Такой вот насущный вопрос, вроде бы фигня, но только пока не задумываешься.
Есть существа, которых мы не любим и убийство которых в любых вариациях не рассматриваем как зло. Комары и мухи ладно, у них ЦНС совсем слабая. А вот мыши? Очень умные существа, интеллектуальные прямо. Быстро учатся как обходить ловушки, понимают как сохранить жизнь.
Как я понимаю, никакой охране они не подлежат. Даже издевательства над ними не запрещены — можно травить жуткими ядами (от которых они начинают задыхаться и вылазят из норок), можно даже иезуитски приклеивать их на специальный клей:
Скрытый текст
Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают. А значит Вселенной не нравится их страдание. Нам просто выгодно закрыть глаза на это на данном этапе развития.
Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Такой вот насущный вопрос, вроде бы фигня, но только пока не задумываешься.
S>Есть существа, которых мы не любим и убийство которых в любых вариациях не рассматриваем как зло. Комары и мухи ладно, у них ЦНС совсем слабая. А вот мыши? Очень умные существа, интеллектуальные прямо. Быстро учатся как обходить ловушки, понимают как сохранить жизнь.
Да. Они у меня второй том Маяковского, где пьесы, сожрали и обосрали. А первый, со стихами, не тронули. Разбираются.
S>...можно даже иезуитски приклеивать их на специальный клей:
Отличная вещь, практически самый эффективный из всех методов, проверено практикой на даче. Только как-то дурацки применен, лучше взять банальную картонку и намазать клеем. Не придется думать, как отмыть блюдца. Потом дохлую мышь в печку вместе с картонкой, и все дела.
S>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают. А значит Вселенной не нравится их страдание. Нам просто выгодно закрыть глаза на это на данном этапе развития.
Когда мыши живут не за наш счет, а за свой — в полях/лесах — их никто не ловит и не мучает. А Вселенной мыши безразличны, как, впрочем, и мы.
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Наплевать и забыть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>У меня для тебя снова все те же плохие новости — ты называешь словом "квалиа" вовсе не то, что им называю философы или нейрофизиологи
Какое на редкость вредное замечание. Типа, у учёных есть своё, научное понимание «квалиа», а профан Shmj только слышал звон. Но это не так. Где он, не знает не только Shmj. Этого не знает никто — в том числе ни философы, ни нейрофизиологи.
Философия, как наука, находится в глубочайшем кризисе, куда завели её витгенштейны и прочая сволочь в прошлом веке. Не знаю, можно ли назвать философией эпистемологию, но к ней это относится в той же мере. Только в этом веке она куда-то реально сдвинулась. Но ни у философов, ни у эпистемологов НЕТ хорошего объяснения квалиа. Есть только интуиция в форме нескольких вопросов. (Спасибо и на этом).
Что касается нейрофизиологов, у них накоплено огромное число наблюдений, но эти наблюдения пока что в стройную картину складываться не соизволят. Хуже того, нейрофизиология — как раздел медицины — совсем недавно вырвалась из-под гнёта инструментализма. (Да и то не до конца). Считалось, что искать объяснения феноменов (в т.ч. квалиа) наука и не должна. Якобы, их заменяют схемы типа «стимул» — «отклик». (Это называется «бихевиоризм» — инструментализм применительно к нейрофизиологии). В общем, у нейрофизиологов тоже нет ни понимания, ни объяснения квалиа. Есть такие же вопросы, как у всех.
Вопросы следующие:
Если два человека смотрят на монохромный источник света одной длины волны и говорят «красный» — тождественно ли внутреннее переживание обоих или одинаковый ответ обусловлен культурой? По большому счёту, объективно ли переживание как таковое? Ответа нет.
Если объективно и тождественно, являются ли квалиа достаточно автономными подпрограммами или свойством творческого мышления целиком? Иными словами, способны ли животные испытывать квалиа, или только люди (единственные существа, способные к творческому мышлению)? Ответа нет.
Если квалиа автономны, насколько они требовательны к вычислительным ресурсам? Иными словами, какие виды способны испытывать квалиа? Приматы? А мыши? А насекомые? А ещё более просто устроенные виды? Где граница? Ответа нет.
Как применить понятие меры к квалиа? Допустим, мы запустили симуляцию страдающего в агонии человека на компьютере. (Допустим, мы знаем как). Если мы запустим второй инстанс программы, полностью идентичный первому, добавится ли в природе вдвое больше страдания? Ответа нет.
Мы, конечно, имеем ожидания некоторых ответов. Но это не сами ответы, заканчивающиеся словами «потому, что...». В общем, сплошные белые пятна на карте науки. Плавать туда решаются немногие отважные безумцы. Где-то в начале десятых мне попадалась научная работа (ни названия, ни автора я сейчас не вспомню), конечно спекулятивная, как сто чертей, автор которой пытался дать ответы по существу. У него получалось, что (как и ожидалось) квалиа объективны. Его объяснения я не приведу, а приведу очень натянутую и поверхностную аналогию (как понял сам). Квалиа это как сигнатура формата файла, зашитая в поток и потому объективна. (Аналогия моя, кому не нравится — читайте в оригинале. Только найдите его сначала). Я полагаю, что если бы за этим стояло удовлетворительное объяснение, десять лет спустя оно бы проложило путь в науку. Раз этого не произошло — значит мы всё ещё буксуем.
Что касается практического аспекта. Слабонервные — дальше лучше не читайте.
Я разделяю интуицию ТС о квалиа боли и страха, испытываемого мышами. Если бы была развитая технология, чтобы дистанционно собирать мышей в корзинку, а потом выпускать в природу — я бы так и сделал. Но такой технологии нет, а соседство с мышами очень вредит, так что приходится идти на варварские меры (в силу нашей технологической отсталости). В ОБИ продавались лет 7 назад такие якобы мышеловки. На самом деле это медвежьи капканы, которые буквально разрубают мышь пополам. Потеря сознания при этом наступает из-за падения давления в считанные секунды. Гуманнее вряд ли что-то можно придумать. Для сравнения: кошки убивают, вонзая клыки в шейные позвонки, и это не кажется мне более лёгкой смертью. Нужно поместить конструкцию в коробку типа обувной или, хотя бы, на впитывающее покрытие, поскольку иначе можно всё уляпать кровью.
Про отраву. У отравы есть одно неоспоримое преимущество: можно переложить весь груз на совесть дератизационной службы. Что касается мучительности такой смерти: зато она эффективна, поскольку уничтожается вся колония разом. Что предпочтительнее: один акт нечеловеческой жестокости, после которого тишь да гладь, или отлавливать их потом по одной ещё десять поколений? Я ответа не знаю.
