё нет, требовать
> такое невозможно — не сделают.
Если такой системы не налажено да еще и силами студентов пытаются что-то
сделать, то в итоге 100% ничего сделано не будет (не путать с целями
бизнеса).

> Кстати, именно в тестах копипасты обычно дофига, но она реже мешает на
> практике.
Это тесты — здесь это не сильно страшно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А ещё лучше — ставить "нормального специалиста" и студента парами и
>> чтобы опытный обучал молодого.
V>И понимать, что от 50-70% работы "нормальным специалистом" не будет
V>сделано,

Откуда такие оценки?
По моему опыту, ревью пару раз в день по 15-20 минут — это никак не 50% потеря времени.

V> да и "студенту" зарплату платить нужно. Итого можете оценить
V>потери от такой работы.

Могу оценивать. На практике.
Моя текущая основная контора несколько раз расширялась именно массовым взятием сырой молодёжи и обучением её под наши задачи. Контора занимается своими продуктами, несколько родственных. Я тоже был таким ментором. В течение года довели "молодого" до состояния, когда он вполне способен выполнять большую часть работ самостоятельно.

Так что — Ваши теоретические изыскания против непосредственно видимой мне практики. Как Вы думаете, что мне будет весомее?

V>А вот принесет ли вам в будущем пользу этот "студент" — вопрос. Как
V>только вы его обучите он может от вас уйти.
V>В итоге только потери и маленькие шанс выйгрыша (обычная лотерея).

А почему собственно он должен уходить? Вы ему недоплачиваете? Ну так, наверно, и остальным недоплачиваете. В чём разница-то?

>> А опытный заодно при таком обучении будет учиться формулировать словами
>> свой опыт, что не менее важно.
V>Если можете позволить себе потери, что я описал выше.

В каком-то количестве такие потери будут всегда. И я уходил, потом возвращался. Было время, что тематика осточертела (и то мягко сказано), ушёл, сейчас вернулся. И что?

Вы описываете какой-то фантастический перманентный процесс набора совсем зелёной молодёжи, затем её обучения, затем потери, и всё по новой. Верю, что где-то так и происходит, но не кажется ли Вам, что сам по себе этот процесс — показатель отвратительного руководства системой? Ибо:
1. Зачем набирать сразу много зелёных?
2. Почему они уходят в другое место? Там больше платят? Почему вы тогда сами не платите как надо?
3. Почему уходят все? Люди разные, и массовый уход это явление всё-таки нетипичное. Может, что-то в процессах не так, или все устают слышать ор начальника?
Каковы бы ни были ответы, но рассказ про "все уходят" объяснить крайне сложно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> V>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо.
>> Это хорошая идея. Одновременно получается понимание архитектуры, меньше
>> ответственности за каждый шаг (нет принципиальных решений).
V>Да. Причем пофиксил баг — хорошо, не пофиксил — ничего страшного.

В каком смысле "ничего страшного"?

>> Причём бывает такое, что писать код он может, а даже крошечный текст на
>> естественном языке — нет, начинаются непонятные психологические
>> проблемы. Вот таким надо придумать какое-то другое занятие.
V>Таких проще уволить, а если нельзя, то придется за них самому делать работу.

А тут уже зависит. Может, им надо найти своё специфическое место. Из некоторых могут получиться хорошие тестеры (автоматизаторы тестов), там обычно не надо много слов. Есть и другие применения.

>> Это если вообще налажена система тестов. Если её ещё нет, требовать
>> такое невозможно — не сделают.
V>Если такой системы не налажено да еще и силами студентов пытаются что-то
V>сделать, то в итоге 100% ничего сделано не будет (не путать с целями
V>бизнеса).

Я много видел продуктов, где нет системы тестов. Я вот прямо сейчас начинаю лечить один компонент, которому уже 3 года и к которому нет никакой автоматизации тестов. Да, я могу много ругаться на предыдущих авторов, но оно работает.

>> Кстати, именно в тестах копипасты обычно дофига, но она реже мешает на
>> практике.
V>Это тесты — здесь это не сильно страшно.

Угу.

29.05.2012 19:35, netch80 написал:

> По моему опыту, ревью пару раз в день по 15-20 минут — это никак не 50%
> потеря времени.
То ты считаешь, что ревью кода на 15 минут и через месяц (три) готов
спец из студента? Толсто троллишь.
Я уж не говорю об уровне этого ревью за 15 минут говнокода наваленного
студентом.

> Так что — Ваши теоретические изыскания против непосредственно видимой
> мне практики. Как Вы думаете, что мне будет весомее?
Это ты сам решай, что тебе будет весомее, я телепатией не увлекаюсь.

> А почему собственно он должен уходить? Вы ему недоплачиваете? Ну так,
> наверно, и остальным недоплачиваете. В чём разница-то?
О, какие фантазии пошли.

> ушёл, сейчас вернулся. И что?
Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

29.05.2012 19:38, netch80 написал:

> Есть и другие применения.
Например, за пивом бегать.

> Я много видел продуктов, где нет системы тестов. Я вот прямо сейчас
> начинаю лечить один компонент, которому уже 3 года и к которому нет
> никакой автоматизации тестов. Да, я могу много ругаться на предыдущих
> авторов, но оно работает.
Работает, только криво, падает там иногда и т.д. В общем не смертельно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>29.05.2012 19:35, netch80 написал:

>> По моему опыту, ревью пару раз в день по 15-20 минут — это никак не 50%
>> потеря времени.
V>То ты считаешь, что ревью кода на 15 минут и через месяц (три) готов
V>спец из студента? Толсто троллишь.
V>Я уж не говорю об уровне этого ревью за 15 минут говнокода наваленного
V>студентом.

>> Так что — Ваши теоретические изыскания против непосредственно видимой
>> мне практики. Как Вы думаете, что мне будет весомее?
V>Это ты сам решай, что тебе будет весомее, я телепатией не увлекаюсь.

>> А почему собственно он должен уходить? Вы ему недоплачиваете? Ну так,
>> наверно, и остальным недоплачиваете. В чём разница-то?
V>О, какие фантазии пошли.

>> ушёл, сейчас вернулся. И что?
V>Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания.

Ну Вы дяди, даете!

Гадите друг другу на головы весь рабочий день и отправляете друг друга к психиатру? Так НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ. Получится труп любого проекта с такими истериками. Как до этого докатились то, я не понимаю. Раньше было принято наоборот гордиться знаниями и тащить бесплатные книги и статьи в Интернет. С такими и работать приятно, и все получится, а не вопль истрички по любому поводу. "Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.
V>Вопрос (возможно покажется офтопиком, но он здесь самое то).
V>Ты, когда лотерейку покупаешь, всегда ожидаешь выйгрыша?
V>Вот здесь тоже самое, со студентами, типичная лотерея, сыграл — проиграл
V>(возможно выйграл).

Если набирать кого попало — лотерея. Что бы этого не было, нужны собеседования.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

V>>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Литература это отстой. С таким же успехом можно и художественную читать. Мышление прокачивается исключительно практикой. Ничем кромек как практикой мышление не прокачивается.

Отсюда ясно — надо заставлять студентов работать. Например что бы объяснить ООП нужно дать хорошую задачу и сесть рдом с ним что бы показать и объяснить все нюансы.

Здравствуйте, sergeyt4, Вы писали:

V>>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

S>... и они радостно уйдут на более высокую з/п в другую фирму. Причем гораздо раньше.

Если контора платит ЗП исходя из стажа — то да. А если платить ЗП искходя из квалификации — то нет.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:

VB>>>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

M>>МакКоннел "совершенный код"

I>Дерьмо. Эта книга для людей с большим опытом. Никаких сдвигов в мышлении она не даёт, особенно студентами. Мышление прокачивается исключительно практикой и ничем другим.

