Интересно мнение all.
Детерменизм откровенно пугает, либертарианство не имеет научной основы, а компатибилизм походит на какой-то софистический трюк.
Что думаете? Есть ли свобода воли?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Интересно мнение all.
MVK>Детерменизм откровенно пугает, либертарианство не имеет научной основы, а компатибилизм походит на какой-то софистический трюк.
MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Этот вопрос сводится к природе квантовой механики.
Если она истинно случайна (бог играет в кости), и если при этом физическая основа разума построена на этих истинно случайных квантовых эффектах, либо воля построена на каких-то других эффектах, не зависящих от конфигурации Вселенной (читай, от "обстоятельств"), то есть вероятность, что свобода воли есть.
Если же всё в мире детерминированно, то есть просто высокая сложность, но свободы воли нет, а есть просто сложные обстоятельства (такие как текущая конфигурация атомов во Вселенной, которую смоделировать для предсказания будущего невозможно, но она детерменистична, хотя в Разрабах что-то такое пытались сделать, кстати это хороший сериал про свободу воли).

UPD: Минусующие, вы похоже правы, я и сам сменил (ну или сильно пошатнул) высказанное мнение в процессе рассуждений в треде.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:


G>Этот вопрос сводится к природе квантовой механики.
G>Если она истинно случайна (бог играет в кости), и если при этом физическая основа разума построена на этих истинно случайных квантовых эффектах, либо воля построена на каких-то других эффектах, не зависящих от конфигурации Вселенной (читай, от "обстоятельств"), то есть вероятность, что свобода воли есть.
Кванмех, похоже не ответ, хотя я тоже надеялся, что там собака зарыта. Я прочитал некоторое количество исследований на эту тему, но получается, что из того что события на квантовом уровне случайны свобода воли не следует. В этом вопросе есть некоторый консенсус сложившийся в среди физиков, нейрофизиологов и философов. Могу отослать к работам Деннета и Чалмерса если интересно.


G>Если же всё в мире детерминированно, то есть просто высокая сложность, но свободы воли нет, а есть просто сложные обстоятельства (такие как текущая конфигурация атомов во Вселенной, которую смоделировать для предсказания будущего невозможно, но она детерменистична, хотя в Разрабах что-то такое пытались сделать, кстати это хороший сериал про свободу воли).
Грубо говоря, если наш мир — это бильярдный стол, где катаются шарики, то свобода воли — это способность этот стол немного наклонить, заставить шарики отклониться от предначертанной им траектории.

Мне кажется, что нужно копать не в сторону квантмеха, а скорее в сторону таких вещей как:
1) следствий парадокса саморефенции и следствий теоремы Гёделя
2) работ Витгенштейна,
3) интроспективных методов познания (познание через переживания),
4) теории категорий

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Если же всё в мире детерминированно, то есть просто высокая сложность, но свободы воли нет

'Свобода воли' — это, как в принципе и любое слово, — термин, удобный в использовании для описания определенных явлений. Можно сказать что свободны воли нет, как и чисел, программирования там, например, или других абстрактных понятий. Но так рассуждать и докапываться до физического смысла 'свободы воли' — не более чем игра словами.

MaximVK:

MVK>Интересно мнение all.
MVK>Детерменизм откровенно пугает, либертарианство не имеет научной основы, а компатибилизм походит на какой-то софистический трюк.
MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Свобода воли это эмоция. К физическому детерминизму она имеет мало отношения.
Свобода — это способность идти к своим "истинным" целям. Тут возникает филосовские вопросы — что такое субъект свободы, какие цели истинные, а какие навязанные...
Понимание законов природы (в том числе своей собственной психологии) помогает обходить препятствия, возникающие на пути к свободе.
Так следует понимать высказывание "Свобода — это осознанная необходимость".

Какая разница, мир детерминирован полностью или частично? Для практического предсказания это всё равно не пригодится.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Свобода воли это эмоция. К физическому детерминизму она имеет мало отношения.
Прости, я не понимаю, что ты хотел этим сказать. Можешь развернуть мысль?

BB>Свобода — это способность идти к своим "истинным" целям. Тут возникает филосовские вопросы — что такое субъект свободы, какие цели истинные, а какие навязанные...
BB>Понимание законов природы (в том числе своей собственной психологии) помогает обходить препятствия, возникающие на пути к свободе.
BB>Так следует понимать высказывание "Свобода — это осознанная необходимость".
Это как раз дорожка в сторону компатибилизма.

BB>Какая разница, мир детерминирован полностью или частично? Для практического предсказания это всё равно не пригодится.
Тоже не понял. Чем более детерминирована модель, тем выше у нее предсказательная способность. Проблема в том, что обратная сторона моделирования — это создание островков непознаваемого.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

G>>Если же всё в мире детерминированно, то есть просто высокая сложность, но свободы воли нет

lpd>'Свобода воли' — это, как в принципе и любое слово, — термин, удобный в использовании для описания определенных явлений. Можно сказать что свободны воли нет, как и чисел, программирования там, например, или других абстрактных понятий. Но так рассуждать и докапываться до физического смысла 'свободы воли' — не более чем игра словами.