Зато я знаю, что лучше всего предотвратить такие мучительные для всех сторон ситуации, чем искать из них выход. Откуда мыши могут проникнуть в современное городское жилище человека? В первую очередь — из продуктовых магазинов, которые разные негодяи открывают на первых этажах многоквартирных домов. Покупаете в таком месте квартиру — требуйте скидку, а то некоторые преподносят внутридомовой магазин как преимущество — до метро топать не надо. Но это не преимущество, это голимый вред, еда там хранится в антисанитарных условиях, мыши и тараканы потом расползаются по всему дому. Если от вас зависит, давать ли разрешение — не давайте. На собрании жильцов проводите разъяснительную работу. Наконец, если магазин есть — хотя бы не покупайте там ничего. И магазин закроется, и сами здоровее будете.
На втором месте стоят фруктово-овощные «развалы». Кто-то на газельке подъезжает, кто-то просто ставит свои ящики у дома. Естественно, всё испорченное они на утилизацию не увозят — оно оказывается или в соседней помойке (в лучшем случае), или попросту в кустиках. Понятно, что мыши будут сбегаться на такие пиры. Как с этими бороться — я не знаю, но, опять же, не ленитесь сами ездить на рынок.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали: H>Что за извращение «клеевые ловушки»? Ставь мышеловки, они переламывают хребет и писк после этого длится не более 5-10 секунд
Это очень умные существа. Обычные ловушки гуманные, вот такие:
Скрытый текст
— как правило срабатывают лучше старых. Потом можно отдать кошке — все гуманно и, главное, всю ответственность за страдания несет другое живое существо.
Но попалась умная мышь, многодетная заботливая мать — 5 детей. Очень все понимает, обходит все ловушки. Пошел на отчаянный шаг и поставил клеевые книжки:
Скрытый текст
Тоже запомнила и обходила. Но вот сейчас таки вляпалась, т.к. не заметила в темноте, ловушка была в новом месте.
Теперь что делать? В инструкции этот вопрос даже не поднимается — видимо ввиду его малозначимости.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Дак эти приклеенные. Они уже типа в цементных тазиках. ЛЧ>так к картонке же приклеенные
Ну всё равно с ними легче будет, чем со свободно трепыхающимися.
Картонку и перевернуть можно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Такой вот насущный вопрос, вроде бы фигня, но только пока не задумываешься.
очень насущный
S>Есть существа, которых мы не любим и убийство которых в любых вариациях не рассматриваем как зло. .. А вот мыши? Очень умные существа, интеллектуальные прямо. Быстро учатся как обходить ловушки, понимают как сохранить жизнь.
в мире люди с голоду дохнут десятками миллионов (в год), а он про каких то мышей .. мышами — мы никогда не будем, поэтому абсолютно параллельно на них .. но ты можешь поступать так как у тебя душа лежит .. можешь топить их например, но у меня дед их заживо паяльной лампой фигачил — чтобы остальные больше не сувались, рекомендую ..
а вообще мышей лучше руками не брать — они кучу заразы могут переносить, в т.ч. и бешенство ..
вообще, некоторым и мух жалко — но надо же всё таки уметь расставлять приоритеты ..
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Есть существа, которых мы не любим и убийство которых в любых вариациях не рассматриваем как зло. Комары и мухи ладно, у них ЦНС совсем слабая. А вот мыши? Очень умные существа, интеллектуальные прямо. Быстро учатся как обходить ловушки, понимают как сохранить жизнь.
Я не очень понимаю, в чём отличие мышей от комаров в плане страданий. Какая разница, какая ЦНС? Я и муравья не буду убивать, если он мне не мешает.
Лично для меня всё просто. Люди сразу выделяются в отдельную категорию, как привилегированный вид. Остальные делятся на тех, кто человеку активно вредит и тех, кто ему не вредит. Мыши относятся ко вредящим, наряду с комарами, молью и тд. Наряду с волками, нападающими на селения, медведями-людоедами и тд. Все они подлежат истреблению. Те, кто не мешает — паучки, например, истреблению не подлежат в общем случае (хотя некоторым пауки мешают только своим видом).
Кстати в той же деревне кошку, которая повадилась таскать цыплят, за хвост и об столб. На уровне комара. Для городских, конечно, дико, а что поделаешь, от цыплят не отучишь, это уже хищник-вредитель.
Если существо надо убить и этого никто не видит, можешь делать с ним что хочешь, сообразно своим моральным качествам. Если существо надо убить и это увидят окружающие, тут уже важно убить его с минимальными страданиями. Для меня человек, который вместо того, чтобы прихлопнуть комара, будет отрывать ему ноги, ничем не лучше того, кто издевается над мышами.
S>Как я понимаю, никакой охране они не подлежат.
Я думаю, что подлежат, согласно закону о жестоком обращении с животными. Впрочем я не юрист.
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Я думаю, что сподручней всего утопить. Гуманней всего было бы удушить какими-то газами, которые вызвали бы быструю потерю сознания, но вряд ли у тебя они есть.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
S>>>Не смерти а страданий. У вас нет страха страданий? W>>боль после какого то порога перестаёт ощущаться как боль, такая защитная функция организма
S>Можно недели 2 мучаться точно. Сколько мучается приклеенная мышь, если ее просто выкинуть в мусорник не умертвив?
W>>ну и не нужно ставить себя на место добычи
S>А вдруг Душа едина для всех? Тогда наше разделение на личности — лишь иллюзия. И страдания мыши в конечном итоге — ощущаются единым Я.
и единый_я назначил тебя быть мессией евойной?)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают.
А тебя есть доказательства, что квалиа это не твоя личная выдумка?
У меня для тебя снова все те же плохие новости — ты называешь словом "квалиа" вовсе не то, что им называю философы или нейрофизиологи
H>Что за извращение «клеевые ловушки»? Ставь мышеловки, они переламывают хребет и писк после этого длится не более 5-10 секунд
кстати, вот интересно насчет мышеловок. мать использует в сельском доме такие, что сунь я палец — мне даже слегка больно не будет, а они почему-то дохнут. неприспособлены к жизни? к сожалению с ходу не гуглится эта мышеловка, но там вообще даже отдаленно ничего общего с той старой советской, которая наверное мне бы мезинец перерубила слегка прижимает и все. наверное от нее смерть менее гуманна, чем от той которая рубит мгновенно.
кстати кошак мгновенно просек фишку — реагирует на звук и забирает тепленькой а то еще гоняться за ними — нафиг надо
S>Такой вот насущный вопрос, вроде бы фигня, но только пока не задумываешься.
ну. ковбои тыщами бизонов стряли. чисто пострелять.