Да... это. Студенты еще учатся параллельно. Там груда книг тоже. Им это показывать, особенно книги О'Рейли с грудой ошибок — будут недоуменные лица и все. Им бы что-то простое, доступное, например в кафе подработать официантом. А не писать тэги под какой нибудь Spring. Вы что-то ждете космическое от уборщицы тети Маши.

30.05.2012 13:29, jsmet написал:

> Ну Вы дяди, даете! Гадите друг другу на головы весь рабочий день и
> отправляете друг друга к психиатру? Так НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ. Получится
> труп любого проекта с такими истериками. Как до этого докатились то, я
> не понимаю. Раньше было принято наоборот гордиться знаниями и тащить
> бесплатные книги и статьи в Интернет. С такими и работать приятно, и все
> получится, а не вопль истрички по любому поводу. "Сходи к психологу —
> это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой
> начальник не нужен. Он вообще невменяемый.
Раньше вообще трава была зеленее и ... стоял.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>30.05.2012 13:29, jsmet написал:

>> Ну Вы дяди, даете! Гадите друг другу на головы весь рабочий день и
>> отправляете друг друга к психиатру? Так НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ. Получится
>> труп любого проекта с такими истериками. Как до этого докатились то, я
>> не понимаю. Раньше было принято наоборот гордиться знаниями и тащить
>> бесплатные книги и статьи в Интернет. С такими и работать приятно, и все
>> получится, а не вопль истрички по любому поводу. "Сходи к психологу —
>> это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой
>> начальник не нужен. Он вообще невменяемый.
V>Раньше вообще трава была зеленее и ... стоял.

Ну... это уже психологический срыв. Скучно такое читать. Хотите жить в таком мире — живите. Потом и спросить будет некого, как сделать. Только тьфу друг на друга и тишина. Тоска у Вас тут на форуме, по моему.

30.05.2012 15:23, Ikemefula написал:

> Если набирать кого попало — лотерея. Что бы этого не было, нужны
> собеседования.
Посмотри с чего тема началась, там уже набрали и думают что с оным
делать и наверное с собеседованиями набрали. Хотя фиг знает, ТС не слова
ни сказал об этом, может они вообще бомжей с ближайшей свалки взяли.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

30.05.2012 15:24, Ikemefula написал:

> Например что бы
> объяснить ООП нужно дать хорошую задачу и сесть рдом с ним что бы
> показать и объяснить все нюансы.
И редкий студент с первого раза поймет, вот раза с 5-10 да.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

30.05.2012 15:28, Ikemefula написал:

> V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.
>
> S>... и они радостно уйдут на более высокую з/п в другую фирму. Причем
> гораздо раньше.
>
> Если контора платит ЗП исходя из стажа — то да. А если платить ЗП
> искходя из квалификации — то нет.
Если бы да кабы да во рту росли грибы.
Сам понимаешь, что есть идеальная сферическая контора в вакууме, а есть
куча реальных и отнюдь не идеальных.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

30.05.2012 15:56, jsmet написал:

> V>Раньше вообще трава была зеленее и ... стоял.
>
> Ну... это уже психологический срыв.
Нет — это возраст.

> Скучно такое читать. Хотите жить в
> таком мире — живите. Потом и спросить будет некого, как сделать. Только
> тьфу друг на друга и тишина. Тоска у Вас тут на форуме, по моему.
Проснулся. Посмотри на местные профильные последние лет 5. Особенно
хорошо смотрится мультимедиа и алгоритмы.
Но это и логично. Какой спрос, такие и программисты. Это раньше мы над
индусами потешались, теперь они над нами.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> По моему опыту, ревью пару раз в день по 15-20 минут — это никак не 50%
>> потеря времени.
V>То ты считаешь, что ревью кода на 15 минут и через месяц (три) готов
V>спец из студента? Толсто троллишь.

Нет, это ты толсто троллишь. Откуда домыслы про месяц или три? Из какого пальца ты это высосал?
В любом случае счёт идёт на годы, и кардинально ускорить не получится — точно так же, как нельзя сократить беременность. (Или я таких методов не знаю. Но в любом случае они очень индивидуальны и требуют точной персональной подгонки.) Но точно так же в любом случае это надо делать.
И точно так же даже молодой юнец может принести пользу, если под контролем.

V>Я уж не говорю об уровне этого ревью за 15 минут говнокода наваленного
V>студентом.

Не умеешь — не берись, но и не суди других. У меня перед глазами живые примеры, как это делается и реально помогает.

>> Так что — Ваши теоретические изыскания против непосредственно видимой
>> мне практики. Как Вы думаете, что мне будет весомее?
V>Это ты сам решай, что тебе будет весомее, я телепатией не увлекаюсь.

Ну тогда и отвечаю, совершенно очевидно: я вижу, как это происходит, и домыслы, что ничего не получится, меня не волнуют.

>> А почему собственно он должен уходить? Вы ему недоплачиваете? Ну так,
>> наверно, и остальным недоплачиваете. В чём разница-то?
V>О, какие фантазии пошли.

Совершенно очевидные. Иначе откуда такие тенденциозные выводы? Назовите другую причину. Только реальную.

>> ушёл, сейчас вернулся. И что?
V>Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания.

Мне идти незачем. Есть тебе — потому что живёшь в мире своих фантазий.

I>Если контора платит ЗП исходя из стажа — то да. А если платить ЗП искходя из квалификации — то нет.

Контора студентов берет с целью экономии. Иначе брали бы профессионалов. Сам как думаешь, будет ли контора платить сначала за образование оных студентов, а потом еще и как профессионалами? Ха-ха.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>30.05.2012 15:56, jsmet написал:

>> V>Раньше вообще трава была зеленее и ... стоял.
>>
>> Ну... это уже психологический срыв.
V>Нет — это возраст.

<->
Возраст? Мне 44. Вам 15 лет? Откуда такой надлом от всего? У меня этого НЕТУ. Раньше друг другу помогали, нет теперь надо именно кого-то гнобить и все. Ну мои интересы этому поотивоположны, например. Хочется быть в нормальном коллективе, где нет этой "дедовщины". По моему, это у Вас просто дикая усталость от того, что все время все плохо. Просто когда еще это нельзя говорить, а надо делать "чиииз", получается психоз, невроз, шизофрения от психозов. Но когда такой подход к жизни, получется отдача хотя бы от приклада.

>> Скучно такое читать. Хотите жить в
>> таком мире — живите. Потом и спросить будет некого, как сделать. Только
>> тьфу друг на друга и тишина. Тоска у Вас тут на форуме, по моему.
V>Проснулся. Посмотри на местные профильные последние лет 5. Особенно
V>хорошо смотрится мультимедиа и алгоритмы.
V>Но это и логично. Какой спрос, такие и программисты. Это раньше мы над
V>индусами потешались, теперь они над нами.

