Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Вот ради чего тебе хочется жить, ради того и живи.
Хочешь быть счастливым — будь им! (с)
думаю, ТС-у нужны более конкретные советы.
Например, горе мамы, у которой ребенок умер раньше неё. Что-нибудь в таком духе
Вопрос кажется не совсем полным, как бы что-то пропущено. Скорее всего, полная форма вопроса — "Ради чего СТОИТ жить?"
Т.е., в вопросе подразумевается, что жизнь — это некая затрата усилий, некий расход, (возможно, инвестиция) и она окажется бессмысленной без некоего положительного итога или возврата затрат (с прибылью).
Причём, "отдаёт" человек сейчас, а "получить" надеется в будущем. (Хотя, вроде бы, и сейчас длится его жизнь, и то, что в будущем — тоже должно быть его жизнью.)
Получается, человек, задавший такой вопрос, признаётся, что в данный момент жизнь приносит ему недостаточно сиюминутной радости, поэтому ему просто необходима надежда на какую-либо компенсацию этого в будущем. (Иначе, без этой надежды, возможно, жизнь потеряет смысл в том смысле, что захочется её прекратить. Или хотя бы как-то резко изменить.) То есть, по сути, человек страдает.
Это может даже не осознаваться полностью, т.к. человек горазд на придумывание самооправданий (при малейшей потребности в них) и обоснований любых своих поступков и образа жизни в целом, в том числе не при общении, а просто для себя самого.
Мне кажется, прекращение своего личного страдания — лучшая цель и смысл жизни (т.к., как только что объяснялось, сам вопрос о цели и смысле порожден страданием.)
S>>>Неких функциональных систем. M>>Каких именно? Не понимаю. S>Да любых, которые могут выполнить некую функцию. Принимают на вход некую информацию и выдают на выход другую информацию.
Непонятно. Давай пример, только другой, с химической реакцией у тебя не получилось.
S>>>А почему когда происходит химическая реакция — это нельзя назвать вычислением? M>>А что вычислилось? S>Вычислялось соотношение веществ, к примеру. Смешал кислоту со щелочью и фенолфталеином — вычислили соотношение кислоты и щелочи, которые можно ассоциировать с цветом раствора.
Ассоциируй.
Но ассоциация это не вычисление. Процесс смешивания не добавляет новой информации, соотношение существовало и до смешивания.
S>Приведи минимальный пример, который ты смело можешь назвать вычислением.
2+1=3
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Если система заведомо не могла действовать иначе (брошенный камень не мог не упасть на землю) — тогда "просто таковы свойства". LK>Если система могла действовать иначе (водитель на исправном автомобиле мог остановиться на красный свет и не сбить пешехода) — тогда "нарочно".
То есть любое проявление квантовых эффектов, квантовой неопределенности — это нарочно? Там система могла действовать как так, так и иначе, причем достоверно известно, что решение не определено скрытыми параметрами.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Да любых, которые могут выполнить некую функцию. Принимают на вход некую информацию и выдают на выход другую информацию. M>Непонятно. Давай пример, только другой, с химической реакцией у тебя не получилось.
Приведи пример феномена, при котором однозначно происходит вычисление.
S>>>>А почему когда происходит химическая реакция — это нельзя назвать вычислением? M>>>А что вычислилось? S>>Вычислялось соотношение веществ, к примеру. Смешал кислоту со щелочью и фенолфталеином — вычислили соотношение кислоты и щелочи, которые можно ассоциировать с цветом раствора.
M>Ассоциируй. M>Но ассоциация это не вычисление. Процесс смешивания не добавляет новой информации, соотношение существовало и до смешивания.
В каком смысле существовало? Оно то существовало, но было не определено. После смешивания — однозначно можно сказать чего больше — кислоты или щелочи. И по цвету даже сказать насколько больше.
S>>Приведи минимальный пример, который ты смело можешь назвать вычислением. M>2+1=3
Где сам процесс вычисления? Опиши сам процесс, сам феномен — что именно физически должно произойти, чтобы этот процесс или процессы можно было назвать вычислением.