великий романтик великих открытий Кортес рубил индейцев на скорость. короче субъективно все это. та же смерть милашки песика или шимпанзе может спасти тысячи жизней людей.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
S>>Потом можно отдать кошке — все гуманно и, главное, всю ответственность за страдания несет другое живое существо.
H>Что???? Вот это гипер-лицемерие, конечно.
С чего бы? Бог создал кошек, создал инстинкты — я тут вообще никаким боком. Отпустил рядом с кошкой и все — моей ответственности 0.0.
Другой вопрос что сейчас делать. Самое быстрое что придумал — уничтожить ЦНС путем мгновенной деформации. Надеюсь квантовое сцепление в микротрубочках потеряется и страдания не будут ощущены.
Но это мерзко и не приятно мне, хотя, видимо, другого варианта просто нет
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Ты вот сейчас прикалываешься что ли, не пойму
А в чем прикол? Или оставить животное сохнуть несколько дней. Или попытаться облегчить страдания. Пришлось выбрать второй вариант — очень не приятно, но пришлось.
Успокаивает что в ЦНС мыши не так много нейронов, т.е. скорее всего сильной боли она ощутить не способна.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Лучший вариант — не использовать такие способы.
Чтобы мыши сдыхали от яда где-то по щелям или за шкафами — мне это не нужно.
Пользуюсь только олдскульными мышеловками, работают безотказно.
Заряжаю нормальный сыр со своего стола.
Наживка долгоиграющая, потому что обычно они даже укусить её не успевают.
Остаётся только выкинуть мышь, насторожить и снова поставить.
На позапрошлой неделе попались три, за прошлую неделю — ни одной.
Судя по отсутствию дерьма, они действительно перестали шастать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают.
думаю, что испытывают S>А значит Вселенной не нравится их страдание.
нет, не значит
вселенной пофиг, у неё нет субъектности S>Нам просто выгодно закрыть глаза на это на данном этапе развития.
ну да
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий)
ну да, когда тебя жрут живьём — это ж совсем не причиняет страданий
S>Варианты?
быстро отрезать голову острым ножом или разбить молотком
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С чего бы? Бог создал кошек, создал инстинкты — я тут вообще никаким боком. Отпустил рядом с кошкой и все — моей ответственности 0.0.
неправда, ты отпустил рядом с кошкой — значит, ответственен
отпускай на случайном удалении от кошки
S>Но это мерзко и не приятно мне, хотя, видимо, другого варианта просто нет
утопи в ведре с водой, правда, придется подержать пару минут рукой на дне
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Ну, утопите...
у меня мышь как-то всю ночь плавала в ведре, сволочь такая!
пока подруга (медиком стала) не утопила её рукой
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали: TMU>Мышиные сталкеры обозначили твой дом как гиблое место, откуда никто не возвращается.
Угу. Я так себе это и представляю.
Ситуация неизменная каждый год. Осенью, когда они возвращаются с выпасов на зимние квартиры, попадается несколько штук, потом тишина.
Один год не поставил мышеловок и всю зиму не бывал — весной узрел пипец.
Сожрали даже мыло — бог с ним, но главное — покрыли всё ровным слоем дерьма.
Мягкая игрушка сидела в кресле, собака в полроста человека практически — и той нагадили на башку, не поленились. Как, зачем?
Одна свалилась в конструкцию, где дымоход проходит сквозь перекрытие, издохла и распространяла дикую вонь. Еле нашёл.
Самое обидное, что мне еды для них не жалко.
Если попадаются живыми, всегда отпускаю.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Ну, утопите... ЛЧ>у меня мышь как-то всю ночь плавала в ведре, сволочь такая! ЛЧ>пока подруга (медиком стала) не утопила её рукой
Дак эти приклеенные. Они уже типа в цементных тазиках.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Варианты? ЛЧ>быстро отрезать голову острым ножом или разбить молотком
Вот если без шуток. Отрезать — это много крови и ЦНС продолжает жить еще несколько секунд, возможно испытывая страдания.
Молотком — уже вариант. Примерно к этому и пришел — только пассатижами. Мгновенно, думаю что нарушаются связи в ЦНС и боль не успевает реализоваться. Но это не точно — точно может ответить только наука.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот если без шуток. Отрезать — это много крови
в мыши то? да ладно S>и ЦНС продолжает жить еще несколько секунд, возможно испытывая страдания.
даже большой человеческий мозг отключается практически моментально
S>Молотком — уже вариант. Примерно к этому и пришел — только пассатижами. Мгновенно, думаю что нарушаются связи в ЦНС и боль не успевает реализоваться. Но это не точно — точно может ответить только наука.
забрызгаешься мозгами
ну если такое произойдет с одной из твоих крыс — не нанимай её кучером почтового дилижанса в Нью-Гемпшир, а то квалио в тыкву превратится в полночь в окрестностях Сан-Франциско
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Ты вот сейчас прикалываешься что ли, не пойму
Это бракованный экспериментальный экземпляр с модифицированным первым законом. Ветка про бездействие закомментирована.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают. P>А тебя есть доказательства, что квалиа это не твоя личная выдумка? P>У меня для тебя снова все те же плохие новости — ты называешь словом "квалиа" вовсе не то, что им называю философы или нейрофизиологи
А что такое "доказательства"?
Это когда какие-то васьки говорят что "такая то теория истина?". Или ты из тех, кто вообще не в курсе истории и философии науки, и не знаешь что математики давно математически доказали, что невозможно доказать какую либо истину? Вся математика строится на недоказанных аксимах и логических операциях, истинность которых просто постулируется (по факту — отталкиваясь от жизненного опыта и здравого смысла), и мы не имеем возможности доказать истинность аксиом, и даже их непротиворечивость.
Тот же Декарт рассуждая об истине предлагал истинным считать только непосредственный чувственный опыт (куда в том числе входит ощущение квалиа, ощущение свободы воли и т.п.) а всю математику он называл "иллюзорными знаниям" (несмотря на то, что он является основателем всей аналитической геометрии).
Или же Шредингер также многократно писал, что мы должны в первую очередь считать истинным субъективный опыт. Как пример он приводил веру с объективное существование мира, которую невозможно доказать, но которую мы принимаем потому что наш субъективный опыт эту версию подтверждает. И второй пример от него — вера в существование свободы воли, которую ощущает каждый человек, а любые теории об отсутствии свободы воли, полученные путем различных умозаключений — ошибочны, потому как противоречат субъективному опыту.
На днях ужинал с однокурсниками с физфака, и один парень сказал "ты не можешь доказать, что мы не компьютерная программа". Я его также спросил "кому доказать?".