Отчасти да, игра словами. Потому что в моем посте по сути смешивается два понятия "макро-свобода воли" и "микро-свобода воли". И отношения между ними, я предполагаю, такие же, как между макро и квантовым микро миром.
Макро-свобода воли — это когда человек принимает решение независимо от макро-обстоятельств (например, отдаёт последний кусок хлеба голодающему, макро-обстоятельствами здесь является то, что он сам умирает с голоду, но все же решает отдать хлеб другому). Но вот если запустить Вселенную с одними и теми же начальными условиями, несколько раз подряд, будет ли человек каждый раз отдавать хлеб? Или же будут варианты Вселенных, где он съедает хлеб сам?
Если при каждом прогоне человек отдаёт хлеб, значит ли это, что свободы воли нет? И следует ли из этого, что это не сам человек совершил хороший поступок, а просто расположение атомов Вселенной таково, что детерменистически привело к этому поступку? И если подобный микро-детерминизм присутствует, освобождает ли это всех от ответственности за зло или благодарности за добро?
Далее, если при ряде прогонов Вселенной человек отдает хлеб, а в другом ансамбле — съедает сам, принимает ли он эти решения сам или это обусловлено игрой в кости на квантовом уровне (или любой другой истинно случайны процесс, я привязываюсь к квантовому миру просто потому что именно в нем гипотетически могут существовать истинно случайные процессы, на самом деле возможно есть и другие природные механизмы истинно случайных процессов). Если эти решения обусловлены случайными процессами, то всё равно выходит, что это не свобода воли, а просто игра в кости на микроуровне, проявляющаяся на макро-уровне разной историей одинаковых начальных Вселенных. И это тоже освобождает человека от ответственности за свои поступки.
Подытоживая, мне кажется, что истинная свобода воли — это наличие в мозге какого-то физического процесса, который не просто истинно случаен, а как-то связан с волей человека, с его моральными качествами, страданиями и т.д.. В общем, речь наверное про душу.

BB>>Какая разница, мир детерминирован полностью или частично? Для практического предсказания это всё равно не пригодится.
MVK>Тоже не понял. Чем более детерминирована модель, тем выше у нее предсказательная способность. Проблема в том, что обратная сторона моделирования — это создание островков непознаваемого.

Тут будет как минимум проблема с конструктивностью. Пусть даже теоретически такая точная модель всего-всего есть. Но удастся ли эту модель представить в понятных нам терминах? Как-то записать на имеющихся носителях? Уместить в голове? Запрограммировать? Произвести по ней вычисления за приемлемое время?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Мне кажется, что нужно копать не в сторону квантмеха, а скорее в сторону таких вещей как:
MVK>1) следствий парадокса саморефенции и следствий теоремы Гёделя
MVK>2) работ Витгенштейна,
MVK>3) интроспективных методов познания (познание через переживания),
MVK>4) теории категорий
Но сначала решить более кардинальный вопрос — что такое бытиё.

MaximVK:

BB>>Свобода воли это эмоция. К физическому детерминизму она имеет мало отношения.
MVK>Прости, я не понимаю, что ты хотел этим сказать. Можешь развернуть мысль?
Что хотел сказать, то и сказал.
Свобода воли это такое чувство, эмоция. Одно и то же действие можно интерпретировать как посягательство на твою свободу, так и не посягательство.

Например, бабушка принуждает внука надеть шапку. Посягает ли бабушка на свободу внука? Однозначного ответа дать невозможно. Зависит от степени понимания бабушкой и внуком своих интересов, от погоды и много от чего еще. Если шапка будет внуку во вред — внуку лучше избегать надевание шапки. Можно попытаться переубедить бабушку или просто игнорировать требование или что-то еще.

Детерминизм (знание законов природы) тут можно применить ограниченно: знание влияния погоды на здоровье, психологию бабушки и внука и т.д.
Способность моделировать природу на атомарном уровне тут мало поможет (разве что моделирование белка имеет некоторый смысл в медицине).
Даже целиком эмулировать бабушку и внука задача очень сложная. А эмулировать вместе со вселенной — невыполнимая и бессмысленная.


BB>>Свобода — это способность идти к своим "истинным" целям. Тут возникает филосовские вопросы — что такое субъект свободы, какие цели истинные, а какие навязанные...
BB>>Понимание законов природы (в том числе своей собственной психологии) помогает обходить препятствия, возникающие на пути к свободе.
BB>>Так следует понимать высказывание "Свобода — это осознанная необходимость".
MVK>Это как раз дорожка в сторону компатибилизма.
Наклеивай ярлыки какие хочешь, от этого суть не изменится.