И что? Я поэтому и копаюсь. То сдохло, это сдохло, там труп. Я че тут пишу? Нет, мне тыкают что все идеально, и дорисовывают

. Ну и что, мне это кроме как желания сюда не писать вообще, ничего не привносит. Знаете, я в свое время перелезал на С++ с Паскаля. Нет, оно часто вызывало непонимание своим синтаксисом типа ()()()(*) *()func; и даже смешило. Но это специальные случаи, когда именно определение внешней функции из библиотеки. Непросто выглядит, но и все! Мне С++ показался весьма понятным и логичным. Нет, я освоил тогда Borland C++, но смотрел Visual C++... ну похоже, просто другие функции. Ну можно и то было освоить. Брат двоюродный с этим и уехал в Америку жить. На том и пишет до сих пор. Но С++ — нормальный язык для психически здоровых. Но когда я полез в Java, это наступил крындец. Именно крындец. Господи, какая сложнятина низачем! Сижу сейчас и смотрю на текст:

for (Map.Entry<?, ?> entry : ((Map<?, ?>) value).entrySet()) {
list.add(new SelectItem(entry.getKey(), "" + entry.getValue()));
}

или

Class<?> targetType = expression.getType(context.getELContext());
Application application = context.getApplication();
return application.createConverter(targetType);

Как обезьяна нагадила какаками. Нечитабельно. Нет, по прошествии 1.5 лет осознавания упертого каждый день это уже кажется в целом понятным. Но применять это сам я пока не готов. Одно перетекает в другое, куча контекстов, какие-то компонентные модели, без которых можно смело обойтись. Что-то откуда-то вылезает само по умолчанию, где-то миллион методов вылезает из объекта. И все охрененного размера, что я никак не ожидал. Неимоверно много разных функций. Причем все разное. Обычно смотришь на пример в книге какого-нибудь Гери и ничего не понятно. Очень тупо: вообще ничего. От этого сформировалась дикая усталось и болит голова. Какие-то концепции именно не для средних умов. И просто так, где можно было все сделать проще. А еще и Гери этот не поймет толком сам, как-нибудь напишет так просто, что не стыкуется даже, и свалит. Учитель, бл... Такого раньше не было. Старались в 90е именно упростить процессы разработки. После Delphi это все смотрится именно ужасно. Еще NetBeans тянет еле-еле. Тормознутый. Еще часто даже хелп контекстный к компонентам отсутствует. Например, в JSF его и на сайте нету. Изучайте! Нет, можно сказать, что это зря изучать, есть например Spring MVC. Но зачем его такого делали? Все, что выблевнулось буквально из под Unix, выглядит грязно и неудобно для применения предельно. После Visual Studio на него просто не перейти будет. И все время подставы: там догадайся сам как, тут вообще не так все сделали, как раньше было принято. И в доке ничего нету, где-то можно подсмотреть, буквально хакнули объект, чтобы применять вообще. Зачем такое специально устраивать? Студент это все увидит, богатство воображения и развитые возможности, вспомнит высшую математику в институте и ему хватит по самые уши. Уже с JavaSE возникают сложности обучения, а JSP не каждому по силам освоить. Среднестатистический студент со средними способностями, коих 50%, не все маньяки по ночам Java учить, от этого устанет на второй день. Это к вопросу. Ему еще институтский курс сдавать. А тут еще HTML, CSS, XML, XSL и т.д. Свои стандарты. Еще один отдельный курс. Нереально этому обучить просто наезжая ему на мозги. Он махнет рукой и пойдет домой от такого. Он еще жить хочет, а не помирать заживо. За две минуты это не освоить. Напоминает радитехнику, а не программирование. И за две недели тоже, хоть какой "Чистый код" ему рекомендуй почитать. Это НЕРЕАЛЬНО. А еще и извините сколько раз ходил на собеседование, каждый раз там сидел психопат-начальник отдела. С бешеными глазами сумасшедшего Чикатило. Ну нахрен такое студенту? Он че, помирать соберется добровольно? Он еще от папы-мамы и игрушек детских недалеко ушел, ему часто армия светит впереди, которая такие Java отшибает на 100% свои тупизмом.

30.05.2012 23:21, netch80 написал:

> В любом случае счёт идёт на годы, и кардинально ускорить не получится —
> точно так же, как нельзя сократить беременность.
Первый раз слышу, чтобы обучение с беременностью сравнивали. И если цель
обучить, то надо этим заниматься. А если нет этой цели, то ждать, когда
сам научится, что ты выше и предлагаешь. 15 мин на студиозуса в день —
это ничего. Но и в том и другом случае платить зарплату надо, но в твоем
пользу он начнет приносить гораздо позже.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

31.05.2012 11:44, netch80 написал:

> Хорошо. Пусть не 15 минут, а час в день. Так тебя меньше смущает? Но час
> — это 12%, а не 50%.
А если еще тебе тут вопросов позадавать, то ты убедишься в реальных
затратах в 2-4 часа в день (за 20 лет в програминге я имел возможность
разного увидеть).
Но я и не говорю, что это плохо. Все зависит от конкретной конторы,
целей, задач.
Я говорю только о том, что нанимая студентов надо осознавать, что либо
они ничего не толком сделают либо затраты будут в половину работы спеца,
что нянчится с ними и оплате им времени их обучения на конторе. Но
иногда встречаются студенты, что многих спецов за пояс заткнут — но и в
лотерею миллионы некоторые выйгрывают. Так что аналогия с лотерейкой
здесь хорошо вписывается.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

J>Возраст? Мне 44.

А! Доктор! Не узнал вас в гриме, извините.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Хорошо. Пусть не 15 минут, а час в день. Так тебя меньше смущает? Но час
>> — это 12%, а не 50%.
V>А если еще тебе тут вопросов позадавать, то ты убедишься в реальных
V>затратах в 2-4 часа в день (за 20 лет в програминге я имел возможность
V>разного увидеть).

Мнэээ... а вот это уже методологически неверный подход. 2-4 часа в день это на очень талантливого, которого нужно очень срочно подтянуть.
А если пришёл совсем чайник, то правильно вообще делать не так. Одного полного чайника не брать вообще, брать 2-3. Замыкать их на друг друга, чтобы корректировали, но нещадно исправлять, когда начнут упорствовать в заблуждениях. Обычно достаточно посадить их рядом и слушать краем уха, чего несут.

А на хоть как-то вменяемого столько времени уже не требуется, это я по своему опыту говорю. Важнее регулярность и постоянный доступ в случае непоняток, чем суммарное затраченное время.

V>Но я и не говорю, что это плохо. Все зависит от конкретной конторы,
V>целей, задач.
V>Я говорю только о том, что нанимая студентов надо осознавать, что либо
V>они ничего не толком сделают либо затраты будут в половину работы спеца,
V>что нянчится с ними и оплате им времени их обучения на конторе. Но
V>иногда встречаются студенты, что многих спецов за пояс заткнут — но и в
V>лотерею миллионы некоторые выйгрывают. Так что аналогия с лотерейкой
V>здесь хорошо вписывается.

Всё верно, но и при этом есть что соптимизировать на заведомо ненужных затратах.

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>"Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

Он и не начальник, так, вахтёр.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А ещё лучше — ставить "нормального специалиста" и студента парами и
>> чтобы опытный обучал молодого.
V>И понимать, что от 50-70% работы "нормальным специалистом" не будет
V>сделано, да и "студенту" зарплату платить нужно. Итого можете оценить
V>потери от такой работы.

50-70% это какой то болезненный пессимизм

Но даже если так, то только первое время, по моим оценкам до месяца, дальше студент начинает пользу приносить.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>>"Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

I>Он и не начальник, так, вахтёр.

У меня такой был года два. Он казался вообще психбольным. Для него не существовало понятие "время" вообще. Ты должен все успеть. Если вышестоящий начальник давал срок месяц, то он прибегал через два дня со словами "ты уже все сделал?". Если ты не успевал что-то изучить, то есть тебе поручили и ты еще не успел разобраться, то у него был дежурный аргумент "ты обязан был это изучать на протяжении последнего года, ты же классный специалист!" Шутки у него были однотонные "почему ты не работаешь?". В туалете он приставал с замечаниями, что дескать ты слишком долго там находишься. Все бы ничего, но он постоянно подставлял, то есть ты все обязан сделать, что бы кто не предложил, и ты всегда сам виноват. То есть он всегда играл за команду противника. При этом он не только ничего не знал по предмету, но и постоянно тупил, еще отличался немеренной активностью: этот должен мне сделать десять серверов, а вам этот программист напишет за неделю крутые драйверы! Больше всего он напоминал "деда" армейского, то есть принципиально не знал, что есть ТК, например или конституция, или УК, или профсоюз наконец, хоть и сдохший. А еще любил в промежутке рассказывать, как он ездил на велосипеде на юге, или какую байдарку он купил. Но принципиально не должно быть такого, чтобы что-то сломалось, например, не бывает в природе сбоев по электропитанию. Не имеет право ломаться, раз он начальник. За хорошие деньги такого терпеть еще можно, но за весьма средние, да еще когда не могут заплатить даже премию за хорошо сделанную работу — только нервы портил. Еще он комично смотрел в рот начальнику в буквальном смысле, чуть туда сам не влезал. Видимо, он своей психологией подставил вышестоящее начальство капитально, потому что впал от всего в состояние "лучше ничего не делать", иначе тупили, и сидел ступором. Ему как въе...ло! Напоминал старика. Сник и похудел на 20 кг. Базарил что-то такое обо всем и напоминал дембеля, которого поймали на дедовщине. Потом его сняли с должности и он молча уволился. Вахтер вахтером, а нервов потрепал море.