Вначале он даже вопроса не понял, так как у нас, математиков-технарей возникает иллюзия существования каких-то объективных доказательств, которые достаточно доказать как теорему, и они становятся объективной истиной.
В итоге мы пришли к формулировке "доказать" — убедить большинство экспертов этой области в верности твоего утверждения (по аналогии того, как математическое сообщество признают доказательство тех или иных теорем).
Дальше мой пример "вот Фома Аквинский доказал существование Бога, и Декарт тоже доказал существование Бога, и еще и Лейбниц доказал. А это ведь великие умы, плюс их доказательствам поверили их современники математики и физики — они почти все верили в Бога. Даже Ньютон, открыв закон всемирного тяготения, назвал такой красивый лаконичный закон доказательством величия Бога и его ума".
В итоге пришли к тому, к чему философы и многие великие умы многократно приходили — для каждого из нас нет ничего более истинного, чем субъективный опыт. Все остальные теории и убеждения — продукты нашего обучения социумом. И по большому счету этот социум постоянно пытается нас убедить в теориях, противоречащих чувственному опыту каждого. Сегодня в бывшем СССР, где людей обучали что мы просто биороботы, наша свобода воли это иллюзия, наше ощущение души (квалиа) тоже иллюзия, возникновение и существование нашего мира — это череда случайных событий, которые возникли по спонтанно. А мой чувственный опыт говорит о другом — я в себе ощущаю свободу воли; я в себе ощущаю душу (или квалиа — как назвать) — способность переживать и ощущать, которая не возникает у машины или робота (и я не знаю ни одной теории, которая бы предложила бы способ создания способности ощущать у робота) и т.п.
В прошлых веках люди массового верили в христианского Бога, который наказывает плохих, поощряет хороших и пр. и тоже не было никаких субъективных доказательств, тоже одно втирательство от социума.
Это я все к чему. Читая великих ученных прошлого (их философские труды) я обратил внимание, что они мыслили широко, не шаблонно, у них не было ничего само собой разумеющегося. И вероятно это все и позволило им совершить столько рывков в математике и физике, развить научный метод, философию науки. А с какого-то момента (середина 20-го века) научный мир настолько стал консервативным, шаблонным, что никаких интересных идей у них даже нет. Я лично вижу в этом основную причину упадка в физике. Ведь каждый прорыв в науке совершался когда текущее представление о мире отбрасывалось, и смело рассматривалось альтернативное. Сейчас подобное не происходит и значит мы долго будем стоять на одном месте.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>А значит Вселенной не нравится их страдание. ЛЧ>нет, не значит ЛЧ>вселенной пофиг, у неё нет субъектности
откуда знаешь?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают. А значит Вселенной не нравится их страдание. Нам просто выгодно закрыть глаза на это на данном этапе развития.
Да, мир жесток, просто ППЦ. Все постоянно жрут друг друга, на земле происходит миллиарды смертей ежесекундно, и по большей части — мученических. Друг был на сафари и увидел как лев жрет зебру. Зебра кричала так громко и отчаянно, что друг был весь день в шоке. Зато понял, почему в дискавери звук отключают в таких сценах, или накладывают музыку. Это реально жесть, когда ты слышишь страдания животного, которого живьем едят.
Нас самих постоянно поджирают бактерии, вирусы пытаются убить. Геополитические конкуренты мечтают загеноцидить. Жизнь — сплошная борьба.
Есть версия, что нет рая и ада "на небесах". Мы уже в аду, в котором как-то наладили жизнь, но все равно все живем в ожидании и страхе неминуемой смерти.
Как к этому всему бесконечному насилию относиться — я ХЗ.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Сегодня в бывшем СССР, где людей обучали что мы просто биороботы, наша свобода воли это иллюзия
Это в марксиской философии такому обучали? Не верю. Вот что писал об этом сам:
Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания — это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Я вот чего не понимаю, чем для тебя с твоим квалие итд смерть со страданиями отличается от смерти с короткими страданиями?
Страдают мыши 10 минут или десять часов, какая разница? Думай, мёртвым мышам всё равно. Они ведь страдают, а потом умирают.
Дело наверное всё же в неприятных для тебя звуках.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Я прошу прощения за неловкий вопрос, но если у тебя есть кошка, зачем тебе клеевые мышеловки?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Я вот чего не понимаю, чем для тебя с твоим квалие итд смерть со страданиями отличается от смерти с короткими страданиями? D>Страдают мыши 10 минут или десять часов, какая разница? Думай, мёртвым мышам всё равно. Они ведь страдают, а потом умирают.
А вдруг это имеет значение? Нет, звуков не издают почти никогда.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я прошу прощения за неловкий вопрос, но если у тебя есть кошка, зачем тебе клеевые мышеловки?
Кошку зову соседскую. У меня нет кошки — мне ее жалко, т.к. не уверен что смогу стабильно за ней ухаживать и не придется в один день уехать и оставить ее на произвол.
Кстати, то, что друзья заявили «это больше не Гейдж» после травмы мозга доказывает, что души либо нет, либо на ее долю совсем ничего из того, что составляет человеческую личность, не приходится — то есть, один хрен, по сути, ее нет. Ведь душа не могла повредиться от травмы мозга, а личность радикально изменилась. Так что вот и ответ — души нет ни у кого, в том числе и мышей. Религиозные и прочие предрассудки — туфта. Мышь можно кончать без идиотских рефлексий — что нормальному человеку и без всяких доказательств очевидно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Я прошу прощения за неловкий вопрос, но если у тебя есть кошка, зачем тебе клеевые мышеловки?
S>Кошку зову соседскую. У меня нет кошки — мне ее жалко, т.к. не уверен что смогу стабильно за ней ухаживать и не придется в один день уехать и оставить ее на произвол.
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Кстати, то, что друзья заявили «это больше не Гейдж» после травмы мозга доказывает, что души либо нет, либо на ее долю совсем ничего из того, что составляет человеческую личность, не приходится — то есть, один хрен, по сути, ее нет.
Чел. может сильно измениться даже после женитьбы — и травм не нужно.
Для души достаточно 1 свойства — испытывать наслаждение и страдание. Т.е. уже достаточно, чтобы охранять ее состояние и чтобы она имела цену для самой себя. Все остальное — надстройки.
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
ты все это нагородил от своего личного страха смерти, у других это естественное окончание жизни, такоеже как и её начало
Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
W>ты все это нагородил от своего личного страха смерти, у других это естественное окончание жизни, такоеже как и её начало
Не смерти а страданий. У вас нет страха страданий?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
W>>ты все это нагородил от своего личного страха смерти, у других это естественное окончание жизни, такоеже как и её начало
S>Не смерти а страданий. У вас нет страха страданий?