Ты записал некое равенство. Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем. Можно ли сказать, что смешивание и взвешивание — это вычисление? Это ты хотел сказать? Или же вычисления не произошло, т.к. 2 кг. и 1 кг. существовали и до смешивания?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>В квантовой неопределённости система — это не частица, а "частица+наблюдатель". И наблюдатель этот — сознательный.
В квантовой механике «наблюдение» является синонимом измерения, «наблюдатель» — синонимом измерительной аппаратуры, а наблюдаемое — того, что можно измерить.
Вовсе не требуется от наблюдения — проявления сознания.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK> S>Как ты отличишь "нарочно" ли действует система или же просто в нее вложили программу, просто таковы ее свойства? LK> Если система заведомо не могла действовать иначе (брошенный камень не мог не упасть на землю) — тогда "просто таковы свойства".
Человек запрограммированный обществом и ПДД не может действовать иначе и не собьёт пешехода.
LK> Если система могла действовать иначе (водитель на исправном автомобиле мог остановиться на красный свет и не сбить пешехода) — тогда "нарочно".
Исправная Тесла остановится на красный свет и не собьёт пешехода. Она живая?
Да даже бачок в унитазе перестанет наливать воду и не устроит потоп вполне "нарочно".
S>>>Приведи минимальный пример, который ты смело можешь назвать вычислением. M>>2+1=3
S>Где сам процесс вычисления?
Например тут
S>Опиши сам процесс, сам феномен — что именно физически должно произойти, чтобы этот процесс или процессы можно было назвать вычислением.
См пример выше, дальше думаю разберёшься.
S>Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем.
А кто этим заниматься будет? Человек? Опиши процесс «взятия 2 кг муки (ровно)» А ему не проще в Гугл вбить это выражение?
S>Можно ли сказать, что смешивание и взвешивание — это вычисление?
Ну сверься с определением слова «вычисление», ты чо такой несамостоятельный?
А смешивать точно обязательно, или можно взвесить не смешивая?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Где сам процесс вычисления? M>Например тут
Ты не описал суть — нужен пример максимально простой системы, коей Гугл не является.
S>>Опиши сам процесс, сам феномен — что именно физически должно произойти, чтобы этот процесс или процессы можно было назвать вычислением. M>См пример выше, дальше думаю разберёшься.
В данном случае система на транзисторах произвела вычисления. Ты знаешь как работает транзистор — понимаешь что если я начнут разбирать этот пример — будет на много страниц. Давай более простой пример — счеты.
S>>Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем. M>А кто этим заниматься будет? Человек? А ему не проще в Гугл вбить это выражение?
В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах? Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет?
Вбивает в гугл — тоже человек, верно? Если смешал — то это уже не считается как аналог вбил?
S>>Можно ли сказать, что смешивание и взвешивание — это вычисление? M>Ну сверься с определением слова «вычисление», ты чо такой несамостоятельный?
Для меня все предельно ясно — произошло вычисление. Вбивать в такой калькулятор чуть сложнее, хотя можно с помощью рычагов вбивать просто нажатием на кнопку — разницы нет — ничего принципиально не изменится.
Арифмометр — производит вычисления? А логарифмическая линейка? Да, она не сама работает — но ведь и калькулятор сам не работает — нужно на кнопки нажимать.
S>Ты не описал суть — нужен пример максимально простой системы, коей Гугл не является.
Простота относительна. Для тебя непростой, для кого-то простой.
S>Давай более простой пример — счеты.
Сдвигаешь две костяшки в сторону, к ним сдвигаешь ещё одну, и смотришь сколько получилось — три.
И чего?
S>>>Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем. M>>А кто этим заниматься будет? Человек? А ему не проще в Гугл вбить это выражение? S>В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах?
Разница огромная.
S>Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет?
Ну, ты сперва возьми ровно 2 кг муки, а там посмотрим.
S>Вбивает в гугл — тоже человек, верно? Если смешал — то это уже не считается как аналог вбил? S>Арифмометр — производит вычисления?