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>>>"Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

I>>Он и не начальник, так, вахтёр.

J>У меня такой был года два. Он казался вообще психбольным.
...

Вжик он не такой, просто он не понимает зачем нужно руководство. Манагер с его тз ничего не делает и только имитирует кипучую деятельность.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вжик он не такой, просто он не понимает зачем нужно руководство. Манагер с его тз ничего не делает и только имитирует кипучую деятельность.

Вот положа руку на сердце ответь, что такого делает проджект менеджер, чего не могут сделать его подчиненные? Только, пожалуйста, без общих слов про "ответственность за проект". Как мы знаем, в переводе на человеческий язык "ответственность менеджера" означает что ему не плевать на проект. Ну так хорошей команде тоже не плевать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот положа руку на сердце ответь, что такого делает проджект менеджер, чего не могут сделать его подчиненные? Только, пожалуйста, без общих слов про "ответственность за проект". Как мы знаем, в переводе на человеческий язык "ответственность менеджера" означает что ему не плевать на проект. Ну так хорошей команде тоже не плевать.

Успокойся — любой может делать то что делает менеджер. Вопрос не в этом, а в том, какие функции у менеджера и эффективно ли совмещать их вместе с техническими.

Менеджер создаёт условия для того, что бы
1 проект завершился успешно для всех сторон с соблюдением сроков и объемов
2 исполнители могли сосредоточиться на технических задачах.

В кратце это контроль, планирование, координация и арбитраж.

Если команда из 1 человека, то менеджер не нужен. Зато если команда 50 человек, то очевидно, нужно выстраивать иерархию иначе ничего в принципе не будет готово.

Опиши мне как организовать проектную команду из 50 человек без менеджеров, это будет прорывом в управлении, нобелевка тебе гарантирована.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Успокойся — любой может делать то что делает менеджер. Вопрос не в этом, а в том, какие функции у менеджера и эффективно ли совмещать их вместе с техническими.

Да я-то как-раз спокоен, это у менеджеров баттхёрт когда сомневаются в их нужности.

I>Менеджер создаёт условия для того, что бы
I>1 проект завершился успешно для всех сторон с соблюдением сроков и объемов
I>2 исполнители могли сосредоточиться на технических задачах.

I>В кратце это контроль, планирование, координация и арбитраж.

Для этого не нужен отдельный человек. С контролем замечательно справляются тасктрекеры. Любая обезьяна способна посмотреть на список задач и соотнести его с календарным планом. С планированием гораздо лучше справится архитектор, ведь он знает как будет делаться проект, а менеджер не знает. Менеджерских планов в стиле "5 недель делаем фичу, две недели тестируем" мы уже насмотрелись, к реальности они имеют очень отдаленное отношение. С координацией и арбитражом гораздо лучше справляются тим лиды, опять же потому что они в курсе, а менеджер — нет.

Зато я скажу для чего реально нужен ПМ.
1) Служить передастом между командой и боссом-с-деньгами. Боссы-с-деньгами больше любят разговаривать c выделенным лакеем чем с реальными исполнителями, потому что технари задают неприятные вопросы.
2) Говорить "за всю Одессу", опять же потому что люди извне воспринимают команду как единый организм обладающий собственной волей.
3) Собирать команду и мотивировать людей работать на результат. Без этого остается только надеяться что само слипнется.
4) Видеть картину в целом и определять приоритеты.

Самое забавное, что реальные обязанности менеджера на этом форуме не очень обсуждаются. Хоть бы раз кто спросил как помирить разругавшихся тестеров и девов, или почему в проекте задачи делаются хорошо а релиз не приближается.

I>Если команда из 1 человека, то менеджер не нужен. Зато если команда 50 человек, то очевидно, нужно выстраивать иерархию иначе ничего в принципе не будет готово.

Типичная точка зрения менеджера, которому кажется что без него все развалится.

I>Опиши мне как организовать проектную команду из 50 человек без менеджеров, это будет прорывом в управлении, нобелевка тебе гарантирована.

Это вообще не вопрос: бьем проект на 3-5 команд по 10-15 человек, внутри команд используем agile и из каждой команды выделяем по человеку в рабочую группу по интеграции. Open Source проекты бывают и побольше, тем не менее замечательно обходятся без управляющих иерархий.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>>>>"Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

I>>>Он и не начальник, так, вахтёр.

J>>У меня такой был года два. Он казался вообще психбольным.
I>...

I>Вжик он не такой, просто он не понимает зачем нужно руководство. Манагер с его тз ничего не делает и только имитирует кипучую деятельность.

Это все понятно, но в целом это некрасиво. Сделают такого начальником группы, он вообще будет сидеть и не понимать, что бывают хоть какие объективные причины. А иди к психологу, это твои проблемы. Начальник "сделал/не сделал" напоминает просто стену.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот положа руку на сердце ответь, что такого делает проджект менеджер, чего не могут сделать его подчиненные? Только, пожалуйста, без общих слов про "ответственность за проект".

Координирует процессы. Общается с заказчиками, акаунт-менеджерами или кто там по структуре (причём не просто трындит с ними, а берёт на себя ответственность за достижение результата из этого общения). Принимает решения по спорным вопросам. Разводит драчунов по разным углам.

А> Как мы знаем, в переводе на человеческий язык "ответственность менеджера" означает что ему не плевать на проект. Ну так хорошей команде тоже не плевать.

Идеальная, сферическая в вакууме, команда справится и без менеджера. Но ей могут просто не поверить.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да я-то как-раз спокоен, это у менеджеров баттхёрт когда сомневаются в их нужности.

Может, они просто болеют за дело? И понимают, что типичный программист сбежит после недели полной менеджерской нагрузки.

I>>В кратце это контроль, планирование, координация и арбитраж.
А>Для этого не нужен отдельный человек. С контролем замечательно справляются тасктрекеры. Любая обезьяна способна посмотреть на список задач и соотнести его с календарным планом.

Не любая обезьяна способна вызвать другую обезьяну на разговор и заставить её рассказать, как же обстоит на самом деле. Более того, другая обезьяна скорее всего пошлёт её нафиг.

А> С планированием гораздо лучше справится архитектор, ведь он знает как будет делаться проект, а менеджер не знает.

Осталось найти архитектора, который вместо своей любимой работы будет пилить остальных.

А> Менеджерских планов в стиле "5 недель делаем фичу, две недели тестируем" мы уже насмотрелись, к реальности они имеют очень отдаленное отношение. С координацией и арбитражом гораздо лучше справляются тим лиды, опять же потому что они в курсе, а менеджер — нет.

О. Как фокусник из рукава, появился какой-то группенфюрер (сиречь team leader) и всё заверте...

А>Зато я скажу для чего реально нужен ПМ.
А>1) Служить передастом между командой и боссом-с-деньгами. Боссы-с-деньгами больше любят разговаривать c выделенным лакеем чем с реальными исполнителями, потому что технари задают неприятные вопросы.

