Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>Ну вы ДАЕТЕ!!! Вы что, сами студентом не были? После института:

Был я студентом. В целом ситуация была такая: кто хотел, тот изучал технологии сам. И если брать меня, то 90% знаний я получил сам. И ничего там сложного нет: бери да изучай. А если человек не изучил, то была причина?

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>Visual Studio имеет визуальный разработчик страницы, как Delphi, здесь сочиняй страницу руками в HTML. Убожество. Не нравится после C++ в 100% случаев!

HTML/CSS/JavaScript всегда делается ручками, иначе ничего дельного не получится.
Вначале это не нравится, особенно, когда люди переходят с дизайнеров форм. Через полгода-год понимаешь, что по-другому нельзя. Но гибкость там — умопомрачительная, надо только уметь ей воспользоваться.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>>Ну вы ДАЕТЕ!!! Вы что, сами студентом не были? После института:

M>Был я студентом. В целом ситуация была такая: кто хотел, тот изучал технологии сам. И если брать меня, то 90% знаний я получил сам. И ничего там сложного нет: бери да изучай. А если человек не изучил, то была причина?

Да-да. Им больше всего на свете захочется сутками просиживать штаны над этими технологиями. Большая часть из них мало того, что плохо документирована, так еще с недоделками. Бах и глюк. Или криво. Ну-ну. Есть простые причины: после института человек еще хочет побыть немного молодым, а не за плуг до седьмого пота. Девушки, дискотеки и т.п. А тут это убожество. Оно как тома Ленина не интересное, хоть убейся. Еще Вы забыли сам по себе компьютер. Многие еще сидят в Сталкере и плодят аддоны. Это мне уже как-то скучно. Студент увидит эти игры и ... в 60% случаев О! и досвидания, Java. Их много еще за 10 лет накопилось. Своего рода наркота. Еще... чаты. А? Многие залипают. А тут этот JSF со своей заумью. Или Spring. Кажется, что просто, пока не вылезает какой-нибудь валидатор, или декоратор. Или аспект. Часто с простыми то вещами не выпутаться, например, с JavaMail. Кажется, ну примитивная. И никак не хочет сразу работать. В пояснении к Томкэту такое на инглише написано, что вообще не понятно, то ли надо что-то в его контексты добавлять, то ли не надо ничего. То ли в приложении надо. То ли не надо. Поди догадайся сам. Мам-мям от американских дядяей. Одно-понятно — криво, косо, кое-как. Такого полно. Вроде, в инете примеры то есть, и в книгах О'Рейли примеры тоже. Только опа... и не работает, как написано. Упахаешься. Еще целый Апач этого недоделанного отстоя. На все буквы латинского алфавита. Многие еще попробуют Visual Studio, например, и ... пока Java навсегда со своей кривизной. А просто будет тошнить от этого отстоя. Он часто еще и не стыкуется. Лучше уж меньше денег, чем хана сразу. А если еще галопом надо притарачивать к проекту, толком не разбираясь, получится убогий тормозной отстой, что часто сейчас в Интернете и попадается, особенно наш, российский. Уууу, скажет студент и отвалит. После красивых игрушек, хоть квестов, где все в визуальном конструкторе, ему будет не понятно, зачем это убожество руками надо в страницу впихивать и грудами сочинять эти файлы описания тэгов. Ну скучно смертельно, хоть убейся этот XML разбирать. Первое впечатление: зачем тако убого сделали? Как и не было 10 лет этих сред разработки программ. Потом он приходит куда-нибудь, и ему в рожу тыкают эту груду не понятных названий. И это надо, и то, и то, и вот то. И еще язык Groovy не понятно, захреном. Или Ruby. А... просто так. Или Haskell. Реакция понятная: в лучшем случае попробует, а чаще и уйдет вполном недоумении, как это все остальные знают. Они еще не нахлебались практики этого всего. Как будто в Америке специально не старались даже доку нормальную написать, чтобы упахались разбираться. Груда бесплатного не понятно, чего. Даже често не понятно из описания, захреном этот кусок софта вообще нужен. Еще и заумь в книгах хуже высшей математики. Типичная реакция студента: а идите все с этим нахрен. Он еще често вообще папин-мамин сынок, от игрушек не отошел, и мир в розовых картинках.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>>Visual Studio имеет визуальный разработчик страницы, как Delphi, здесь сочиняй страницу руками в HTML. Убожество. Не нравится после C++ в 100% случаев!