BB>>Какая разница, мир детерминирован полностью или частично? Для практического предсказания это всё равно не пригодится.
MVK>Тоже не понял. Чем более детерминирована модель, тем выше у нее предсказательная способность. Проблема в том, что обратная сторона моделирования — это создание островков непознаваемого.

Допустим, вселенная детерминирована. Абсолютно точно ее можно смоделировать только целиком, на это нужны огромные ресурсы, внешние по отношению к вселенной. Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:


K>Тут будет как минимум проблема с конструктивностью. Пусть даже теоретически такая точная модель всего-всего есть. Но удастся ли эту модель представить в понятных нам терминах? Как-то записать на имеющихся носителях? Уместить в голове? Запрограммировать? Произвести по ней вычисления за приемлемое время?

Проблема в том, что даже теоретически невозможно построить непротиворечивую модель всего-всего.
Но есть разница между законами и моделью построенной на этих законах — это тоже нужно разделять. Из невозможности второго не следует невозможность первого.

Но вопросы, который ты задаешь, тоже, конечно, очень валидные. Особенно "про уместить" в голове. Наш мозг познает мир по определенным правилам и это, скорее всего, означает что есть вещи принципиально не познаваемые нашим мозгом.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ> Но сначала решить более кардинальный вопрос — что такое бытиё.
Зачем?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

BB>>>Какая разница, мир детерминирован полностью или частично? Для практического предсказания это всё равно не пригодится.
MVK>>Тоже не понял. Чем более детерминирована модель, тем выше у нее предсказательная способность. Проблема в том, что обратная сторона моделирования — это создание островков непознаваемого.

K>Тут будет как минимум проблема с конструктивностью. Пусть даже теоретически такая точная модель всего-всего есть. Но удастся ли эту модель представить в понятных нам терминах? Как-то записать на имеющихся носителях? Уместить в голове? Запрограммировать? Произвести по ней вычисления за приемлемое время?

Если окажется верна теория, что рядом с нашей есть другие Вселенные, которые никак не взаимодействуют с нашей, то да, теоретически, полную модель (или даже полную копию) нашей Вселенной можно будет построить в другой Вселенной в соседнем изолированном пузыре, воссоздав конечно все физические законы с точностью до последнего знака всех физических констант.
Но тут проблема, что есть астрофизические данные о том, что Вселенные в пузырях все-таки влияют друг на друга (это, уточню, пока гипотезы на основе данных по аномалиям распределения реликтового микроволнового излучения и феномены, типа "темного потока", а не доказанные факты). В таком случае независимую Вселенную нужно будет явно изолировать, чтобы не было влияния ни на уровне гравитации, ни перетекания вещества или других "материй" из одной Вселенной в другую.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>[...] Если эти решения обусловлены случайными процессами, то всё равно выходит, что это не свобода воли, а просто игра в кости на микроуровне, проявляющаяся на макро-уровне разной историей одинаковых начальных Вселенных.
Очень хорошее и красивое объяснение.

G>Подытоживая, мне кажется, что истинная свобода воли — это наличие в мозге какого-то физического процесса, который не просто истинно случаен, а как-то связан с волей человека, с его моральными качествами, страданиями и т.д.. В общем, речь наверное про душу.
Страдания, моральные качества, эмоции — это в массе своей запрограммированные в нас автоматизмы. Которые мы можем перепрограммировать, если есть желание. Этим вполне успешно занимается когнитивная психология, причем с вполне себе объективным подкреплением на нейрофизиологическом уровне. А вот сознание — эта штука которую мы пока объяснить не может. Мы понимаем, как сознательные процессы протекают в нашем мозге, можем отличить сознательный процесс от бессознательного, даже можем читать мысли и предсказывать сознательную реакцию человека, но вот объяснить, что такое сознание — не можем.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?
Свобода воли, конечно же, есть.
Она будет иметь место даже при полном детерминизме.
Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

G>>[...] Если эти решения обусловлены случайными процессами, то всё равно выходит, что это не свобода воли, а просто игра в кости на микроуровне, проявляющаяся на макро-уровне разной историей одинаковых начальных Вселенных.
MVK>Очень хорошее и красивое объяснение.

Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну. Хотя думаю ты это и так знаешь))

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Детерминизм (знание законов природы) тут можно применить ограниченно: знание влияния погоды на здоровье, психологию бабушки и внука и т.д.
BB>Способность моделировать природу на атомарном уровне тут мало поможет (разве что моделирование белка имеет некоторый смысл в медицине).
BB>Даже целиком эмулировать бабушку и внука задача очень сложная. А эмулировать вместе со вселенной — невыполнимая и бессмысленная.