Важно не то, что он лакей или что задают вопросы, а что ПМ или группенфюрер — один.

А>2) Говорить "за всю Одессу", опять же потому что люди извне воспринимают команду как единый организм обладающий собственной волей.

Именно.

А>3) Собирать команду и мотивировать людей работать на результат. Без этого остается только надеяться что само слипнется.
А>4) Видеть картину в целом и определять приоритеты.

Ура. Вы поняли, и даже перестали троллить.

А>Самое забавное, что реальные обязанности менеджера на этом форуме не очень обсуждаются. Хоть бы раз кто спросил как помирить разругавшихся тестеров и девов, или почему в проекте задачи делаются хорошо а релиз не приближается.

Может, потому, что тут советы со стороны мало помогают? Особенно в первом случае.

I>>Если команда из 1 человека, то менеджер не нужен. Зато если команда 50 человек, то очевидно, нужно выстраивать иерархию иначе ничего в принципе не будет готово.
А>Типичная точка зрения менеджера, которому кажется что без него все развалится.

Снова троллите.

I>>Опиши мне как организовать проектную команду из 50 человек без менеджеров, это будет прорывом в управлении, нобелевка тебе гарантирована.

А>Это вообще не вопрос: бьем проект на 3-5 команд по 10-15 человек, внутри команд используем agile

И организуем присутствие в команде своего персонального диктатора. Чтобы работало.

А> и из каждой команды выделяем по человеку в рабочую группу по интеграции.

По 2 или даже 3. Иначе фиг наинтегрируют.

А> Open Source проекты бывают и побольше, тем не менее замечательно обходятся без управляющих иерархий.

Это кажется. В них иерархии могут быть даже пожёстче, чем в фирме.

I>Вжик он не такой, просто он не понимает зачем нужно руководство. Манагер с его тз ничего не делает и только имитирует кипучую деятельность.

Справедливости ради, такое тоже не редкость.

N>Может, они просто болеют за дело? И понимают, что типичный программист сбежит после недели полной менеджерской нагрузки.

Не сбежит. Да и нагрузка великА только первое время, пока весь в мыле пытаешься разобраться. Пока все непривычно и непонятно. Одно дело программировать (что компьютеру сказал, то он, обычно, и делает), другое — с людьми говорить. Особенно с индусами, ему вроде уж все разжуешь, он вроде все поймет. Оставляешь, приходишь через день — ###дь, вот ну совсем же не то он делает.

N>Осталось найти архитектора, который вместо своей любимой работы будет пилить остальных.

Да вообще бы найти этих самых "архитекторов". Эта должность еще более мифическая, чем, скажем, евангелист. То, что я видел — это когда "архитектором" называют продвинутого девелопера, дабы зарплату можно было платить по ведомостям, суть — больше, чем среднему девелоперу.

N>И организуем присутствие в команде своего персонального диктатора. Чтобы работало.

Кстати, не обязательно диктатора. Лучше бы, напротив, помощника. Чтоб от него была польза, а не чесание ЧСВ.

N>По 2 или даже 3. Иначе фиг наинтегрируют.

Достаточно 1, если он действительно представляет интересы команды, а не ЧСВ чешет. К сожалению, гордыня — один из самых часто встречающихся грехов среди девелоперов: каждый считает себя умнее других.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

I>>В кратце это контроль, планирование, координация и арбитраж.

А>Для этого не нужен отдельный человек. С контролем замечательно справляются тасктрекеры.

Тасктрекер это только инструмент.

>Любая обезьяна способна посмотреть на список задач и соотнести его с календарным планом.

Не любая. Нужно знать какие меры нужно принимать в если задачи например затягиваются или, наоборот, идут с опережением.

>С планированием гораздо лучше справится архитектор, ведь он знает как будет делаться проект, а менеджер не знает.

Ага, архитектор эдакий всемогутор, знает всё лучше любого девелопера на любом уровне, лучше любого дизайнера, аналитика, тестировщика, нужное вписать. Интересно, когда он еще успевает архитектурой заниматься.

>Менеджерских планов в стиле "5 недель делаем фичу, две недели тестируем" мы уже насмотрелись, к реальности они имеют очень отдаленное отношение.

Это ж классика — таком духе действуют вчерашние девелоперы.

>С координацией и арбитражом гораздо лучше справляются тим лиды, опять же потому что они в курсе, а менеджер — нет.

Тимлиды берут на себя часть менеджерских функций, точнее менеджер делегирует им определенные функции. Это может быть планирование,а может быть и арбитраж или координация.

А>Зато я скажу для чего реально нужен ПМ.
А>1) Служить передастом между командой и боссом-с-деньгами. Боссы-с-деньгами больше любят разговаривать c выделенным лакеем чем с реальными исполнителями, потому что технари задают неприятные вопросы.
А>2) Говорить "за всю Одессу", опять же потому что люди извне воспринимают команду как единый организм обладающий собственной волей.
А>3) Собирать команду и мотивировать людей работать на результат. Без этого остается только надеяться что само слипнется.
А>4) Видеть картину в целом и определять приоритеты.

Все вместе это будет "контроль, планирование, координация и арбитраж". Ну еще коммуникация, это я пропустил.

А>Самое забавное, что реальные обязанности менеджера на этом форуме не очень обсуждаются. Хоть бы раз кто спросил как помирить разругавшихся тестеров и девов, или почему в проекте задачи делаются хорошо а релиз не приближается.

"контроль, планирование, координация и арбитраж"

I>>Опиши мне как организовать проектную команду из 50 человек без менеджеров, это будет прорывом в управлении, нобелевка тебе гарантирована.

А>Это вообще не вопрос: бьем проект на 3-5 команд по 10-15 человек, внутри команд используем agile и из каждой команды выделяем по человеку в рабочую группу по интеграции.

Кто будет разбиением заниматься ? Кто будет озадачивать каждую из команд ? Кто будет разрешать конфликты в рабочей группе по интеграции ? Кто будет требованиями управлять ? Кто будет конфликты между группами решать ? Кто будет следить за исполнением всего проекта ? Кто будет ставить цели для всего проекта ?

>Open Source проекты бывают и побольше, тем не менее замечательно обходятся без управляющих иерархий.

Ну и заметно, что опенсорс ни в одном из рынков не доминирует, то есть, сливает пропиетарному.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> В любом случае счёт идёт на годы, и кардинально ускорить не получится —
>> точно так же, как нельзя сократить беременность.
V>Первый раз слышу, чтобы обучение с беременностью сравнивали. И если цель
V>обучить, то надо этим заниматься. А если нет этой цели, то ждать, когда
V>сам научится, что ты выше и предлагаешь. 15 мин на студиозуса в день —
V>это ничего.

Это не важно. Важно, что 50% (или 70% кк ты писал) будет спад у студента, а не у основного девелопера.
В большинстве контор из студента пытаются сделать мега-специалиста за пару месяцев и обычно это не выходит, после чего на студентах ставят крест.

Самое главное за первые месяцы это выйти на нулевую отметку, т.е. сделать так, что бы затраты на студента окупались. После этого можно уже ожидать минимального профита и дальше увеличивать его. Например на больших проектах всегда есть задачи которые особо не интересные топ-девелоперам, но их нужно сделать. Есть баги, которые ничего нового не сообщают топам, но их нужно фиксить. Ничего страшного, если по началу студент делает две недели то, что я могу сделать за 15 минут. Главное, что он учится, осваивает проект и постепенно выйдет на нормальный уровень.