Б>HTML/CSS/JavaScript всегда делается ручками, иначе ничего дельного не получится.
Б>Вначале это не нравится, особенно, когда люди переходят с дизайнеров форм. Через полгода-год понимаешь, что по-другому нельзя. Но гибкость там — умопомрачительная, надо только уметь ей воспользоваться.

Чушь, по моему. В том же Visual Studio сделать страницу в простейшем виде в 100000 быстрее. Ляп-ляп, и готово. Как было в Delphi в свое время после всех этих невизуальных сред. Наляпал элементы и накрутил свойств. CSS там тоже есть. Хочешь, долепляй потом руками внутри, если не понравится. Но получется, и весьма неплохо. Silverlight я кратенько посмотрел, понравилось сразу. А все просто. И кстати JavaScript туда вставляется приямо в этом продукте. Корячиться не надо. Тот-же Dreamvawe сначала кажется каким-то заумным. Тем не менее, он генерит шаблоны запросто, цепляет простыми движениями, ну просто облегчает хотя бы. Руками это все можно накарябать, но дольше. А там сразу и пиши и смотри в том же окне, как этот будет выглядеть потом. Приходится тут угандониваться вручную с этим тэгами, потому что хорошие вещи стоят хороших денег. А хотят забесплатно конфетку съесть.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да-да. Им больше всего на свете захочется сутками просиживать штаны над этими технологиями.

Каждому свое, но ради чего я должен тратить не таких людей свое время и деньги? Колхоз дело добровольное.

У нас компьютеров не было, и на ВЦ надо было записываться. И ночью оставались. Вот кому это было интересно, тот и стал программистом. И учить их ничему не надо было, до всего сами дошли.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Да-да. Им больше всего на свете захочется сутками просиживать штаны над этими технологиями.

M>Каждому свое, но ради чего я должен тратить не таких людей свое время и деньги? Колхоз дело добровольное.

M>У нас компьютеров не было, и на ВЦ надо было записываться. И ночью оставались. Вот кому это было интересно, тот и стал программистом. И учить их ничему не надо было, до всего сами дошли.

Понятно, но что-то сомнительно, ей-ей. Это надо быть маньяком именно Java. Лет 10 назад это откуда-то выехало, с какими то дядями, которые трещали, что лучше Java ничего нету вообще. Я тогда писал на Delphi и с интересом их выслушал. Сунулся... мда. Уж. Почему снова полез: неожиданно Borland умер. А Embarcadero притащил чушь. После этого всего, осмысленного и удобного, java кажется уродом. Ну кошмар, не нарадуюсь каждый день. Можно и так, и вот так, и вот этак, и так, и сяк... Зафигом такое многообразие способов одного и того-же? При этом часто половина возможного вообще не подходит или не работает. Вся эта Java — сомнительная скукота. Это надо быть стахановцем, чтобы сидеть ночами над этим, а не программистом. Программист работает 8 часов и пишет программы, а не уродуется. Он просто, если хотите, рабочий. Поднял это — понес туда — положил так. И все равно для меня это просто тайна, как эту все информацию можно удержать в одной голове? Там настолько много напихали разного, при этом половину без прочтения массы примеров в инете просто не заставить работать. Это интересно, когда никак не запустить? У меня впечатление, после всех этих концепций RAD (Rapid Application Development) мне суют хрень, которая требует внимательного и кропотливого изучения на массе примеров. При этом быстро написать что-то с использованием Java-технологий что-то очень сомнительно. В режиме паники это будет просто тупо облом и все. Это надо было все эти 10 лет ночами изучать именно Java и иже с ней? Вряд ли это студентам бывшим будет именно ИНТЕРЕСНО. Уже я часто не помню того, что читал или писал на Java полтора года назад. Что-то такое было... Целый отдельный мир по сути, который ехал параллельно, и наплодил крайне сложных концепций. Причем часто просто из интереса, что ли и совершенно зря. Это я насчет мнения студентов — зафигом им такая сложнятина? 90% считают что он сел и написал программу, потом что-то изучил, а не сидел ночами весь институт над этим Java. Плюс, изучить всю эту хрень, иногда посидев на ВЦ ночами даже НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Это по сути целый дневной институт — 2. Хоть интересно, хоть нет. По сути, должен быть кандидат наук Java. Нет, есть именно маньяки. Они сутками сидят с перерывом на кофе и гамбургер. Что-то тут недавно читал, что интерес к Java в мире падает. Наелись граблей и глюков, скорее всего. Пытаются опять вернуться на С++. Сам за полтора года тупого копания устал как смерть: глючит, глючит, глючит, глючит, опять глючит, тупо глючит. Крайне неряшливое. Если начальник еще и будет тупо орать, получится что лучше оттуда уйти, чем геройская смерть. Колхоз колхозом, но такое вряд ли интересно, честное слово. Вообще у меня сложилось мнение, что Java приперли, и пытаются поднять на ноги, а он все время падает. А большинство сайтов пишут не на Java, а на PHP + MySQL. То что на Java, сразу видно: тупой ступорный тормоз. Еще и убогое оформление чаще всего. Один тут дядя работодатель мне плакался, что ему было никак не найти нормальных программистов под свой проект, от него все бежали. Где-то там в EPAM есть, а тут никого нету на весь Питер. И все сейты наши аналогичные кошмарно плохие. Еще он говорил, что ему сами америкосы сказали: намучаетесь с программистами. Даже доступ к своему суппорту продавать не хотели. Так и вышло. Никого не мог найти. Никак не понимал, ну в чем дело? Ну там то могут! А просто: тут ему наплодили концепций как, со всякими System.io (это вообще скорее всего от C#, я не нашел его для java) и NodeJ, и ни у кого не получается ничего, кроме фуфлоделания. А это ладно то, там еще родной интерфейс Sable надо осваивать этого сервиса, он размером с "Желтые страницы" толмуд. И ступор полный: дальше никак. Начинали три раза, и три облома. На мой взгляд — колхоз дело коллективное, где передовики тянут отстающих, а не пинками вон. Если так — остаются именно единицы. И сомнительное что-то. Это так, треп про мое впечатление с стороны, оно у студней будет примерно аналогичное: слишком сложно начать, все время гонят вон.