Ты смотришь на проблему с феноменологической точки зрения. Хотя даже тут все упирается в вопрос о принципиальной познаваемости законов природы нашим мозгом.
Я же говорю скорее про трудную проблему сознания.

BB>Наклеивай ярлыки какие хочешь, от этого суть не изменится.
Дело не в ярлыках, а в том, что для определенных концепций уже есть названия наполненные смыслом. И проще называть вещи общепринятыми терминами. И общаться проще и гуглить тоже проще.

BB>Допустим, вселенная детерминирована. Абсолютно точно ее можно смоделировать только целиком, на это нужны огромные ресурсы, внешние по отношению к вселенной. Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.
Проблема в том, что похоже, что нельзя ее смоделировать даже теоретически.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Свобода воли, конечно же, есть.
S>Она будет иметь место даже при полном детерминизме.
S>Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".
Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

G>>Этот вопрос сводится к природе квантовой механики.
G>>Если она истинно случайна (бог играет в кости), и если при этом физическая основа разума построена на этих истинно случайных квантовых эффектах, либо воля построена на каких-то других эффектах, не зависящих от конфигурации Вселенной (читай, от "обстоятельств"), то есть вероятность, что свобода воли есть.
MVK>Кванмех, похоже не ответ, хотя я тоже надеялся, что там собака зарыта. Я прочитал некоторое количество исследований на эту тему, но получается, что из того что события на квантовом уровне случайны свобода воли не следует. В этом вопросе есть некоторый консенсус сложившийся в среди физиков, нейрофизиологов и философов. Могу отослать к работам Деннета и Чалмерса если интересно.

Случайная или детерменированная природа квантмеха сама по себе конечно не ответит на вопрос о том, есть ли свобода воли. Но наличие истинной случайности, будучи найденной и доказанной — будет отправной точкой в дальнейших исследованиях и более обоснованных размышлениях по физическим основам свободы воли. Это примерно как с излучением черных дыр, пока его не доказали на кончике пера а потом и открыли в наблюдениях, считалось что черные дыры уничтожают информацию, что косвенно говорило о том, что есть лазейка в детерменизме и давало надежду на отсутствие детерменизма. Но вот выяснили, что черные дыры информацию не теряют, она выходит в виде излучения, и эта лазейка к сожалению закрылась.

Насчет указанных работ, спасибо, почитаю.

G>>Если же всё в мире детерминированно, то есть просто высокая сложность, но свободы воли нет, а есть просто сложные обстоятельства (такие как текущая конфигурация атомов во Вселенной, которую смоделировать для предсказания будущего невозможно, но она детерменистична, хотя в Разрабах что-то такое пытались сделать, кстати это хороший сериал про свободу воли).
MVK>Грубо говоря, если наш мир — это бильярдный стол, где катаются шарики, то свобода воли — это способность этот стол немного наклонить, заставить шарики отклониться от предначертанной им траектории.

Стол — это вся Вселеннаая, а наклоняет её внешняя система?
Ну вот кстати да, я в соседнем ответе писал про изолированные Вселенные в пузырях. Теоретически в далеком посттрансгуманистическом будущем, научившись изолировать такие пузыри, либо выходить из одного пузыря в другой, наши потомки по сути научаться выходить за рамки состояния текущей Вселенной, со всей вытекающей философией. Хотя теорему Гёделя наверное придется тогда распространить на все эти пузыри.

MaximVK:

MVK>Ты смотришь на проблему с феноменологической точки зрения. Хотя даже тут все упирается в вопрос о принципиальной познаваемости законов природы нашим мозгом.
Здесь уже я прошу пояснения.

MVK>Я же говорю скорее про трудную проблему сознания.
Не интересно. Ну есть квалиа (эмоции) и есть. Можно это рассматривать как отдельную реальность или свойство материи.
Есть инстинкты которые позволяют противостоять враждебным действиям. Это и есть свобода воли.
У разумных существ свободе воли помогают знания об окружающем мире.
Всего и делов.

BB>>Наклеивай ярлыки какие хочешь, от этого суть не изменится.
MVK>Дело не в ярлыках, а в том, что для определенных концепций уже есть названия наполненные смыслом. И проще называть вещи общепринятыми терминами. И общаться проще и гуглить тоже проще.
Я в молодости прочитал много философской литературы, с основном советской. Переименовывать что-то на американский манер не вижу необходимости.
Козырять статьями из википедии, считаю пустым занятием.

BB>>Допустим, вселенная детерминирована. Абсолютно точно ее можно смоделировать только целиком, на это нужны огромные ресурсы, внешние по отношению к вселенной. Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.
MVK>Проблема в том, что похоже, что нельзя ее смоделировать даже теоретически.
Я и не говорил, что возможно. Вполне может быть что нельзя. К проблеме свободе воли это не имеет отношения.