боль после какого то порога перестаёт ощущаться как боль, такая защитная функция организма
ну и не нужно ставить себя на место добычи
Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
S>>Не смерти а страданий. У вас нет страха страданий? W>боль после какого то порога перестаёт ощущаться как боль, такая защитная функция организма
Можно недели 2 мучаться точно. Сколько мучается приклеенная мышь, если ее просто выкинуть в мусорник не умертвив?
W>ну и не нужно ставить себя на место добычи
А вдруг Душа едина для всех? Тогда наше разделение на личности — лишь иллюзия. И страдания мыши в конечном итоге — ощущаются единым Я.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Я вот чего не понимаю, чем для тебя с твоим квалие итд смерть со страданиями отличается от смерти с короткими страданиями? D>>Страдают мыши 10 минут или десять часов, какая разница? Думай, мёртвым мышам всё равно. Они ведь страдают, а потом умирают.
S>А вдруг это имеет значение?
Тогда исследуй это значение. Какая пороговая длительность страданий мыши перед смертью допустима, чтобы не вызывать твоей тревожности?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Тогда исследуй это значение. Какая пороговая длительность страданий мыши перед смертью допустима, чтобы не вызывать твоей тревожности?
Для этого нужно понять суть механизма ощущения страдания и наслаждения. А это самая большая загадка Вселенной — какова суть субъекта — т.е. каким образом некий набор вычислительных элементов становится субъектом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Тогда исследуй это значение. Какая пороговая длительность страданий мыши перед смертью допустима, чтобы не вызывать твоей тревожности?
S>Для этого нужно понять суть механизма ощущения страдания и наслаждения. А это самая большая загадка Вселенной — какова суть субъекта — т.е. каким образом некий набор вычислительных элементов становится субъектом.
Ты же эту разницу как-то ощущаешь, раз поднял эту тему?
вот тебе шкала. поставь на ней для начала точку, сколько мыши должны страдать перед смертью, чтобы ты не волновался:
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ты же эту разницу как-то ощущаешь, раз поднял эту тему? D>вот тебе шкала. поставь на ней для начала точку, сколько мыши должны страдать перед смертью, чтобы ты не волновался:
Страдания — это интеграл по времени. Важна как сила так и продолжительность страданий.
D>1мс 1с 1мин 10мин 30мин 1час 2часа 4часа 8часов 12часов 16часов 1сутки
Чем меньше — тем лучше.
D>А потом проверь на практике.
Для этого нужно изучать процессы ЦНС на глубинном уровне.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Ты же эту разницу как-то ощущаешь, раз поднял эту тему? D>>вот тебе шкала. поставь на ней для начала точку, сколько мыши должны страдать перед смертью, чтобы ты не волновался:
S>Страдания — это интеграл по времени. Важна как сила так и продолжительность страданий.
Важна для страдающего при жизни. Для тебя, убивающего их? Правда?
D>>1мс 1с 1мин 10мин 30мин 1час 2часа 4часа 8часов 12часов 16часов 1сутки
S>Чем меньше — тем лучше.
Меньше всего — это не убивать мышей.
D>>А потом проверь на практике.
S>Для этого нужно изучать процессы ЦНС на глубинном уровне.
Зачем изучать ЦНС? Сначала изучи свои ощущения. Оставь мышь страдать 30 минут, час, 2 часа, а потом нарисуй график своих переживаний.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Важна для страдающего при жизни. Для тебя, убивающего их? Правда?
Важна для всех, если верна гипотеза ОИ.
D>Зачем изучать ЦНС? Сначала изучи свои ощущения. Оставь мышь страдать 30 минут, час, 2 часа, а потом нарисуй график своих переживаний.
У меня сострадания не особо много, даже если чел. страдает — по причине выгорания. Когда мать умирала в муках и ничем нельзя было помочь — то просто сгорели эти ощущения и теперь их практически нет даже к людям, не говоря уже о более примитивных существах. По этому я стараюсь разумом воспринимать и понимаю что разум во многих случаях даже точнее нашей интуиции в этом вопросе.
S> Как применить понятие меры к квалиа? Допустим, мы запустили симуляцию страдающего в агонии человека на компьютере. (Допустим, мы знаем как). Если мы запустим второй инстанс программы, полностью идентичный первому, добавится ли в природе вдвое больше страдания? Ответа нет. S>
Проблему вижу в другом. Задача ощущения страдания/наслаждения не разрешима ни в какой степени.
К примеру, распознавалку изображения — можно сделать прямо таки тупую (путем сравнения с огромным массивом данных) и понятно что сводится все к алгоритму. Т.е. есть минимум самый простой, тупой — но уже отражающий суть.
А вот страдание нельзя воспроизвести даже в самом его минимальном варианте.
Это понимали и ранее, еще до компьютеров. Подобие человека без чувств называли голем, сейчас называют философский зомби.
Так вот, сама проблема. Раз не ясна природа, не ясен сам принцип — то слишком много интересных вариантов. К примеру, возможность существования души, которая умеет страдать. Или существования общей души для всех, единой — по этому страдания друг-друга важны каждому из нас — эгоизм это ошибка.
S>> Как применить понятие меры к квалиа? Допустим, мы запустили симуляцию страдающего в агонии человека на компьютере. (Допустим, мы знаем как). Если мы запустим второй инстанс программы, полностью идентичный первому, добавится ли в природе вдвое больше страдания? Ответа нет. S>>
S>Проблему вижу в другом. Задача ощущения страдания/наслаждения не разрешима ни в какой степени.
Боюсь, я не понимаю. В чём состоит «задача ощущения страдания/наслаждения»?
S>Так вот, сама проблема. Раз не ясна природа, не ясен сам принцип — то слишком много интересных вариантов. К примеру, возможность существования души, которая умеет страдать. Или существования общей души для всех, единой — по этому страдания друг-друга важны каждому из нас — эгоизм это ошибка.
Тут я окончательно перестал понимать. Вы так говорите — «душа», «общая душа», как будто всем известно, что это такое, осталось доказать/опровергнуть возможность существования. Но я рассуждаю иначе. Вот, давайте возьмём квалиа за пример. У нас есть интересный вопрос (извините за повтор): если два человека смотрят на монохромный источник света одной длины волны и говорят «красный» — тождественно ли внутреннее переживание обоих? Или даже так: какая часть переживаний каждого будет тождественна? Отсюда возникает потребность в обозначении таких (гипотетических) явлений. И вот мы вводим термин для них — квалиа. То есть, цепочка такая: проблема -> гипотеза о существовании явления -> термин (*you are here) -> объяснительная теория. А с душой вашей как-то телега впереди лошади. Ну, может действительно наука будущего скажет: о, была же такая интуиция... как её, «душа»... отличный будет термин для вычислительной петли Шнобелева! А может не будет. Я не понимаю, зачем гадать заранее.
