Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Мои выводы насчёт вычислений сделаны лишь на основе определения.
Это ж в каком определении вы нашли термин "осознать"?
S>>Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно? M>Понятия не имею.
Тогда по какому критерию ты считаешь, что эти процессы не являются процессами отбора? Ведь в мозге при осмыслении происходит тот же отбор, только на микро уровне.
S>>Понимаешь ли, что в это все и упирается — ты не знаешь какие процессы приводят к феномену осознания. Быть может феномен суперпозиции — это и есть акт осознания. Почему нет? M>Может быть. Мне это не важно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос вот в чем: можно ли те же процессы, которые происходят в мозге человека и которые мы называем осмыслением — повторить вне мозга? Что это за процессы?
вне — вряд ли возможно. мыслительные процессы, которые создают шедевры, в духе Мона Лиза, тесно переплетены с другими, которые заботятся о выживании тела. Поэтому я считаю, что если настоящий ИИ изобретут, то он будет другой, не от мира сего
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>Мои выводы насчёт вычислений сделаны лишь на основе определения. S>Это ж в каком определении вы нашли термин "осознать"?
В том что я привёл выше сказано: необходимым условием считать процесс вычислением является получение нового знания.
А как понять что появилось новое знание из входной информации не осознавая его?
Я так не могу. Полагаю никто не может.
S>>>Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно? M>>Понятия не имею. S>Тогда по какому критерию ты считаешь, что эти процессы не являются процессами отбора? Ведь в мозге при осмыслении происходит тот же отбор, только на микро уровне.
Ни по какому. Я вообще не понял о каких отборах идёт речь.
S>Тебе важно сознательна ли Природа?
Примерно также важно как умеют ли летать лягушки.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>вне — вряд ли возможно. мыслительные процессы, которые создают шедевры, в духе Мона Лиза, тесно переплетены с другими, которые заботятся о выживании тела.
Саму тетку то, саму Мону лизу — то Природа создала, верно? Не думал об этом? Тетку то сложнее сфарганить, чем потом ее отзеркалить, верно?
wl.>Поэтому я считаю, что если настоящий ИИ изобретут, то он будет другой, не от мира сего
Речь не про ИИ а про то, что феномен сознания в принципе может быть реализован на разных платформах. Не обязательно нейроны головного мозга.
Так вот — прежде чем заикаться что где-то сознания нет — нужно хотя бы примерно понимать что такое сознание и какие процессы приводят к его возникновению. По делам мы пока видим что дела Природы превосходят наши достижения.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>В том что я привёл выше сказано: необходимым условием считать процесс вычислением является получение нового знания. M>А как понять что появилось новое знание из входной информации не осознавая его? M>Я так не могу. Полагаю никто не может.
Что ты имеешь в виду говоря "новое знание"?
S>>>>Какие именно процессы должны произойти, чтобы это можно было назвать "осознал"? Как эти процессы воссоздать искусственно? M>>>Понятия не имею. S>>Тогда по какому критерию ты считаешь, что эти процессы не являются процессами отбора? Ведь в мозге при осмыслении происходит тот же отбор, только на микро уровне. M>Ни по какому. Я вообще не понял о каких отборах идёт речь.
Естественный отбор.
S>>Тебе важно сознательна ли Природа? M>Примерно также важно как умеют ли летать лягушки.
Если вопрос не интересен — то зачем время тратишь? Летают ли лягушки — мы можем сказать однозначно — есть признаки полета. А вот признаков сознания — у нас нет однозначных.
M>>А как понять что появилось новое знание из входной информации не осознавая его? M>>Я так не могу. Полагаю никто не может. S>Что ты имеешь в виду говоря "новое знание"?
Знание, которое не было перечислено в списке входных данных к вычислениям.
S>Естественный отбор.
И в чем вопрос?
S>>>Тебе важно сознательна ли Природа? M>>Примерно также важно как умеют ли летать лягушки. S>Если вопрос не интересен — то зачем время тратишь? Летают ли лягушки — мы можем сказать однозначно — есть признаки полета. А вот признаков сознания — у нас нет однозначных.
Ну нет, и нет. Почему мне от этого должна быть важна сознательность природы?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Всем не угодишь. Других от "духовного роста" воротит.
Угу, не многим лучше.
G>Путем навязывания извне.
Разумеется извне, без "извне" получается не человек, а маугли, причем не из сказки, а просто зверек, а не человек, и уж точно не задающийся мыслями о смысле сукществрования.
G>А потом удивляются то потребительскому обществу, то всяким ИГИЛам.
Так этому может противостоять только воспитание и образование.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Что ты имеешь в виду говоря "новое знание"? M>Знание, которое не было перечислено в списке входных данных к вычислениям.