25.05.2012 10:32, netch80 написал:

> V>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо.
>
> Это хорошая идея. Одновременно получается понимание архитектуры, меньше
> ответственности за каждый шаг (нет принципиальных решений).
Да. Причем пофиксил баг — хорошо, не пофиксил — ничего страшного.

> Причём бывает такое, что писать код он может, а даже крошечный текст на
> естественном языке — нет, начинаются непонятные психологические
> проблемы. Вот таким надо придумать какое-то другое занятие.
Таких проще уволить, а если нельзя, то придется за них самому делать работу.

> Это если вообще налажена система тестов. Если её ещё нет, требовать
> такое невозможно — не сделают.
Если такой системы не налажено да еще и силами студентов пытаются что-то
сделать, то в итоге 100% ничего сделано не будет (не путать с целями
бизнеса).

> Кстати, именно в тестах копипасты обычно дофига, но она реже мешает на
> практике.
Это тесты — здесь это не сильно страшно.

25.05.2012 10:36, netch80 написал:

> А ещё лучше — ставить "нормального специалиста" и студента парами и
> чтобы опытный обучал молодого.
И понимать, что от 50-70% работы "нормальным специалистом" не будет
сделано, да и "студенту" зарплату платить нужно. Итого можете оценить
потери от такой работы.
А вот принесет ли вам в будущем пользу этот "студент" — вопрос. Как
только вы его обучите он может от вас уйти.
В итоге только потери и маленькие шанс выйгрыша (обычная лотерея).

> А опытный заодно при таком обучении будет учиться формулировать словами
> свой опыт, что не менее важно.
Если можете позволить себе потери, что я описал выше.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А ещё лучше — ставить "нормального специалиста" и студента парами и
>> чтобы опытный обучал молодого.
V>И понимать, что от 50-70% работы "нормальным специалистом" не будет
V>сделано,

Откуда такие оценки?
По моему опыту, ревью пару раз в день по 15-20 минут — это никак не 50% потеря времени.

V> да и "студенту" зарплату платить нужно. Итого можете оценить
V>потери от такой работы.

Могу оценивать. На практике.
Моя текущая основная контора несколько раз расширялась именно массовым взятием сырой молодёжи и обучением её под наши задачи. Контора занимается своими продуктами, несколько родственных. Я тоже был таким ментором. В течение года довели "молодого" до состояния, когда он вполне способен выполнять большую часть работ самостоятельно.

Так что — Ваши теоретические изыскания против непосредственно видимой мне практики. Как Вы думаете, что мне будет весомее?

V>А вот принесет ли вам в будущем пользу этот "студент" — вопрос. Как
V>только вы его обучите он может от вас уйти.
V>В итоге только потери и маленькие шанс выйгрыша (обычная лотерея).