Попробую выразить эту мысль — «слишком много интересных вариантов» — по-своему. Раз мы не разбираемся сейчас в вопросах квалиа, от греха подальше не надо (если обстоятельства позволяют) делать больно даже тем животным, которые кажутся нам простыми. А то, действительно, слишком много «интересных» вариантов. Может, мы поймём, что квалиа равнозначны, независимо от того, где исполняются, а мы творцы такого чудовищного ада, что... Что нехорошо это будет. Если кому-то это кажется очевидным, почитайте, как некоторые оправдывают мясофабрики тем, что у животных IQ (!) «ниже пяти» (!!) и значит им не больно (!!!). Вот ведь, не боится же то животное, которое такое написало, что его самого за тупость съедят (раз тупость оправдание). Для меня это не оправдание. Да, я участвую в причинении боли, страха и смерти — обстоятельства вынуждают, но как только технологии позволят это избежать (мясо выращивать без нервной системы, например) — обязательно воспользуюсь. Это, конечно, если вдруг наука не выяснит — с квалиа или без квалиа — что ничего неэтичного в бойнях нет (но я уверен, что это не так).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Важна для страдающего при жизни. Для тебя, убивающего их? Правда?
S>Важна для всех, если верна гипотеза ОИ.
Она в каком-то смысле верна, но она имеет отношение только людям.
Речь в основном идёт о том, что люди формируются под влиянием других людей вокруг. И это единственный возможный вариант становления человека человеком.
D>>Зачем изучать ЦНС? Сначала изучи свои ощущения. Оставь мышь страдать 30 минут, час, 2 часа, а потом нарисуй график своих переживаний.
S>У меня сострадания не особо много, даже если чел. страдает — по причине выгорания. Когда мать умирала в муках и ничем нельзя было помочь — то просто сгорели эти ощущения и теперь их практически нет даже к людям, не говоря уже о более примитивных существах. По этому я стараюсь разумом воспринимать и понимаю что разум во многих случаях даже точнее нашей интуиции в этом вопросе.
Так если у тебя даже люди не вызывают должного сострадания, почему появился вопрос о мышах? Из-за ссылки выше???
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Самое обидное, что мне еды для них не жалко. A>Если попадаются живыми, всегда отпускаю.
А вот совершенно напрасно. Один мой знакомый тоже природу любил и выпускал. Результат неприятный и неожиданный: геморрагическая лихорадка, разносчиками которой как раз мыши и являются, и этот новый год он встречал в реанимации. Врачи однозначно сказали, что это в результате контакта с мышами и их дерьмом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А вот совершенно напрасно. Один мой знакомый тоже природу любил и выпускал. Результат неприятный и неожиданный: геморрагическая лихорадка, разносчиками которой как раз мыши и являются, и этот новый год он встречал в реанимации. Врачи однозначно сказали, что это в результате контакта с мышами и их дерьмом.
Я в курсе.
Самому такие случаи известны.
Срать в доме диким грызунам категорически нельзя позволять.
Поэтому мои мышеловки бьют насмерть.
Но!
Пленных, тем не менее, казнить не буду.
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>Боюсь, я не понимаю. В чём состоит «задача ощущения страдания/наслаждения»?
Ну вот как ты ощущаешь страдания — сможешь ли сделать девайс, который так же будет уметь страдать и наслаждаться?
S>Тут я окончательно перестал понимать. Вы так говорите — «душа», «общая душа», как будто всем известно, что это такое, осталось доказать/опровергнуть возможность существования.
Нет доказательств прямых, но есть намек. То что нам не понятен сам принцип страдания — похоже что он имеет не вычислительную природу. Тогда что? Возникают гипотезе о том, что есть нечто большее — целый мир, который нам не открыт.
S>Попробую выразить эту мысль — «слишком много интересных вариантов» — по-своему. Раз мы не разбираемся сейчас в вопросах квалиа
Представляет интерес лишь вопрос страдания/наслаждения, а не просто квалиа. Квалиа — не конкретно. Оно интерес обретает лишь при возникновении наслаждения и страдания — т.е. того, что назвали "вау-эффектом". Пока люди не понимают этого в основном.
Никаким образом мы не можем приблизиться к пониманию природы этого "эффекта"/явления.
S>Это, конечно, если вдруг наука не выяснит — с квалиа или без квалиа — что ничего неэтичного в бойнях нет (но я уверен, что это не так).
Пока продвижения в этом вопрос 0.0. Что настораживает.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Она в каком-то смысле верна, но она имеет отношение только людям. D>Речь в основном идёт о том, что люди формируются под влиянием других людей вокруг. И это единственный возможный вариант становления человека человеком.
Не о том. О существовании единого субъекта. Он как бы переключает контекст и ощущает себя в разных воплощения на небольшие промежутки времени. По этому причиняя страдания другому контексту идентичности — причиняешь страдания себе, просто не остается памяти об этом.
D>Так если у тебя даже люди не вызывают должного сострадания, почему появился вопрос о мышах? Из-за ссылки выше???
Я не на чувствах основываю действия а на понимании, стараюсь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Она в каком-то смысле верна, но она имеет отношение только людям. D>>Речь в основном идёт о том, что люди формируются под влиянием других людей вокруг. И это единственный возможный вариант становления человека человеком.
S>Не о том. О существовании единого субъекта. Он как бы переключает контекст и ощущает себя в разных воплощения на небольшие промежутки времени. По этому причиняя страдания другому контексту идентичности — причиняешь страдания себе, просто не остается памяти об этом.
тогда мое мнение следующее — это очередной философский бред
Курпатов считает философию псевдонаукой, потому что философия изучает мозг, не принимая во внимание научных исследований мозга. Поэтому у некоторых философов и возникают всякие оторванные от реальности теории.
D>>Так если у тебя даже люди не вызывают должного сострадания, почему появился вопрос о мышах? Из-за ссылки выше???
S>Я не на чувствах основываю действия а на понимании, стараюсь.
Ты ведь всё время говоришь именно о чувствах, а тут вдруг бац и "понимание". Понимании чего? Страданий которых ты не ощущаешь, не помнишь и никак зафиксировать не можешь?