Приведи пример. Появление участка в ДНК, который кодирует новый орган — это новое знание?
S>>Естественный отбор. M>И в чем вопрос?
Процесс естественного отбора сопровождается осознанием или нет.
S>>>>Тебе важно сознательна ли Природа? M>>>Примерно также важно как умеют ли летать лягушки. S>>Если вопрос не интересен — то зачем время тратишь? Летают ли лягушки — мы можем сказать однозначно — есть признаки полета. А вот признаков сознания — у нас нет однозначных. M>Ну нет, и нет. Почему мне от этого должна быть важна сознательность природы?
Этот вопрос отличает бездушную природу от живого сознательного Творца.
S>>>Что ты имеешь в виду говоря "новое знание"? M>>Знание, которое не было перечислено в списке входных данных к вычислениям. S>Приведи пример.
2+1=3
3 — новое знание, не перечислено среди входной информации (2,1) S>Процесс естественного отбора сопровождается осознанием или нет.
Конечно. С появлением сознания у живых существ, их естественный отбор непременно сопровождается их сознанием. M>>Ну нет, и нет. Почему мне от этого должна быть важна сознательность природы? S>Этот вопрос отличает бездушную природу от живого сознательного Творца.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это определение по кругу — что значит осознание в терминах физических процессов? Какие процессы должны произойти, чтобы возникло осознание?
Нет никаких определений по кругу. Есть натягивание абсолютно случайного процесса на какоето мозгоклюйство.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Нет никаких определений по кругу. Есть натягивание абсолютно случайного процесса на какоето мозгоклюйство.
Отбор — довольно сложный а не случайный процесс. Чтобы понять насколько этот процесс отбора сложен — попробуй создать прогу, которая сравнивает некие сущности по образцу естественного отбора.
С чего ты решил что этот процесс, создав все живое на земле — примитивнее тебя самого — ведь ты создан этим процессом.
Некоторым достаточно просто не скучно проводить время.
Кто-то желает знаний, кто-то ощущений (Восторг или сопереживания, что-нибудь такое. Однако нужна мера: не сухарь, не больной. Градиент)
Мне важно хорошее самочувствие.
Есть мнение: Не так важно общение как способ передачи информации, но что люди при этом чувствуют.
Ну да, бывают в жизни радости, бывают трудности. То голова болит, то ещё что, и ты хочешь чтоб прошло.
С другой стороны — нельзя же всегда радоваться как дурачок
Цели?
Не обязательно всем ставить какие-то цели, но у меня они есть.
Хорошо, когда ещё есть мечта — она греет душу. (образно выражаясь)
В жизни случаются некоторые моменты, ради чего. Разве нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Отбор — довольно сложный а не случайный процесс. Чтобы понять насколько этот процесс отбора сложен — попробуй создать прогу, которая сравнивает некие сущности по образцу естественного отбора.
Естественный отбор — простой процесс. Там все просто — win/fail. Умер, или продолжил существование.
S>С чего ты решил что этот процесс, создав все живое на земле — примитивнее тебя самого — ведь ты создан этим процессом.
Потому что суть процесса такая, предельно простая.
Причем все абсолютно случайно, но за счет многообразия — что-то да выстреливает, местами — усложняясь, местами — наоборот упрощаясь. Но — пока что выстреливает. В какойто момент может и не повезти (т.к. все случайно), и процесс заглохнет.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Естественный отбор — простой процесс. Там все просто — win/fail. Умер, или продолжил существование.
Ну насмешил
То что ты просто суешь пиписку в вагину и получаются дети — не значит что процесс простой. Сложность от тебя сокрыта.
Сложность сокрыта в базовых элементах самой среды — в фундаментальных частицах. Там заданы все базовые правила — вся таблица Менделеева, все возможные соединения углерода и прочая прочая.
Попробуй создать среду хоть сколь-нибудь приближенную к нашей — и поймешь в чем сложность.
S>>С чего ты решил что этот процесс, создав все живое на земле — примитивнее тебя самого — ведь ты создан этим процессом.
rm2>Потому что суть процесса такая, предельно простая.
Обман интуиции.
rm2>Причем все абсолютно случайно, но за счет многообразия — что-то да выстреливает, местами — усложняясь, местами — наоборот упрощаясь. Но — пока что выстреливает. В какойто момент может и не повезти (т.к. все случайно), и процесс заглохнет.
Вот среда и решает что выстрелило а что нет. Так среда делает выбор. Простая среда не может сделать сложный выбор и ничего интересного не отбирается, даже если потенциально там может существовать — пример игры Жизнь. В результате флуктуаций там в теории может возникнуть МТ, однако же среда не способствует этому — то есть не будет делать выбор в пользу МТ. А без разумного выбора средой только на одних флуктуациях — далеко не уедешь, там быстро набирается нулевая вероятность.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>То что ты просто суешь пиписку в вагину и получаются дети — не значит что процесс простой. Сложность от тебя сокрыта.