Стоя на столе? Нет
S>Немножко зашевелились мозги?
Хочешь сказать что без участия человека вычислений не происходит?
У тебя сегодня просто вечер откровений какой-то.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Ты не описал суть — нужен пример максимально простой системы, коей Гугл не является. M>Простота относительна. Для тебя непростой, для кого-то простой.
Ты знаешь как устроен транзистор? Понимаешь ли, что калькулятор собран на транзисторах?
S>>Давай более простой пример — счеты. M>Сдвигаешь две костяшки в сторону, к ним сдвигаешь ещё одну, и смотришь сколько получилось — три. M>И чего?
Идем дальше — логарифмическая линейка. Сдвигаешь туда, сюда — и смотришь. И чего?
Калькулятор — нажимаешь одну кнопку, вторую и смотришь. И чего?
В чем принципиальная разница и на каком уровне происходит процесс вычислений?
S>>>>Ок, берем пакет 2 кг. муки и 1 кг муки — смешиваем. Взвешиваем. M>>>А кто этим заниматься будет? Человек? А ему не проще в Гугл вбить это выражение? S>>В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах? M>Разница огромная.
Слушаю.
S>>Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет? M>Ну, ты сперва возьми ровно 2 кг муки, а там посмотрим.
Вот уже есть 2 кг. муки расфасованной. Калькулятор же тоже не с небес появился.
S>>Вбивает в гугл — тоже человек, верно? Если смешал — то это уже не считается как аналог вбил? S>>Арифмометр — производит вычисления? M>Стоя на столе? Нет
А калькулятор стоя на столе?
S>>Немножко зашевелились мозги? M>Хочешь сказать что без участия человека вычислений не происходит? M>У тебя сегодня просто вечер откровений какой-то.
С чего бы? Очень даже происходит.
Вот семечко. Брось в землю — и вырастет стебелек. Но только если будешь поливать. Далее — стебелек один хиленький а другой сильный — почему? Семечко так отреагировало на совокупность факторов — почва, вода, солнечный свет, воздух (качество). Это и есть вычисление — сумматор, грубо говоря, факторов.
Обязательно ли такая сложная система как растение? Вовсе нет. Возьми рост кристаллов — это тоже сумматор ряда факторов.
Любое взаимодействие физическое (и химическое, как частный случай) — это вычисление. Так где же вычислительные элементы? Это элементарные частицы, бро. Да, да. Фундаментальные частицы настолько сложны, что описать их свойства до сих пор никто не смог.
S>Ты знаешь как устроен транзистор?
Нет S>Понимаешь ли, что калькулятор собран на транзисторах?
Да
S>>>Давай более простой пример — счеты. M>>Сдвигаешь две костяшки в сторону, к ним сдвигаешь ещё одну, и смотришь сколько получилось — три. M>>И чего?
S>Идем дальше — логарифмическая линейка. Сдвигаешь туда, сюда — и смотришь. И чего?
Не знаю, и чего? S>Калькулятор — нажимаешь одну кнопку, вторую и смотришь. И чего?
Ты мне скажи.
S>В чем принципиальная разница и на каком уровне происходит процесс вычислений?
На всех уровнях в совокупности.
S>>>В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах? M>>Разница огромная. S>Слушаю.
А я закончил
S>>>Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет? M>>Ну, ты сперва возьми ровно 2 кг муки, а там посмотрим. S>Вот уже есть 2 кг. муки расфасованной. Калькулятор же тоже не с небес появился.
Не с небес, его на заводе собрали, по определённой схеме.
Схему как отмерит ровно 2кг муки, мы от тебя не дождёмся видимо сегодня.
S>>>Вбивает в гугл — тоже человек, верно? Если смешал — то это уже не считается как аналог вбил? S>>>Арифмометр — производит вычисления? M>>Стоя на столе? Нет
S>А калькулятор стоя на столе?
S>>>Немножко зашевелились мозги? M>>Хочешь сказать что без участия человека вычислений не происходит? M>>У тебя сегодня просто вечер откровений какой-то.
S>С чего бы? Очень даже происходит.
S>Вот семечко. Брось в землю — и вырастет стебелек. Но только если будешь поливать. Далее — стебелек один хиленький а другой сильный — почему? Семечко так отреагировало на совокупность факторов — почва, вода, солнечный свет, воздух (качество). Это и есть вычисление — сумматор, грубо говоря, факторов.
Ок, применяя твою логику: 1 семечко + 1 почва + 1 вода + 1 свет + 1 воздух = 1 дерево? Такие вычисления произошли что ли?
S>Обязательно ли такая сложная система как растение? Вовсе нет. Возьми рост кристаллов — это тоже сумматор ряда факторов.
S>Любое взаимодействие физическое (и химическое, как частный случай) — это вычисление.
Чот пока не получается.
См определение слова «вычисление», в твоих примерах нет математических преобразований.
Здравствуйте, Шубин Евгений, Вы писали:
ШЕ>Ну Левин — автобиографичный герой, а сам Толстой — незаурядный мыслитель. ШЕ>Самое его либеральное произведение из школьной программы — "Хаджи-Мурат". ШЕ>Если почитать его поздние работы, он в них пишет, что всё, что было ДО — "попса". ШЕ>Часть из них было запрещено к изданию до 60х годов, далее разрешили, но не издавали, издали только в 90е небольшим тиражом.
Мысли там далеко не новые и довольно заезженные (ну во всяком случае на настоящий момент, не знаю как там было во времена Толстого).
Типа того, то мораль не существует без веры в бога, если ее нет, то тебе ничто не мешает пойти грабить и убивать, ну и т.п. фуфло.
Что в этом незаурядного
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Ты знаешь как устроен транзистор? M>Нет
По этому на примере калькулятора нет смысла объяснять — ты не понимаешь как работает базовый элемент этого самого калькулятора — транзистор.
S>>>>Давай более простой пример — счеты. M>>>Сдвигаешь две костяшки в сторону, к ним сдвигаешь ещё одну, и смотришь сколько получилось — три. M>>>И чего?
Это такое же вычисление, как нажатие на кнопку калькулятора. Только менее удобно. Чуть более удобно логарифмическая линейка, затем арифмометр. На каком уровне появляется вычисление?
S>>Идем дальше — логарифмическая линейка. Сдвигаешь туда, сюда — и смотришь. И чего? M>Не знаю, и чего?
А того, что это вычислительное устройство:
Логарифмическая линейка — аналоговое вычислительное устройство, позволяющее выполнять несколько математических операций...
S>>Калькулятор — нажимаешь одну кнопку, вторую и смотришь. И чего? M>Ты мне скажи.
Что калькулятор тоже вычисляет не без неких действий с твоей стороны. Аналогично счеты и логарифмическая линейка, только там действий чуток больше.
S>>В чем принципиальная разница и на каком уровне происходит процесс вычислений? M>На всех уровнях в совокупности.
Поставлю вопрос по-другому: назови минимальное устройство (наиболее простое), которое может производить вычисления.
S>>>>В чем принципиальная разница — вбить в гугл или смешать и взвесить на весах? M>>>Разница огромная. S>>Слушаю. M>А я закончил
Принципиальной разницы нет. На арифмометре нужно ручку покрутить — на калькуляторе только батарейки вставить. На калькуляторе на кнопках, на арифмометре на диске (хотя есть и с кнопками). Это не принципиально. Устройства все равно производят вычисления.
S>>>>Вычисление произошло при смешивании и взвешивании или нет? M>>>Ну, ты сперва возьми ровно 2 кг муки, а там посмотрим. S>>Вот уже есть 2 кг. муки расфасованной. Калькулятор же тоже не с небес появился. M>Не с небес, его на заводе собрали, по определённой схеме. M>Схему как отмерит ровно 2кг муки, мы от тебя не дождёмся видимо сегодня.