А почему собственно он должен уходить? Вы ему недоплачиваете? Ну так, наверно, и остальным недоплачиваете. В чём разница-то?

>> А опытный заодно при таком обучении будет учиться формулировать словами
>> свой опыт, что не менее важно.
V>Если можете позволить себе потери, что я описал выше.

В каком-то количестве такие потери будут всегда. И я уходил, потом возвращался. Было время, что тематика осточертела (и то мягко сказано), ушёл, сейчас вернулся. И что?

Вы описываете какой-то фантастический перманентный процесс набора совсем зелёной молодёжи, затем её обучения, затем потери, и всё по новой. Верю, что где-то так и происходит, но не кажется ли Вам, что сам по себе этот процесс — показатель отвратительного руководства системой? Ибо:
1. Зачем набирать сразу много зелёных?
2. Почему они уходят в другое место? Там больше платят? Почему вы тогда сами не платите как надо?
3. Почему уходят все? Люди разные, и массовый уход это явление всё-таки нетипичное. Может, что-то в процессах не так, или все устают слышать ор начальника?
Каковы бы ни были ответы, но рассказ про "все уходят" объяснить крайне сложно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> V>Лучше на баг-фиксинг садить. Быстрее научатся как писать код не надо.
>> Это хорошая идея. Одновременно получается понимание архитектуры, меньше
>> ответственности за каждый шаг (нет принципиальных решений).
V>Да. Причем пофиксил баг — хорошо, не пофиксил — ничего страшного.

В каком смысле "ничего страшного"?

>> Причём бывает такое, что писать код он может, а даже крошечный текст на
>> естественном языке — нет, начинаются непонятные психологические
>> проблемы. Вот таким надо придумать какое-то другое занятие.
V>Таких проще уволить, а если нельзя, то придется за них самому делать работу.

А тут уже зависит. Может, им надо найти своё специфическое место. Из некоторых могут получиться хорошие тестеры (автоматизаторы тестов), там обычно не надо много слов. Есть и другие применения.

>> Это если вообще налажена система тестов. Если её ещё нет, требовать
>> такое невозможно — не сделают.
V>Если такой системы не налажено да еще и силами студентов пытаются что-то
V>сделать, то в итоге 100% ничего сделано не будет (не путать с целями
V>бизнеса).

Я много видел продуктов, где нет системы тестов. Я вот прямо сейчас начинаю лечить один компонент, которому уже 3 года и к которому нет никакой автоматизации тестов. Да, я могу много ругаться на предыдущих авторов, но оно работает.

>> Кстати, именно в тестах копипасты обычно дофига, но она реже мешает на
>> практике.
V>Это тесты — здесь это не сильно страшно.

Угу.

29.05.2012 19:35, netch80 написал:

> По моему опыту, ревью пару раз в день по 15-20 минут — это никак не 50%
> потеря времени.
То ты считаешь, что ревью кода на 15 минут и через месяц (три) готов
спец из студента? Толсто троллишь.
Я уж не говорю об уровне этого ревью за 15 минут говнокода наваленного
студентом.

> Так что — Ваши теоретические изыскания против непосредственно видимой
> мне практики. Как Вы думаете, что мне будет весомее?
Это ты сам решай, что тебе будет весомее, я телепатией не увлекаюсь.

> А почему собственно он должен уходить? Вы ему недоплачиваете? Ну так,
> наверно, и остальным недоплачиваете. В чём разница-то?
О, какие фантазии пошли.

> ушёл, сейчас вернулся. И что?
Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания.

29.05.2012 19:38, netch80 написал:

> Есть и другие применения.
Например, за пивом бегать.

> Я много видел продуктов, где нет системы тестов. Я вот прямо сейчас
> начинаю лечить один компонент, которому уже 3 года и к которому нет
> никакой автоматизации тестов. Да, я могу много ругаться на предыдущих
> авторов, но оно работает.
Работает, только криво, падает там иногда и т.д. В общем не смертельно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>29.05.2012 19:35, netch80 написал:

>> По моему опыту, ревью пару раз в день по 15-20 минут — это никак не 50%
>> потеря времени.
V>То ты считаешь, что ревью кода на 15 минут и через месяц (три) готов
V>спец из студента? Толсто троллишь.
V>Я уж не говорю об уровне этого ревью за 15 минут говнокода наваленного
V>студентом.