пипка в вагине — это совсем другой процесс.
S>Сложность сокрыта в базовых элементах самой среды — в фундаментальных частицах. Там заданы все базовые правила — вся таблица Менделеева, все возможные соединения углерода и прочая прочая.
частицы тут практически не причем.
S>Попробуй создать среду хоть сколь-нибудь приближенную к нашей — и поймешь в чем сложность.
она сама создается, её не нужно создавать. Достаточно взять (по современным представлениям — вселенную) и начать в ее масштабе производить случайные события. в большинстве мест ничего не произойдет(fail), а гдето, как у нас — конкретное сочетание параметров — чтото да даст.
S>Обман интуиции.
Нет никакого обмана. Возьми 5 детских букв "укдар", и кидай себе на стол. Рано или поздно — какое нибудь осмысленное (для человека) слово да сложиться. Вот эволюция — тоже самое: случайное событие, закрепившееся в данных условиях. Ну да, масштабы явления, огромны. Ну так это просто свойство окружающей среды, мира. Везде все сочетается, смешивается, происходят случайные события. В большинстве случаев, кроме "укдар"а — большего и не происходит. Но бывает, крайне редко — чтото да получается.
S>Вот среда и решает что выстрелило а что нет. Так среда делает выбор. Простая среда не может сделать сложный выбор и ничего интересного не отбирается, даже если потенциально там может существовать — пример игры Жизнь. В результате флуктуаций там в теории может возникнуть МТ, однако же среда не способствует этому — то есть не будет делать выбор в пользу МТ. А без разумного выбора средой только на одних флуктуациях — далеко не уедешь, там быстро набирается нулевая вероятность.
Среда ничего не решает. Она данность. В рамках ее происходят случайные процессы — и рано или поздно какой то оказывается в силу своих случайных свойств — win, устойчивым — и рождается некое явление. например жизнь.
"Разумный выбор среды" —
Здравствуйте, rm2, Вы писали: S>>Сложность сокрыта в базовых элементах самой среды — в фундаментальных частицах. Там заданы все базовые правила — вся таблица Менделеева, все возможные соединения углерода и прочая прочая. rm2>частицы тут практически не причем.
Ну и далек же ты от того, чтобы задуматься над сутью.
Как, по-твоему, водород знает что он может соединяться с кислородом и образовывать именно жидкость при 20 градусах Цельсия, а не газ? Вот только это простое — где эти правила установлены, как думаешь? S>>Попробуй создать среду хоть сколь-нибудь приближенную к нашей — и поймешь в чем сложность. rm2>она сама создается, её не нужно создавать. Достаточно взять (по современным представлениям — вселенную) и начать в ее масштабе производить случайные события. в большинстве мест ничего не произойдет(fail), а гдето, как у нас — конкретное сочетание параметров — чтото да даст.
Воссоздай минимальную модель на компьютере — данные подбери уже наиболее подходящие. Ну-ка! S>>Обман интуиции. rm2>Нет никакого обмана. Возьми 5 детских букв "укдар", и кидай себе на стол. Рано или поздно — какое нибудь осмысленное (для человека) слово да сложиться.
Правильно! В данном случае проверку выполняет МОЗГ. Сечешь о чем я? Чтобы выполнить проверку сложилось или нет — нужна некая система. Проверять может и примитивная система, но она не сможет отобрать и проверить что-то сложнее комбинаций, возникающих в игре Жизнь. rm2>Вот эволюция — тоже самое: случайное событие, закрепившееся в данных условиях. Ну да, масштабы явления, огромны. Ну так это просто свойство окружающей среды, мира. Везде все сочетается, смешивается, происходят случайные события. В большинстве случаев, кроме "укдар"а — большего и не происходит. Но бывает, крайне редко — чтото да получается.
Верно — только для эволюции тоже нужен мозг — как в твоем примере. И этот мозг — распределен и встроен в среду. rm2>Среда ничего не решает. Она данность. В рамках ее происходят случайные процессы — и рано или поздно какой то оказывается в силу своих случайных свойств — win, устойчивым — и рождается некое явление. например жизнь. rm2>"Разумный выбор среды" —
Среда для тебя данность и ты даже не хочешь задуматься насколько эта среда сложна. Она уходит от твоего фокуса внимания. вот ты смотришь в воздух, думая о среде, и видишь ничего, пустоту. Увидь это только для одного аспекта взаимодействий из множества:
