Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.

Вопреки ожиданиям, толку с них маловато. Возле них нужно постоянно сидеть, никакой самостоятельности. Они не могут мыслить самостоятельно, не понимают глубоко сути технологий. Все поверхностно, и их решения являются копи-пейстами с похожих решений. Без особого понимания, что происходит внутри. Код полон копипейстов. Архитектура? Какая там архитектура — большие и тяжелые методы, где все делается в лоб. ООП только формально, по факту все процедурно.

Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

22.05.2012 15:55, VetalB написал:

> Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.
Так понимаю, что они сами по себе случайно взялись, как тараканы.

> Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.
Вопрос (возможно покажется офтопиком, но он здесь самое то).
Ты, когда лотерейку покупаешь, всегда ожидаешь выйгрыша?
Вот здесь тоже самое, со студентами, типичная лотерея, сыграл — проиграл
(возможно выйграл).

> Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное"
> мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас
> у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы
> развивать студентов. Как это правильно сделать?
Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное"
>> мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас
>> у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы
>> развивать студентов. Как это правильно сделать?
V>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное"
>>> мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас
>>> у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы
>>> развивать студентов. Как это правильно сделать?
V>>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Смотря что вам от них надо(в какой области у вас ведется разработка) и каков их текущий уровень подготовки.

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>Смотря что вам от них надо(в какой области у вас ведется разработка) и каков их текущий уровень подготовки.
Корпоративные веб-приложения. Текущий уровень подготовки — после университета. Лабораторные, курсовые по программированию. Желание у них есть.

VB>Все поверхностно, и их решения являются копи-пейстами с похожих решений. Без особого понимания, что происходит внутри. Код полон копипейстов. Архитектура? Какая там архитектура — большие и тяжелые методы, где все делается в лоб. ООП только формально, по факту все процедурно.
Вы чего их сразу за написание кода посадили? Архитектура? Они сами принимают решения по архитектуре? Это же студенты.

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?
Самое эффективное — дедовщина (в хорошем смысле). Сначала, никакой самостоятельности. Использовать как машинисток: старший товарищ сидит рядом и диктует (ну и за пивом пусть бегают ). Через полгода-год научатся, появится желание из-под гнета дедов выйти, начнут понимать, что они делают и принимать осмысленные самостоятельные решения. В общем старый добрый способ.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное"
>>> мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас
>>> у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы
>>> развивать студентов. Как это правильно сделать?
V>>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

МакКоннел "совершенный код"

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Желание надо. А его, как видно, нету

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>>Смотря что вам от них надо(в какой области у вас ведется разработка) и каков их текущий уровень подготовки.
VB>Корпоративные веб-приложения. Текущий уровень подготовки — после университета. Лабораторные, курсовые по программированию. Желание у них есть.

Основным будет, по моему мнению, человек, перед которым они будут отчитываться и который будет направлять их кодиннг в нужное русло. Параллельно дать им почитать что-то из серии "Идеальный код", что-нить про паттерны(тот же GOF\Enterprise Integration Patterns) и про используемые технологии (на чем вы там вояете). Так, в общем, серебрянной пули нет, и прочитав 1 книгу, врядли они станут писать "на уровне", нужен человек(или несколько), который бы за ними следил и методом небольшого кнута и среднего пряника с ними бы взаимодействовал.

22.05.2012 17:03, VetalB написал:

> Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на
> обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список
> литературы, который формирует "правильное" мышление?
Могу тебя сразу разочаровать — это не поможет. Проверено уже. Пока ты
лично не будешь с каждым возиться, объяснять, заставлять и т.д. (в общем
заниматься тем, чем преподы занимаются) ничего не будет, причем
потратишь на оное года 3-5. Да и спасибо тебе не скажут, ибо напрягать
всех будешь.

З.Ы. Просто имел такой опыт, делать непростой проект силами 6 студентов.
Убедился, что сделать можно, убедился, что код не имеет особого
значения, главное, чтобы он делал то, что нужно. Ну и оборачивание всего
и все тестами и отловом всевозможных проблем.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

VB>>Все поверхностно, и их решения являются копи-пейстами с похожих решений. Без особого понимания, что происходит внутри. Код полон копипейстов. Архитектура? Какая там архитектура — большие и тяжелые методы, где все делается в лоб. ООП только формально, по факту все процедурно.
DO>Вы чего их сразу за написание кода посадили? Архитектура? Они сами принимают решения по архитектуре? Это же студенты.

Нет, им даем простые задачи, тем более даже с простыми задачами получается все довольно некачественно.