S> Если два человека смотрят на монохромный источник света одной длины волны и говорят «красный» — тождественно ли внутреннее переживание обоих или одинаковый ответ обусловлен культурой? По большому счёту, объективно ли переживание как таковое? Ответа нет. S> Если объективно и тождественно, являются ли квалиа достаточно автономными подпрограммами или свойством творческого мышления целиком? Иными словами, способны ли животные испытывать квалиа, или только люди (единственные существа, способные к творческому мышлению)? Ответа нет. S> Если квалиа автономны, насколько они требовательны к вычислительным ресурсам? Иными словами, какие виды способны испытывать квалиа? Приматы? А мыши? А насекомые? А ещё более просто устроенные виды? Где граница? Ответа нет. S> Как применить понятие меры к квалиа? Допустим, мы запустили симуляцию страдающего в агонии человека на компьютере. (Допустим, мы знаем как). Если мы запустим второй инстанс программы, полностью идентичный первому, добавится ли в природе вдвое больше страдания? Ответа нет. S>
Это все очень интересно. Ну может за исключением последнего пункта, который отдает то ли софистикой, то ли еще чем-то подобным. Третий вопрос тоже с душком наивности.
Только я как раз писал, что Shmj называет "квалиа" нечто иное, а не то о чем поднятые вопросы.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ты ведь всё время говоришь именно о чувствах, а тут вдруг бац и "понимание". Понимании чего? Страданий которых ты не ощущаешь, не помнишь и никак зафиксировать не можешь?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это все очень интересно. Ну может за исключением последнего пункта, который отдает то ли софистикой, то ли еще чем-то подобным. Третий вопрос тоже с душком наивности. P>Только я как раз писал, что Shmj называет "квалиа" нечто иное, а не то о чем поднятые вопросы.
Замените источник света на источник боли в первом вопросе. На самом деле, широко распространённое использование. Постоянно встречается.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Боюсь, я не понимаю. В чём состоит «задача ощущения страдания/наслаждения»? S>Ну вот как ты ощущаешь страдания — сможешь ли сделать девайс, который так же будет уметь страдать и наслаждаться?
Да, конечно. Надо только знать, как. Любые трансформации либо запрещены законами физики, либо достижимы при наличии технологии — третьего не дано. И мы точно знаем, что превращение неорганической материи в такой девайс законы физики НЕ запрещают — ведь мы и есть такие девайсы. Надо просто создать искуственно то, что развилось в ходе эволюции. Возможно, запустив т.н. «искуственную эволюцию» (это может быть часть технологии).
S>>Тут я окончательно перестал понимать. Вы так говорите — «душа», «общая душа», как будто всем известно, что это такое, осталось доказать/опровергнуть возможность существования. S>Нет доказательств прямых, но есть намек. То что нам не понятен сам принцип страдания — похоже что он имеет не вычислительную природу. Тогда что? Возникают гипотезе о том, что есть нечто большее — целый мир, который нам не открыт.
По мне, так это путь в никуда. Раз мы не понимаем, давайте вообще на боженьку всё сваливать — исключительно удобно! Нет, надо разбираться. Речь не конкретно про вас или меня, а о том, как (по моему мнению) протекает прогресс в этой области. Тьюринг, например, большой вклад в эту науку внёс. Потом Фейнман, Вольфрам, Дойч и много кто ещё.
S>Никаким образом мы не можем приблизиться к пониманию природы этого "эффекта"/явления.
Это ещё более вредное замечание, чем то, на которое я изначально среагировал. Вот уж это — не квалиа, это намного проще. Есть хорошее объяснение, почему это НЕ так. Если в двух словах, непознаваемое либо полностью автономно (и значит ненаучно — да, да, пресловутый критерий Поппера), либо должно влиять на познаваемое и через это становиться познаваемым само. Вывод — нет ничего не познаваемого. Это вопрос лишь времени и мотивации.
S>>Это, конечно, если вдруг наука не выяснит — с квалиа или без квалиа — что ничего неэтичного в бойнях нет (но я уверен, что это не так). S>Пока продвижения в этом вопрос 0.0. Что настораживает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как я понимаю, никакой охране они не подлежат. Даже издевательства над ними не запрещены — можно травить жуткими ядами (от которых они начинают задыхаться и вылазят из норок), можно даже иезуитски приклеивать их на специальный клей:
Ты в какой стране-то?
Вот УК Украины:
Стаття 299. Жорстоке поводження з тваринами
1. Жорстоке поводження з тваринами, що належать до хребетних, у тому числі з безпритульними тваринами, порушення правил транспортування тварин, якщо такі дії призвели до тілесних ушкоджень, каліцтва чи загибелі тварини, нацьковування тварин одна на одну, вчинене з хуліганських чи корисливих мотивів, а також пропаганда, публічні заклики до вчинення дій, що мають ознаки жорстокого поводження з тваринами, поширення матеріалів із закликами до вчинення таких дій —
караються обмеженням волі на строк від одного до трьох років або позбавленням волі на строк від двох до трьох років з конфіскацією тварини.
мышь таки вполне себе позвоночная. Всё, считай, попал.
S>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают. А значит Вселенной не нравится их страдание. Нам просто выгодно закрыть глаза на это на данном этапе развития.
Вселенная нормально терпит, что кошка может поймать десяток мышей за день, и не только кошка. И что если этого не делать, они расплодятся до чего-то такого. Чем люди хуже кошек?
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Кстати, то, что друзья заявили «это больше не Гейдж» после травмы мозга доказывает, что души либо нет, либо на ее долю совсем ничего из того, что составляет человеческую личность, не приходится — то есть, один хрен, по сути, ее нет. Ведь душа не могла повредиться от травмы мозга, а личность радикально изменилась.
Может, свойства приёмника изменились, и из-за этого она иначе стала реализовывать себя.
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>И мы точно знаем, что превращение неорганической материи в такой девайс законы физики НЕ запрещают — ведь мы и есть такие девайсы.
Некоторые физики (как то Matthew P. A. Fisher) считают, что дело в квантовых эффектах. А там может быть сокрыт канал в Высший мир. Т.е. может оказаться так, что мы в симуляции, в игре — а игрок в высшем мире. Сравните мир комп. игры и тот мир, где находится игрок. Примерно так.
S>По мне, так это путь в никуда. Раз мы не понимаем, давайте вообще на боженьку всё сваливать — исключительно удобно! Нет, надо разбираться. Речь не конкретно про вас или меня, а о том, как (по моему мнению) протекает прогресс в этой области. Тьюринг, например, большой вклад в эту науку внёс. Потом Фейнман, Вольфрам, Дойч и много кто ещё.
Пробуйте. У меня нет возможности научных исследований. Но из того что ответ о страдании и наслаждении не решен даже в минимальном варианте и даже гипотез нет — некоторые догадки напрашиваются.
S>А кто им занимался-то? Всерьёз?