Специально обучать 15 минут в день не хватит, а если студент будет сам обучаться, то максимум 1 часа в день хватит что бы направлять его деятельность в нужное русло. 1 час в день это не значит буквально именно так. Можно потратить примерно 4-5 часов в неделю что бы вместе делать какую то фичу. За один сеанс такой работы студент узнаёт гораздо больше, чем за один семестр института. Этого времени хватит, что дать хороший толчок примерно на неделю или даже больше.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Может, они просто болеют за дело? И понимают, что типичный программист сбежит после недели полной менеджерской нагрузки.

Типичный программист просто не станет делать дурную работу, которой обожают страдать менеджеры.

N>Не любая обезьяна способна вызвать другую обезьяну на разговор и заставить её рассказать, как же обстоит на самом деле. Более того, другая обезьяна скорее всего пошлёт её нафиг.

А зачем? Есть тасктрекер, информация в нем валидная и актуальная. Нужно узнать как на самом деле, welcome. Как только менеджер начинает вытрясать информацию окольными путями, информационная ценность тасктрекера резко падает. Народ просто перестает держать его в актуальном состоянии, потому что менеджер и так в курсе. Особенно хорошо это заметно на распределенных командах у которых правила работы с тасктрекером просто драконовские относительно локальных команд, которые на этом фоне кажется раздолбаями.

N>Осталось найти архитектора, который вместо своей любимой работы будет пилить остальных.

Планирование != пилить. Планирование это оценка, шедулинг и контроллинг. Последние две задачи замечательно могут исполнять автоматические инструменты, а оценку лучше архитектора не сделает никто.

А>> Менеджерских планов в стиле "5 недель делаем фичу, две недели тестируем" мы уже насмотрелись, к реальности они имеют очень отдаленное отношение. С координацией и арбитражом гораздо лучше справляются тим лиды, опять же потому что они в курсе, а менеджер — нет.

N>О. Как фокусник из рукава, появился какой-то группенфюрер (сиречь team leader) и всё заверте...

Почему из рукава? Разделение на роли всегда было и будет. Отличие лида от пма в том что лид находится внутри команды, имеет техническую компетенцию, определенный авторитет вкупе с необходимой информацией. Через это он гораздо лучше разруливает координацию и арбитраж чем ПМ. Об этом, кстати, говорит тот факт что на этом форуме подавляющее большинство вопросов связанных с коорддинацией и арбитражом задают как раз тимлиды.

N>Важно не то, что он лакей или что задают вопросы, а что ПМ или группенфюрер — один.

Я это и сказал. Классовая теория учит нас что буржуи избегают встречаться с пролетариатом лично. Самое веселое что для этой роли абсолютно не обязательно держать менеджера, достаточно девочки-секретарши вообще без полномочий. То же касается и ипостаси пресс-секретаря.

А>>3) Собирать команду и мотивировать людей работать на результат. Без этого остается только надеяться что само слипнется.
А>>4) Видеть картину в целом и определять приоритеты.
N>Ура. Вы поняли, и даже перестали троллить.

Я даже не начинал. Моя позиция в том что необходимость менеджера сильно переоценивается, в первую очередь самими менеджерами. Есть ситуации когда менеджеры нужны: запуск новых проектов, разрешение кризисов, завершение проектов. Но в нормально функционирующем проекте от менеджера больше вреда чем пользы. Не случайно безменеджерские методологии на базе agile завоевали такую популярность.

У меня есть мечта. Я вижу будущее, в котором для запуска проекта приглашается не бывший вчерашний тестер Василий П. или мальчик Лёша, который только вчера получил диплом целого магистра, а профессионал именно в запуске проектов уровня хотя бы Гапертона. Этому профессионалу выдается карт-бланш на подбор команды, выбор инструментов, организацию взамиодействия и т.п. Как только проект запущен, профессионал получает свои деньги и отправляется запускать новый проект. Когда требуется рывок, приглашается профессиональный Карабас-Барабас по рывкам. Если вдруг проект перестает удовлетворять, приглашается другой профессионал по разруливанию кризисов. Да, в новом дивном мире многие мальчики- и девочки-менеджеры отпраятся на помоечку, зато толковым управленцам дышать станет свободнее.

N>Может, потому, что тут советы со стороны мало помогают? Особенно в первом случае.

Ну почему же, мне советы Саши Орлова очень помогли.

N>Снова троллите.

Даже и не думал. Я же говорю, значимость менеджеров переоценена. Когда ПМа сбивает трамвай, проект этого даже не замечает.

N>И организуем присутствие в команде своего персонального диктатора. Чтобы работало.

Зачем? Внутри команды выделятся отдельные роли и они сам договорятся как им удобнее работать.

N>По 2 или даже 3. Иначе фиг наинтегрируют.

Именно по одному. Причем не просто так, а с правом принимать решения за команду. Как правило, люди склонны договариваться.

N>Это кажется. В них иерархии могут быть даже пожёстче, чем в фирме.

Это технические, а не управленческие иерархии.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

N>>Может, они просто болеют за дело? И понимают, что типичный программист сбежит после недели полной менеджерской нагрузки.
А>Типичный программист просто не станет делать дурную работу, которой обожают страдать менеджеры.

"Отучаемся говорить за всех" (tm) — в смысле, что менеджеры обожают страдать.

N>>Не любая обезьяна способна вызвать другую обезьяну на разговор и заставить её рассказать, как же обстоит на самом деле. Более того, другая обезьяна скорее всего пошлёт её нафиг.
А>А зачем? Есть тасктрекер, информация в нем валидная и актуальная. Нужно узнать как на самом деле, welcome. Как только менеджер начинает вытрясать информацию окольными путями, информационная ценность тасктрекера резко падает. Народ просто перестает держать его в актуальном состоянии, потому что менеджер и так в курсе.

Что за муть Вы говорите. Тасктрекер не заменяет, например, необходимости проанализировать статистику ревью и заметить, что среднее время реакции с выставлением оценки резко возросло, поговорить с людьми и попытаться понять причины этого, а дальше — и методы исправления ситуации (если её надо исправлять), и не даёт сам по себе ни одного средства для подобной задачи. И это только навскидку.

А> Особенно хорошо это заметно на распределенных командах у которых правила работы с тасктрекером просто драконовские относительно локальных команд, которые на этом фоне кажется раздолбаями.

Три команды по ~10 человек в трёх городах и ещё с полдесятка поодиночке это какой случай по-Вашему?

N>>Осталось найти архитектора, который вместо своей любимой работы будет пилить остальных.
А>Планирование != пилить. Планирование это оценка, шедулинг и контроллинг. Последние две задачи замечательно могут исполнять автоматические инструменты, а оценку лучше архитектора не сделает никто.

Угу. Особенно оценку, кто же является главным тормозом развития, или кого премировать.

N>>О. Как фокусник из рукава, появился какой-то группенфюрер (сиречь team leader) и всё заверте...
А>Почему из рукава? Разделение на роли всегда было и будет. Отличие лида от пма в том что лид находится внутри команды, имеет техническую компетенцию, определенный авторитет вкупе с необходимой информацией. Через это он гораздо лучше разруливает координацию и арбитраж чем ПМ.

Это только в том случае, если он хочет заниматься координацией и арбитражем. Что совершенно необязательно. Я вот в MSL вполне такой себе team leader, но я не хочу брать на себя такие вещи, и арбитражем у нас занимается менеджер проектов.

N>>Важно не то, что он лакей или что задают вопросы, а что ПМ или группенфюрер — один.
А>Я это и сказал. Классовая теория учит нас что буржуи избегают встречаться с пролетариатом лично. Самое веселое что для этой роли абсолютно не обязательно держать менеджера, достаточно девочки-секретарши вообще без полномочий. То же касается и ипостаси пресс-секретаря.

Попробуй провести хоть одну встречу девочки-секретаря с заказчиком и расскажи, куда именно тебя пошлют. Что пошлют — к гадалке не ходи.