Берешь эталон килограмма и чашечные весы. На одну чашу — эталон килограмма, на вторую — сыплешь муки пока не будет уравновешено.
Потом создаешь еще 1 кг. Пересыпаешь в отдельный пакет и пишешь цифру 2. Так наполняешь весь цифровой ряд от 1 до 1000. Т.е. тысячу пакетов от 1 кг до тонны делаешь. Все — ты создал вычислительное устройство — не умеющий считать сможет выполнять операцию сложения твоими пакетами и весами.
Ты скажешь — но ведь для создания этого устройства уже нужно было произвести вычисления (на самом деле только инкремент — а не все возможные варианты). Так и для создания калькулятора тоже нужно было произвести вычисления.
S>>Вот семечко. Брось в землю — и вырастет стебелек. Но только если будешь поливать. Далее — стебелек один хиленький а другой сильный — почему? Семечко так отреагировало на совокупность факторов — почва, вода, солнечный свет, воздух (качество). Это и есть вычисление — сумматор, грубо говоря, факторов. M>Ок, применяя твою логику: 1 семечко + 1 почва + 1 вода + 1 свет + 1 воздух = 1 дерево? Такие вычисления произошли что ли?
Нет, там очень сложная формула вычислений, намного сложнее. И суть не 1 дерево — а биологическая масса. У тебя все в бинарном упрощенном виде только. Там сложные аналоговые вычисления.
Понимаешь что такое число? Есть не только натуральные числа но и вещественные — это аналоговые вычисления.
S>>Обязательно ли такая сложная система как растение? Вовсе нет. Возьми рост кристаллов — это тоже сумматор ряда факторов.
S>>Любое взаимодействие физическое (и химическое, как частный случай) — это вычисление. M>Чот пока не получается. M>См определение слова «вычисление», в твоих примерах нет математических преобразований.
Был 1 кг муки и 2 кг муки. Мы их СЛОЖИЛИ. Сложение — этом математическое преобразование или нет?
Соглашусь с gyraboo. Сам факт наличия подобного вопроса может указывать на депрессивные состояния или упадок энергии. То есть вопрос можно переформулировать в — как вылечиться/вылезти из этого?
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Соглашусь с gyraboo. Сам факт наличия подобного вопроса может указывать на депрессивные состояния или упадок энергии.
Или на наличие мозгов и личностный рост. О смысле жизни не задумываются только идиоты.
N>То есть вопрос можно переформулировать в — как вылечиться/вылезти из этого?
Уделять некоторое внимание вопросу, а не погружаться с головой в первые попавшиеся ценности.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Опиши сам процесс, сам феномен — что именно физически должно произойти, чтобы этот процесс или процессы можно было назвать вычислением.
Ваш пример — крайне сложен.
В рамках его выполнения происходит множество разных вещей.
В частности, химическая реакция в аккумуляторе моего лаптопа приводит к разнице потенциалов, которая сложным образом преобразуется внутри CPU, SSD, и прочих компонентов.
Возникает занятная модуляция электромагнитных полей в пространстве вокруг лаптопа — частично в видимом диапазоне, частично — в радиодиапазоне.
Потом ещё более сложная цепочка физических явлений возникает в роутерах провайдера и серверах гугла.
Возникает закономерный вопрос: а в какой момент банальное физическое явление становится настолько сложным, что мы называем его вычислением? Что можно убрать из цепочки выше, чтобы вычисление осталось вычислением?
Ведь явно ни провайдер, ни гугл, ни оптоволокно не являются необходимыми компонентами — я могу взять старенький настольный калькулятор и выполнить тот же расчёт на нём.
Можно заменить калькулятор арифмометром — это всё ещё будет вычислением, или нет?
Если нет, то почему?
Если да, то перед нами открывается бездна — внезапно, совершенно другой набор физических явлений мы называем "вычислением".
С точки зрения физики, у лампочки накаливания с настольным калькулятором больше общего, чем у арифмометра.
Так как мы понимаем, что арифмометр вычисления проводит, а лампочка — нет?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