Личность — это высшая ценность. Мы не умеем делать искусственные личности. Да, можем запустить механизм рождения — но возродить или склонировать личность не можем — каждая по прежнему уникальна.
Так вот — почему же мы не знаем суть высшей ценности? Как эту ценность воссоздать?
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>Замените источник света на источник боли в первом вопросе.
Какая разница тождественно ли внутреннее переживание боли для двух особей, если для оценки того, что они чувствуют боль достаточно внешней реакции? И зачем Шижма столь произвольно переходит от боли к страданиям?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Меня интересует лишь определенный аспект в вопросе квалиа — когда система может испытать наслаждение и страдание. Вполне конкретно.
А вот это выходит за пределы того, что понимается под "квалиа"
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Меня интересует лишь определенный аспект в вопросе квалиа — когда система может испытать наслаждение и страдание. Вполне конкретно. P>А вот это выходит за пределы того, что понимается под "квалиа"
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>И мы точно знаем, что превращение неорганической материи в такой девайс законы физики НЕ запрещают — ведь мы и есть такие девайсы. S>Некоторые физики (как то Matthew P. A. Fisher) считают, что дело в квантовых эффектах. А там может быть сокрыт канал в Высший мир. Т.е. может оказаться так, что мы в симуляции, в игре — а игрок в высшем мире. Сравните мир комп. игры и тот мир, где находится игрок. Примерно так.
Как там было...
— Рик, у тебя барахлит квантовый карбюратор?
— Морти, ты в самом деле думаешь, что от прибавления «квантовый» к случайным существительным во фразе появляется смысл?
С одной стороны, конечно, квантовые вычисления — это не ... воробьям показывать. (Кто не согласен — приглашаю попробовать популярно и доступно изложить, например, алгоритм Йожи-Дойча). А с другой стороны — какой там канал в Высший мир? Общий принцип достаточно понятен и я не понимаю, каких чудес вы от него ждёте. Ну, просто ещё один способ делать вычисления. Такой способ, который классический компьютер не потянет. Не говоря о том, что существование подлинно классических компьютеров вообще-то исключено законами физики. Тот же Дойч (соавтор вышеупомянутого квантового алгоритма) полагает, что для работы мозга квантовые эффекты несущественны. К его мнению я бы прислушался — всё-таки квантовый физик.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Замените источник света на источник боли в первом вопросе. P>Какая разница тождественно ли внутреннее переживание боли для двух особей, если для оценки того, что они чувствуют боль достаточно внешней реакции?
Нет, не достаточно. Например, этот вопрос остропрактически стоит сейчас при обсуждении гуманности смертной казни через укол. Внешней реакции там нет. А вот насчёт внутренних переживаний есть большие сомнения.
Вообще, то, о чём вы говорите, называется бихевиоризм. Пример выше показывает, что он ошибочен.
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>Нет, не достаточно. Например, этот вопрос остропрактически стоит сейчас при обсуждении гуманности смертной казни через укол. Внешней реакции там нет. А вот насчёт внутренних переживаний есть большие сомнения.
Произвольное расширение изначального понимания квалиа, как сенсорного явления на переживания. Очень похоже на то, что сама идея "квалиа" надумана и пользующиеся этим термином не определились с тем, что под ним понимать. Очередной тупик в попытке понять как работает ЦНС.
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>С одной стороны, конечно, квантовые вычисления — это не ... воробьям показывать.
Могут быть не вычисления — а некие квантовые эффекты. Вообще не связанные с вычислениями.
S>Тот же Дойч (соавтор вышеупомянутого квантового алгоритма) полагает, что для работы мозга квантовые эффекты несущественны. К его мнению я бы прислушался — всё-таки квантовый физик.
Страдания никак не появятся благодаря вычислениям. Значит что-то другое.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это рассматривают как разновидность квалиа.
То есть смешаем ощущения возникающие от органов чувств, от переживаний, страданий, эмоций, настроения и назовем это словом "квалиа" и... И что дальше, в чем польза для понимания работы ЦНС, сознания, мышления от подобной кучи?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>С одной стороны, конечно, квантовые вычисления — это не ... воробьям показывать. S>Могут быть не вычисления — а некие квантовые эффекты. Вообще не связанные с вычислениями.
А какие именно? Некие?
S>>Тот же Дойч (соавтор вышеупомянутого квантового алгоритма) полагает, что для работы мозга квантовые эффекты несущественны. К его мнению я бы прислушался — всё-таки квантовый физик. S>Страдания никак не появятся благодаря вычислениям. Значит что-то другое.
Вообще-то, это форма вычислений. Чем ещё это может быть?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Нет, не достаточно. Например, этот вопрос остропрактически стоит сейчас при обсуждении гуманности смертной казни через укол. Внешней реакции там нет. А вот насчёт внутренних переживаний есть большие сомнения. P>Произвольное расширение изначального понимания квалиа, как сенсорного явления на переживания. Очень похоже на то, что сама идея "квалиа" надумана и пользующиеся этим термином не определились с тем, что под ним понимать. Очередной тупик в попытке понять как работает ЦНС.
Изначально мы и понимаем под квалиа внутренние переживания. Гипотетические объективные тождественные у разных людей внутренние переживания.
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>Какое на редкость вредное замечание. Типа, у учёных есть своё, научное понимание «квалиа», а профан Shmj только слышал звон. Но это не так. Где он, не знает не только Shmj. Этого не знает никто — в том числе ни философы, ни нейрофизиологи.
Это все звучит так, как будто кто-то придумал нечто, никак не связанное с реальностью, и теперь всякий норовит то так, то этак прилепить придуманное в понятную ему картину мира.
S> Если два человека смотрят на монохромный источник света одной длины волны и говорят «красный» — тождественно ли внутреннее переживание обоих или одинаковый ответ обусловлен культурой? По большому счёту, объективно ли переживание как таковое? Ответа нет.
Удивительно слышать, что на дворе двадцать первый век, а у нейрофизиологов до сих пор дакие глупые вопросы™.
Почему всегда в таких примерах научная мысль никак не идет дальше красного цвета, хотя перед глазами стоит обширный опыт по всем остальным органам чувств? Ведь достаточно спросить двух разных человек об их ощущениях, когда они слышат звук пенопласта по стеклу, и сразу становится все очевидно.
Выходит, что если мы выяснили, что переживание субьективно, все остальные последующие вопросы отвалились автоматически?
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
N>великий романтик великих открытий Кортес рубил индейцев на скорость. короче субъективно все это. та же смерть милашки песика или шимпанзе может спасти тысячи жизней людей.
Если прибить некоторого конкретного человека, то это может спасти жизни миллионов людей.