VB>>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?
DO>Самое эффективное — дедовщина (в хорошем смысле). Сначала, никакой самостоятельности. Использовать как машинисток: старший товарищ сидит рядом и диктует (ну и за пивом пусть бегают ). Через полгода-год научатся, появится желание из-под гнета дедов выйти, начнут понимать, что они делают и принимать осмысленные самостоятельные решения. В общем старый добрый способ.

Блин, старшим товарищам полгода тоже нужно работать...

22.05.2012 17:23, Dym On написал:
> Самое эффективное — дедовщина (в хорошем смысле). Сначала, никакой
> самостоятельности. Использовать как машинисток: старший товарищ сидит
> рядом и диктует (ну и за пивом пусть бегают ). Через полгода-год
> научатся, появится желание из-под гнета дедов выйти, начнут понимать,
> что они делают и принимать осмысленные самостоятельные решения. В общем
> старый добрый способ.
Все в этом способе хорошо, кроме того, что дедушку от работы отвлекают
(он на 50% работает) и студиозусам зарплату платить надо.
Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо. Ну
и каждый их коммит должен быть покрыт юнит-тестом от них же.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:
VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.

А что, кто-то расчитывал на большой профит от студентов?

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Как всегда -- кнутом (в смысле дать по голове томиком Кнута) и пряником.

Вообще, проблема студентов не в том, что они не умеют программировать. Все мы когда-то не умели программировать. В этом смысле радуйтесь копипасте, главное -- чтобы работало. Проблема студентов в том, что у них нет жизненного опыта. Они реально не понимают, что копипаста не прокатывает не потому, что это копипаста, а потому, что работа тупо не сделана. Слишком разные стандарты качества в университете и на производстве. Долго и нудно объясняйте, что они должны сделать и требуйте от них делать все от ушей и до хвоста. По моему опыту достаточно трех-четырех месяцев, чтобы нормальный студент понял, чего от него хотят и начал писать более-менее вменяемый код.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Попробуйте парное программирование.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.

Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Корпоративные веб-приложения. Текущий уровень подготовки — после университета. Лабораторные, курсовые по программированию. Желание у них есть.

Язык разработки какой в основном?

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.

Тут уважаемый samius написал мне в icq, что он не согласен со мной, что нельзя обобщать, что есть крутые студенты и слабые люди с опытом.
Да, конечно я не имел в виду всех студентов. Понятно, что есть такие как всемирно известный Пельмешко с рсдн, который уже студентом мог дать фору 99% спецов, но я имел в виду "в среднем".
Скажу даже по-другому: я допускаю что и студента можно взять на самые простейшие проекты и на невысокую зарплату — ок — такое допустимо, если студент толковый.
Но когда студент получает килобакс, а сеньор 2 килобакса — то это неправильно, потому что разница между ними скорее всего не в 2 раза, а на порядок. Не говоря уже о том, что от некоторых студентов польза может быть отрицательная: пишет такой студент (говно)код, отвлекает старших коллег, а за ним потом приходится почти все переписывать, да еще зарплату ему надо платить

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Ты со своей стороны никак не разовьешь.

Стадия 1.
В программировании становление специалиста происходит за счет его собственного энтузизма и пытливости ума на протяжении долгих лет, начиная часто со школы, ну или хотя бы с ВУЗа. После ВУЗа человек уже должен уметь программировать и иметь горячее желание научиться это делать правильно.

Стадия 2.
Требуется несколько лет практической разработки, чтобы человек совершил ошибки, понял их причины, последствия, попробовал разные варианты решения задач и организации работы, чтобы накопились информация и опыт в голове.

Стадия 3.
И вот только теперь у человека есть шанс перевести количество в качество. Он начинает читать книги и блоги и много думать. До этого читать бессмысленно, потому что умные книги обязательно должны наложиться на опыт. Когда человек читает и узнает свои ситуации — он поймет и запомнит. А если пустая голова будет читать — то запомнит только цвет обложки.

И вот теперь подумайте, какого типа человеков и на какой стадии развития вы взяли. Судя по описанию, они у вас возможно после стадии 1. Возможно. Если так, то им теперь нужно колбасить лет 5 хотя бы для выхода на стадию 3. За 3-4 месяца, как тут советуют, вы ничего не добъетесь.

Терпите и ждите.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление?

Еще, извините, толика пессимизма. Не каждый программист вырастает в специалиста. Увы. Даже если он старается. Даже через 20 лет. Здесь нужен определенный склад ума, которого из 100 выпускников CS может нет быть у 98-99, даже если этих 98 взяли в гугл, фейсбук и микрософт.