>> Так что — Ваши теоретические изыскания против непосредственно видимой
>> мне практики. Как Вы думаете, что мне будет весомее?
V>Это ты сам решай, что тебе будет весомее, я телепатией не увлекаюсь.

>> А почему собственно он должен уходить? Вы ему недоплачиваете? Ну так,
>> наверно, и остальным недоплачиваете. В чём разница-то?
V>О, какие фантазии пошли.

>> ушёл, сейчас вернулся. И что?
V>Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания.

Ну Вы дяди, даете! Гадите друг другу на головы весь рабочий день и отправляете друг друга к психиатру? Так НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ. Получится труп любого проекта с такими истериками. Как до этого докатились то, я не понимаю. Раньше было принято наоборот гордиться знаниями и тащить бесплатные книги и статьи в Интернет. С такими и работать приятно, и все получится, а не вопль истрички по любому поводу. "Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вопреки ожиданиям, толку с них маловато.
V>Вопрос (возможно покажется офтопиком, но он здесь самое то).
V>Ты, когда лотерейку покупаешь, всегда ожидаешь выйгрыша?
V>Вот здесь тоже самое, со студентами, типичная лотерея, сыграл — проиграл
V>(возможно выйграл).

Если набирать кого попало — лотерея. Что бы этого не было, нужны собеседования.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

V>>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

VB>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

Литература это отстой. С таким же успехом можно и художественную читать. Мышление прокачивается исключительно практикой. Ничем кромек как практикой мышление не прокачивается.

Отсюда ясно — надо заставлять студентов работать. Например что бы объяснить ООП нужно дать хорошую задачу и сесть рдом с ним что бы показать и объяснить все нюансы.

Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:

VB>>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

M>МакКоннел "совершенный код"

Дерьмо. Эта книга для людей с большим опытом. Никаких сдвигов в мышлении она не даёт, особенно студентами. Мышление прокачивается исключительно практикой и ничем другим.

Здравствуйте, sergeyt4, Вы писали:

V>>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь,
V>>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь.
V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.

S>... и они радостно уйдут на более высокую з/п в другую фирму. Причем гораздо раньше.

Если контора платит ЗП исходя из стажа — то да. А если платить ЗП искходя из квалификации — то нет.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:

VB>>>Ну, я примерно так и думал... Думаю им дать список литературы на обязательное прочтение и по ней гонять. Можете подсказать такой список литературы, который формирует "правильное" мышление?

M>>МакКоннел "совершенный код"

I>Дерьмо. Эта книга для людей с большим опытом. Никаких сдвигов в мышлении она не даёт, особенно студентами. Мышление прокачивается исключительно практикой и ничем другим.

Да... это. Студенты еще учатся параллельно. Там груда книг тоже. Им это показывать, особенно книги О'Рейли с грудой ошибок — будут недоуменные лица и все. Им бы что-то простое, доступное, например в кафе подработать официантом. А не писать тэги под какой нибудь Spring. Вы что-то ждете космическое от уборщицы тети Маши.

30.05.2012 13:29, jsmet написал:

> Ну Вы дяди, даете! Гадите друг другу на головы весь рабочий день и
> отправляете друг друга к психиатру? Так НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ. Получится
> труп любого проекта с такими истериками. Как до этого докатились то, я
> не понимаю. Раньше было принято наоборот гордиться знаниями и тащить
> бесплатные книги и статьи в Интернет. С такими и работать приятно, и все
> получится, а не вопль истрички по любому поводу. "Сходи к психологу —
> это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой
> начальник не нужен. Он вообще невменяемый.
Раньше вообще трава была зеленее и ... стоял.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>30.05.2012 13:29, jsmet написал:

>> Ну Вы дяди, даете! Гадите друг другу на головы весь рабочий день и
>> отправляете друг друга к психиатру? Так НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ. Получится
>> труп любого проекта с такими истериками. Как до этого докатились то, я
>> не понимаю. Раньше было принято наоборот гордиться знаниями и тащить
>> бесплатные книги и статьи в Интернет. С такими и работать приятно, и все
>> получится, а не вопль истрички по любому поводу. "Сходи к психологу —
>> это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой
>> начальник не нужен. Он вообще невменяемый.
V>Раньше вообще трава была зеленее и ... стоял.

Ну... это уже психологический срыв. Скучно такое читать. Хотите жить в таком мире — живите. Потом и спросить будет некого, как сделать. Только тьфу друг на друга и тишина. Тоска у Вас тут на форуме, по моему.