А> Моя позиция в том что необходимость менеджера сильно переоценивается, в первую очередь самими менеджерами. Есть ситуации когда менеджеры нужны: запуск новых проектов, разрешение кризисов, завершение проектов. Но в нормально функционирующем проекте от менеджера больше вреда чем пользы. Не случайно безменеджерские методологии на базе agile завоевали такую популярность.

Они не безменеджерские. Они с усилением роли каждого участника, но не с полным избавлением от тех, кто делает "координацию и арбитраж".

А>У меня есть мечта. Я вижу будущее, в котором для запуска проекта приглашается не бывший вчерашний тестер Василий П. или мальчик Лёша, который только вчера получил диплом целого магистра, а профессионал именно в запуске проектов уровня хотя бы Гапертона. Этому профессионалу выдается карт-бланш на подбор команды, выбор инструментов, организацию взамиодействия и т.п. Как только проект запущен, профессионал получает свои деньги и отправляется запускать новый проект. Когда требуется рывок, приглашается профессиональный Карабас-Барабас по рывкам. Если вдруг проект перестает удовлетворять, приглашается другой профессионал по разруливанию кризисов. Да, в новом дивном мире многие мальчики- и девочки-менеджеры отпраятся на помоечку, зато толковым управленцам дышать станет свободнее.

А сейчас в большой конторе оно так и есть, только на уровне разделения времени одного человека, а не нескольких отдельных. Такой общий ПМ нескольких проектов тратит основные усилия на тот, который сейчас в граничной фазе, а остальные текут себе под меньшим контролем.

А>Даже и не думал. Я же говорю, значимость менеджеров переоценена. Когда ПМа сбивает трамвай, проект этого даже не замечает.

Мы, видимо, говорим о разных типах ПМ'ов. У нас это было бы заметно немедленно.

N>>Это кажется. В них иерархии могут быть даже пожёстче, чем в фирме.
А>Это технические, а не управленческие иерархии.

В opensource? Ну я посмотрю, как Вы тут, например, примете решение поперёк дядьки Торвальдса и оно будет всеми одобрено. Может, такое проходит в 1 случае из 20, но не чаще.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>"Отучаемся говорить за всех" (tm) — в смысле, что менеджеры обожают страдать.

Отучайтесь, я пешком постою. В смысле, что люди склонные упрощать и автоматизировать свою работу в менеджеры просто не попадают.

N>Что за муть Вы говорите. Тасктрекер не заменяет, например, необходимости проанализировать статистику ревью и заметить, что среднее время реакции с выставлением оценки резко возросло, поговорить с людьми и попытаться понять причины этого, а дальше — и методы исправления ситуации (если её надо исправлять), и не даёт сам по себе ни одного средства для подобной задачи. И это только навскидку.

Еще раз, а зачем? Грамотно настроенный тасктрекер собирает все необходимые метрики. Любой человек из команды может на эти метрики посмотреть и если заметит какую-то неправильность вынести вопрос на обсуждение. Если вдруг этого не случилось, значит все считают что так и надо. Менеджер для этого совершенно не нужен, тем более что когда менеджер замечает такие вещи, команда уже давно в курсе.

N>Три команды по ~10 человек в трёх городах и ещё с полдесятка поодиночке это какой случай по-Вашему?

Локальные, разумеется. В распределенных командах подавляющее большинство разработчиков не имеет возможности личного контакта.

N>Угу. Особенно оценку, кто же является главным тормозом развития, или кого премировать.

Это не имеет никакого отношения к планированию.

N>Это только в том случае, если он хочет заниматься координацией и арбитражем. Что совершенно необязательно. Я вот в MSL вполне такой себе team leader, но я не хочу брать на себя такие вещи, и арбитражем у нас занимается менеджер проектов.

Тогда какой-ты к черту тимлид? Координация и арбитраж внутри команды это и есть ключевые функции тимлида. Без них это просто senior developer.

N>Попробуй провести хоть одну встречу девочки-секретаря с заказчиком и расскажи, куда именно тебя пошлют. Что пошлют — к гадалке не ходи.

Заказчику не обязательно говорить что это секретарь, пусть думает что это девочка — менеждер.

N>Они не безменеджерские. Они с усилением роли каждого участника, но не с полным избавлением от тех, кто делает "координацию и арбитраж".

Одно другому не мешает. Менеджеров выкинули, из обязанности раскидали по остальным членам команды, эффективность увеличилась.

N>А сейчас в большой конторе оно так и есть, только на уровне разделения времени одного человека, а не нескольких отдельных. Такой общий ПМ нескольких проектов тратит основные усилия на тот, который сейчас в граничной фазе, а остальные текут себе под меньшим контролем.

Это еще большая жопа, потому что такой менеджер постоянно в мыле и по уши в рутине. Он вообще ничем не способен управлять эффективно.

N>Мы, видимо, говорим о разных типах ПМ'ов. У нас это было бы заметно немедленно.

Значит ваши менеджеры слишком часто замыкают на себя ключевые активности.

N>В opensource? Ну я посмотрю, как Вы тут, например, примете решение поперёк дядьки Торвальдса и оно будет всеми одобрено. Может, такое проходит в 1 случае из 20, но не чаще.

Торвальдс не говорит людям как зарабатывать на ядре деньги, какой пиджак носить, в каком режиме работать, как взаимодействовать с остальными разработчиками или, о ужас, с заказчиками, в каком порядки и какие выполнять задачи. Его ответственность это именно технические вопросы, причем не все, а лишь достаточно высокоуровневые.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

N>>Что за муть Вы говорите. Тасктрекер не заменяет, например, необходимости проанализировать статистику ревью и заметить, что среднее время реакции с выставлением оценки резко возросло, поговорить с людьми и попытаться понять причины этого, а дальше — и методы исправления ситуации (если её надо исправлять), и не даёт сам по себе ни одного средства для подобной задачи. И это только навскидку.
А>Еще раз, а зачем? Грамотно настроенный тасктрекер собирает все необходимые метрики.

Кто его настроит?
Кто скажет, что его надо настраивать и как именно это надо делать, какие нужны метрики и какие им веса?
Команда, что ли? И как же именно она это сделает?

А> Менеджер для этого совершенно не нужен, тем более что когда менеджер замечает такие вещи, команда уже давно в курсе.

У команды есть дела заниматься своими делами, у каждого свои задачи. А не поглядывать за метриками в тасктрекер.

N>>Попробуй провести хоть одну встречу девочки-секретаря с заказчиком и расскажи, куда именно тебя пошлют. Что пошлют — к гадалке не ходи.
А>Заказчику не обязательно говорить что это секретарь, пусть думает что это девочка — менеждер.

Во-первых, это элементарно проверяется на психологическом уровне в первую минуту встречи. Во-вторых, если секретарь не вправе принять решение, то оно и не будет принято. Принципиальное отличие менеджера от секретаря в том, что первый имеет право принимать решение в рамках нужной компетенции и регулярно этим пользуется.

N>>Они не безменеджерские. Они с усилением роли каждого участника, но не с полным избавлением от тех, кто делает "координацию и арбитраж".
А>Одно другому не мешает. Менеджеров выкинули, из обязанности раскидали по остальным членам команды, эффективность увеличилась.

"Товарищ, фантастика — на втором этаже!" ([старый анекдот])
То, что Вы описываете, работает дай бог в 10% случаев. В остальных не получается.

N>>А сейчас в большой конторе оно так и есть, только на уровне разделения времени одного человека, а не нескольких отдельных. Такой общий ПМ нескольких проектов тратит основные усилия на тот, который сейчас в граничной фазе, а остальные текут себе под меньшим контролем.
А>Это еще большая жопа, потому что такой менеджер постоянно в мыле и по уши в рутине. Он вообще ничем не способен управлять эффективно.

А ничего, что у меня перед глазами примеры, как это происходит без проблем? Может, это Ваша консерватория криво стоит?

N>>В opensource? Ну я посмотрю, как Вы тут, например, примете решение поперёк дядьки Торвальдса и оно будет всеми одобрено. Может, такое проходит в 1 случае из 20, но не чаще.
А>Торвальдс не говорит людям как зарабатывать на ядре деньги, какой пиджак носить, в каком режиме работать, как взаимодействовать с остальными разработчиками или, о ужас, с заказчиками, в каком порядки и какие выполнять задачи. Его ответственность это именно технические вопросы, причем не все, а лишь достаточно высокоуровневые.

Агащазз. Ну-ка вспомните, куда он послал NVidia неделю назад.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Кто его настроит?
N>Кто скажет, что его надо настраивать и как именно это надо делать, какие нужны метрики и какие им веса?

Тот кто запускает проект. Он же научит команду пользоваться трекером.

N>У команды есть дела заниматься своими делами, у каждого свои задачи. А не поглядывать за метриками в тасктрекер.

Сколько ресурсов отнимает поглядывание в трекер? Имеет ли смысл для такой мелочи держать специального человека?

А>>Одно другому не мешает. Менеджеров выкинули, из обязанности раскидали по остальным членам команды, эффективность увеличилась.

N>"Товарищ, фантастика — на втором этаже!" ([старый анекдот])
N>То, что Вы описываете, работает дай бог в 10% случаев. В остальных не получается.

Так стараться надо чтоб получалось, учиться, работать над собой.

N>А ничего, что у меня перед глазами примеры, как это происходит без проблем? Может, это Ваша консерватория криво стоит?

Ничего. Откуда мне знать про твой опыт, может ты всю жизнь в больших аутсорсерах просидел. Там, говорят, даже девелоперы умудряются участвовать в нескольких проектах.

N>Агащазз. Ну-ка вспомните, куда он послал NVidia неделю назад.

Это публичная политика, примерно как Хрущев с туфлей. Жест Торвальдса никак не помешает ядру принимать патчи от нвидии, а нвидии зарабатывать деньги.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

N>>Кто его настроит?
N>>Кто скажет, что его надо настраивать и как именно это надо делать, какие нужны метрики и какие им веса?
А>Тот кто запускает проект. Он же научит команду пользоваться трекером.

Это и есть ПМ. Но не следует думать, что его дела на этом закончатся.

N>>У команды есть дела заниматься своими делами, у каждого свои задачи. А не поглядывать за метриками в тасктрекер.
А>Сколько ресурсов отнимает поглядывание в трекер? Имеет ли смысл для такой мелочи держать специального человека?

При командах от ~15 человек — начинает иметь. От 50 — гарантированно имеет. Это оптимистичные цифры, достаточно часто это происходит ещё раньше.

А>>>Одно другому не мешает. Менеджеров выкинули, из обязанности раскидали по остальным членам команды, эффективность увеличилась.
N>>"Товарищ, фантастика — на втором этаже!" ([старый анекдот])
N>>То, что Вы описываете, работает дай бог в 10% случаев. В остальных не получается.
А>Так стараться надо чтоб получалось, учиться, работать над собой.

"Мышки, станьте ёжиками." (tm)
Мы должны работать с теми людьми, которые есть. И так страшный дефицит.

N>>А ничего, что у меня перед глазами примеры, как это происходит без проблем? Может, это Ваша консерватория криво стоит?
А>Ничего. Откуда мне знать про твой опыт, может ты всю жизнь в больших аутсорсерах просидел. Там, говорят, даже девелоперы умудряются участвовать в нескольких проектах.

Ни разу я там не был. Всё в разработчиках своих продуктов.

N>>Агащазз. Ну-ка вспомните, куда он послал NVidia неделю назад.
А>Это публичная политика, примерно как Хрущев с туфлей.

Нет. Хрущёв с туфлей — это миф и фотомонтаж. А Торвальдс с факом — это социальное влияние на разработчиков.

А> Жест Торвальдса никак не помешает ядру принимать патчи от нвидии, а нвидии зарабатывать деньги.

Этот жест направлен в первую очередь не на NVidia.

И зачем таким страдать работая программером ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>

Задача сложнейшая, многие компании просто не умеют и не желают уметь ее решать, особенно крупные и богатые компании, которые могут себе позволить нанять дорогих скилластых парней. Более того, если бы эта задача решалась бы легко, никакого уважения к скиллам бы не было, и девелоперы упали бы по ценам на рынке труда на уровень примерно делопроизводителей или девочек на ресепшне.

Т.е. эта задача не для среднего руководителя

Известные мне компании, которые решили эту задачу (а нахождение решения позволяло подвальной — ну, точнее, детсадной-с-МКАДом-за-окном — фирмешке начала 90х выбиться в лидеры ИТ-рынка России) — делали примерно так:

— отбор самих студентов. Должны быть фанаты с горящими глазами, искренне интересующиеся тем, как оно все работает, а также доскональным теоретическим знанием технологии (в объеме экзамена по книжке "банды четырех", Страуструп-Эллис или Хейлсберга с соавторами).
— никакого давления по срокам — если написал некрасиво, переписывай. При этом раздолбайствовать не позволено строжайше.
— да, та самая "дедовщина". Обязательное условие применения — высокие требования к "деду".
— создание мощной корпоративной культуры кодирования на уровне "а вот это есть evil, мы так не пишем никогда, это Смертный Грех".

Требования к техдиректору при этом еще более высокие, чем к "деду". Он главный "дед" в компании.

	От:	VetalB
	Дата:	22.05.12 12:55
	Оценка:	1 (1)

	От:	koekto5
	Дата:	22.05.12 18:47
	Оценка:	33 (6) +1

От:	MozgC	http://nightcoder.livejournal.com
Дата:	22.05.12 17:50
Оценка:	2 (2) +2 -3

	От:	Vzhyk
	Дата:	22.05.12 14:41
	Оценка:	14 (4)

	От:	Michaels1
	Дата:	22.05.12 14:30
	Оценка:	2 (1) +3

	От:	Dym On
	Дата:	22.05.12 14:23
	Оценка:	16 (1) +2

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	30.05.12 12:26
Оценка:	1 (1) -2

	От:	Brutalix
	Дата:	22.05.12 21:52
	Оценка:	1 (1) +1

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	25.05.12 06:21
Оценка:	+2

	От:	Klikujiskaaan
	Дата:	22.05.12 14:37
	Оценка:	3 (1)

	От:	Ромашка
	Дата:	22.05.12 15:30
	Оценка:	3 (1)

От:	Кирилл Лебедев	http://askofen.blogspot.com/
Дата:	23.05.12 11:16
Оценка:	2 (1)

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	22.05.12 14:35
Оценка:	+1

От:	nikov	http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата:	22.05.12 16:37
Оценка:	+1

От:	-VaS-	vaskir.blogspot.com
Дата:	24.05.12 08:39
Оценка:	+1

	От:	Балбес
	Дата:	26.05.12 11:42
	Оценка:	+1

	От:	Аноним
	Дата:	28.05.12 05:22
	Оценка:	-1

	От:	SkyDance
	Дата:	05.06.12 22:51
	Оценка:	+1

	От:	Аноним
	Дата:	19.06.12 05:16
	Оценка:	-1

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	23.05.12 08:36
Оценка:

От:	BlackEric	http://black-eric.lj.ru
Дата:	23.05.12 12:43
Оценка:

От:	Gaperton	http://gaperton.livejournal.com
Дата:	23.05.12 14:06
Оценка:

	От:	Alexéy Sudachén
	Дата:	24.05.12 16:22
	Оценка:

	От:	Светлояр
	Дата:	18.06.12 21:41
	Оценка:

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	14.08.12 14:06
	Оценка: