https://youtu.be/EQ2rhZ-3ZTo
Будет много эмоций, стоит посмотреть фильм, чтобы понять, о чем я пишу.
Да, смотреть фильм сложно, не хочется пускать в мозг все это. Хочется глянуть мальком, тут же быстро оправдать происходящее какой-нибудь идеей либо теорией, и забыть.
Но попробуйте посмотреть его от начала и до конца... Мне фильм открыл глаза на некоторые вещи, о которых я не задумывался.
--------после просмотра фильма-----------
Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок.
И вот они вышли на сушу, переловили всех людей, поместили их в огромные фабрики, где люди рождаются, живут в тесных адских условиях, и потом жестоким образом убиваются для производства еды этим осьминогам.
Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров. У нас нет никаких шансов совершить восстание, как-то свергнуть поработителя — силы не сопоставимы! И вот человеческая раса обречена на страдания на следующие миллионы лет.
Кажется что это не возможно?
Да, но представьте что это возможно. Или представьте, что эти осьминоги с другой планеты.
Им ваши страдания абсолютно безразличны. Они считают, что у нас нет души. Что наша боль — не настоящая, ничего не значащая.
Осьминоги переедают человеченой, и вся эта индустрия ада для людей работает только потому, чтобы килограмм человечны стоил на 5 баксов меньше, чем если людей выращивать в эко-фермах, в приближенным к реальным условиям.
Вы уже поставили себя на место этих осьминогов и начали оправдывать? А попробуйте этого не делать.
Прочувствуйте беспросветный ужас этой ситуации и то количество горя и ужаса, в котором окажутся люди, и конкретно вы (вы родились там, на ферме).
Вот как бы вы назвали этих осьминогов?
...
Ну вот я понял, что это просто чудовище!
Которое поместило в свой разум идею о своей исключительности, и устроило на земле кромешный ад, которого здесь никогда не было!
...
По поводу ада.
Часто люди говорят, что в дикой природе животные едят друг друга, жестоко убивают, и человек в этом плане обычное животное.
Но я не соглашусь. Да, в дикой природе животные едят друг друга иногда. Но никогда не бывало такого, чтобы создавались фабрики ужаса, страданий, просто непрерывного самого жестокого обращения что можно только помыслить! Такое создало только человечество. Это наша уникальная заслуга. Жили животные, наделенные сознанием и разумом, различной степени сложности. И тут одно из животных развилось, и устроило для всех остальных животных кромешный ад. А ведь любое животное имеет сознание (это уже научно доказано), чувства, их мозг по сути такой же, просто менее развитый интеллектуально.
...
По поводу мыслей, что существование сегодняшних мясокомбинатов неизбежно.
Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм. Проживали вполне себе обычную жизнь, и изредка одну из кур ловили, безболезненно умерщвляли, и готовили из нее суп. Тоже самое с коровой, которую любили, ухаживали, каждый день она гуляла на поле с другими коровами, потом также наступал день смерти. Да, это производство маса. Но это не сопоставимо с этими чудовищными фабриками смерти, построенными корпорациями для производства наиболее дешевого маса. Это вообще не было ни капли ужасным.
Но эти фабрики я лично это считаю преступлением против человечности. Т.е. тот факт, что это происходит при молчаливом согласии общества, автоматически превращает человечество в жесточайшее страшное чудовище, которому не то, что в космос рано лететь, оно само заслуживает самой жестокой расправы. И пока это происходит, говорить о том что в человечестве есть даже капля чего-то возвышенного хорошего и прекрасного не приходится, это просто кромешная тьма — жестокий паразитический организм, убивающей все прекрасное на планете.
И это мясо, ко всему прочему, напичкано антибиотиками (а как защитить от инфекций, когда коровы живут впритык, а дойные коровы вообще привязаны всю жизнь, чтобы не тратить энергию и производить больше молока), выращено на непонятном корме — никакой пользы человеку от такого мяса нет. К тому же, вся эта индустрия не делает мясо доступнее для бедных, оно делает доступным его переизбыток для жителей стран первого мира, которые в результате тупо переедают, жиреют и болеют диабетом.
Гуманное обращение с животными увеличивает стоимость мяса, но не так значительно, как нам кажется.
...
А как мы растим детей? Показываем мультики, где животные живут в мире и равноправии с людьми, окружаем их добротой, чтобы дети выросли не агрессивными. А потом уже в юношеском возрасте подросток узнает правду. Но эта правда размещается на подготовленной почве, где мы ребенку объяснили, что мы исключительный вид. Даже в христианстве об этом написано. Кто верит в душу, тем просто говорят — у животных нет души. Кто не верит в души, тем говорят — мы просто исключительный вид, разумный. А также мы животные, и поступаем с животными ровно так, как принято в обществе животных — т.е. без капли сострадания. Ну и норм, эти все дикости помещаются в сознании человека, который себя вообще-то привык считать хорошим, гуманным и добрым.
...
Но все равно, вся эта правда о дикостях скрывается. В Штатах принят закон, что если защитники животных устроят байкот или что-то в результате чего американская сельхозиндустрия понесет убытки, это будет считаться терроризмом. Фильм "Земляне" запрещен к показу во многих странах. Всю эту правду от нас скрывают корпорации, чтобы мы не думали о том, что творит человечество....
Ладно, мыслей много, не буду подгружать
...
Что вообще думаете?
Страдания животных имеют значение?
Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
У Лема в одном из рассказов было про землян, от лица инопланетянина, кажется "они доходят до такого бесстыдства, что не просто пожирают плоть других существ украдкой (если уж этого требует их биология), но устраивают для этого публичные трупожорни!" )
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>... чем если людей выращивать в эко-фермах, в приближенным к реальным условиям.
Ну ок, осьминоги выращивают людей на эко-фермах. Вот типа живёшь ты с семьёй и друзьями на такой ферме (те же 20 лет в среднем, потому что потом становишься жёстким и невкусным), и вот ВНЕЗАПНО хвать твоего друга — и куда-то утащили "безболезненно" умерщвлять. Чё-то я не очень понимаю, чем это принципиально лучше.
Здравствуйте, Micht, Вы писали:
M>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>... чем если людей выращивать в эко-фермах, в приближенным к реальным условиям.
M>Ну ок, осьминоги выращивают людей на эко-фермах. Вот типа живёшь ты с семьёй и друзьями на такой ферме (те же 20 лет в среднем, потому что потом становишься жёстким и невкусным), и вот ВНЕЗАПНО хвать твоего друга — и куда-то утащили "безболезненно" умерщвлять. Чё-то я не очень понимаю, чем это принципиально лучше.
Да всем. Ты живешь без страданий, боли. Получаешь мелкие радости жизни.
Это как сравнить жизнь пещерного человека которого в 20 лет съел тигр и жизнь человека в концлагере, где его пытают, его родственников пытают, и он живет в страданиях без каких либо перспектив.
Смерть всех настигает, тут вопрос о жизни, о тех бесконечных страданиях, которые в этих "концлагерях" будут переживать все люди.
Представьте только эту смесь ярости, боли, беспомощности, непонимания причины жестокости к себе, бесполезных попыток докричаться до осьминогов, невыносимые физические страдания. Это же реальный ад, какой только можно представить.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>У Лема в одном из рассказов было про землян, от лица инопланетянина, кажется "они доходят до такого бесстыдства, что не просто пожирают плоть других существ украдкой (если уж этого требует их биология), но устраивают для этого публичные трупожорни!" )
Да. Помню в одном фантастическом рассказе экотеррористы уничтожили землю. Я тогда подумал, а какая была логика этих экотеррористов, ведь люди поступают логично.
А сейчас я понимаю логику. Жили разные равноправные живые существа на планете. Потом на планете возникло чудище получившее абсолютную власть над всеми видами, и устроило всем остальным видам самый ужасный ад, бесконечный по продолжительности, безвыходный. И тут появляется логика, взорвать землю значит остановить эти бесконечные страдания всего живого, и также уничтожить это чудище. Логично и гуманно.
Здравствуйте, Явь-Истъ, Вы писали:
ЯИ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что вообще думаете?
ЯИ>Я считаю, что во всем виноваты американские олигархи.
Либо капитализм, как система максимизации прибыли любой ценой. Можно и так смотреть.
Но реально, это все возможно лишь потому, что коллективное сознание сегодня считает это приемлемым.
Здравствуйте, Micht, Вы писали:
M>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>... чем если людей выращивать в эко-фермах, в приближенным к реальным условиям.
M>Ну ок, осьминоги выращивают людей на эко-фермах. Вот типа живёшь ты с семьёй и друзьями на такой ферме (те же 20 лет в среднем, потому что потом становишься жёстким и невкусным), и вот ВНЕЗАПНО хвать твоего друга — и куда-то утащили "безболезненно" умерщвлять. Чё-то я не очень понимаю, чем это принципиально лучше.
не так, на экоферме ты живешь более-менее счастливо 20-30лет, а в корпорации тебя забивают уже после всего лишь 10 лет мучений. какой бы вариант вы выбрали для себя и своих друзей?
вот курицы-бройлеры живут например 6 недель и настолько экстремально быстро набирают вес что кости их под конец этих 6 недель уже не выдерживают. а в человеческом эквиваленте это даже меньше 10 лет
Chickens can live for six or more years under natural conditions. However those used in intensive farming will commonly be slaughtered before they reach six weeks old. Free-range broilers will usually be slaughtered at 8 weeks old and organic broilers at around 12 weeks old.
и да, забивают рано не потому что иначе жесткий и невкусный а потому что чем быстрее оборот тем выше профит. а профит — это самое важное для этих корпораций. вы как маленький ребенок в жыстоком капиталистическом мире
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Либо капитализм, как система максимизации прибыли любой ценой. Можно и так смотреть. S>Но реально, это все возможно лишь потому, что коллективное сознание сегодня считает это приемлемым.
Ага, те, кто максимизирует прибыль, олигархи то есть, пытаются свалить ответственность на "коллективное сознание". Мы не муравьи, у нас коллективного сознания нет.
Пытаются прикрыться учением Маркса, которое должно реабилитировать все их грехи.
Но если разобраться с собственниками и бенефициарами, тогда будут видны конкретные фамилии.
А так удобно получается, обвинить во всем человечество Земли, и тем самым обосновать необходимость сокращения численности населения, то есть геноцид в планетарных масштабах. Только если и проводить геноцид, то начинать надо с этих товарищей. Пройтись по списку Форбс, по акционерам ФРС.
Здравствуйте, Явь-Истъ, Вы писали:
ЯИ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Либо капитализм, как система максимизации прибыли любой ценой. Можно и так смотреть. S>>Но реально, это все возможно лишь потому, что коллективное сознание сегодня считает это приемлемым.
ЯИ>Ага, те, кто максимизирует прибыль, олигархи то есть, пытаются свалить ответственность на "коллективное сознание". Мы не муравьи, у нас коллективного сознания нет. ЯИ>Пытаются прикрыться учением Маркса, которое должно реабилитировать все их грехи. ЯИ>Но если разобраться с собственниками и бенефициарами, тогда будут видны конкретные фамилии. ЯИ>А так удобно получается, обвинить во всем человечество Земли, и тем самым обосновать необходимость сокращения численности населения, то есть геноцид в планетарных масштабах. Только если и проводить геноцид, то начинать надо с этих товарищей. Пройтись по списку Форбс, по акционерам ФРС.
Представь, если 90% социума будут считать эту проблему важной, то автоматом политики начнут опираться на зоозащитные лозунгу, будут выбраны и изменят сиутацию.
Самый прикол в том, что вся эта индустрия пыток создает чудовищно малое количество денег! Нетфликсы и амазоны приносят на два порядка больше!
Эта вся индустрия ада существует лишь потому, что мы ей позволяет существовать. Нет никаких экономических ограничителей, которые не позволяли бы производить то же количество продуктов питания без этих ужасов, это все вопрос пары процентов мирового ввп.
sharpcoder:
S>Вы уже поставили себя на место этих осьминогов и начали оправдывать? А попробуйте этого не делать. S>Прочувствуйте беспросветный ужас этой ситуации и то количество горя и ужаса, в котором окажутся люди, и конкретно вы (вы родились там, на ферме).
S>Вот как бы вы назвали этих осьминогов?
Я бы их назвал капиталистами.
Мяско невинноубиенных коровок кушать нельзя, а выгнать работника на мороз ради оптимизации можно и нужно.
У меня ассоциации описания твоего фильма только с бесчеловечным капитализмом.
Мясо коровок ел, ем и буду есть.
S>Что вообще думаете? S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
А где та грань, где живое существо уже можно есть?
А улиткам больно? А эвглене зелёной (она насколько помню числится одноклеточным животным).
А морковке? А таблетке синтетических аминокислот?
sharpcoder:
S>Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров. У нас нет никаких шансов совершить восстание, как-то свергнуть поработителя — силы не сопоставимы! И вот человеческая раса обречена на страдания на следующие миллионы лет.
Кстати, выращивать 20 лет ради мяса экономически нецелесообразно.
Логично вывести породу, которая набирает вес за год или около того, а еще дешевле выращивать сразу мясо или печатать на биопринтерах.
Мозг тоже добавляет неэффективности. Потребляет 25 процентов энергии, а результат — хитрые планы по побегу и неповиновению.
О вспомнил. О выращивании людей на мясо есть еще у Герберта Уэллса в "Машине времени". Элои и морлоки.
Эта вещь хоть и написана давно будет посильнее твоих "Землян".
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
S>>Вот как бы вы назвали этих осьминогов? BB>Я бы их назвал капиталистами.
Коммунисты тоже самое делали.
BB>Мяско невинноубиенных коровок кушать нельзя, а выгнать работника на мороз ради оптимизации можно и нужно.
BB>У меня ассоциации описания твоего фильма только с бесчеловечным капитализмом.
BB>Мясо коровок ел, ем и буду есть.
Я обсуждаю не пищевые пристрастия, а метод получения благ.
S>>Что вообще думаете? S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? BB>А где та грань, где живое существо уже можно есть?
Ну ты — живое? Твои страдания — реальны?
BB>А улиткам больно? А эвглене зелёной (она насколько помню числится одноклеточным животным).
Редукциони́зм приводит к тому, что твои твоей личности не существует. Но ты же знаешь, что ты существуешь, и твоя боль реальна. Как минимум — для тебя.
А наблюдая со стороны ты — просто биоробот, в котором работают какие-то процессы. А внутри твоего сознания ты — существуешь, и ты — самое ценное что есть у тебя.
Я не берусь утверждать, что знаю где та грань, когда появляется сознание. Но мы точно знаем (наука о мозге это говорит), что у животных существует сознание и чувства, и они точно такие же, как у тебя. Только у тебя больше оперативки, более мощный процессор построения всяких моделей и идей.
Интеллект простых животных (рыб) вероятно не может испытывать интеллектуальные страдания (например ощущение несправделивости, безвыходности — которые есть у людей), рыбы ощущают в моменте.
Мозг коров более развит, они уже живут не в моменте, их страдания могут вытекать из воспоминаний, предсказаний и построенной картины реальности, поэтому корова будет в стрессе долгое время, если на ее глазах убили теленка.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
S>https://youtu.be/EQ2rhZ-3ZTo S>Будет много эмоций, стоит посмотреть фильм, чтобы понять, о чем я пишу. S>Да, смотреть фильм сложно, не хочется пускать в мозг все это. Хочется глянуть мальком, тут же быстро оправдать происходящее какой-нибудь идеей либо теорией, и забыть. S>Но попробуйте посмотреть его от начала и до конца... Мне фильм открыл глаза на некоторые вещи, о которых я не задумывался.
BB>Мозг тоже добавляет неэффективности. Потребляет 25 процентов энергии, а результат — хитрые планы по побегу и неповиновению.
Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере?
BB>О вспомнил. О выращивании людей на мясо есть еще у Герберта Уэллса в "Машине времени". Элои и морлоки. BB>Эта вещь хоть и написана давно будет посильнее твоих "Землян".
Ничего страшного. Там людей не превращали в расу, которую ждут миллионы лет жестокой эксплуатации и ада. Да и вообще, инопланетяне проиграли земной жизни. Это вообще не похоже на положение коров в современном мире.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Либо капитализм, как система максимизации прибыли любой ценой. Можно и так смотреть. S>Но реально, это все возможно лишь потому, что коллективное сознание сегодня считает это приемлемым.
да, и это будет приемлемым, пока для большинства населения не станет доступна какая-то другая белковая пища
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Что вообще думаете?
думаю что Земля — планета людей]
и с дальнейшим НТП власть людей над планетой будет только расти (если не поубиваем друг друга, конечно S>Страдания животных имеют значение?
нет
S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
если это экономически не целесообразно, то это не произойдёт
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок.
Представь, что ты всех убедил. Люди перестали есть мясо, а встретив корову, опускаются на одно колено. Но через много лет появились интеллектуальные осьминоги, которым на это пофиг и они все равно делают, что ты описал, потому что они оказались намного умнее людей. Будет обидно, не?
S>Представь, если 90% социума будут считать эту проблему важной, то автоматом политики начнут опираться на зоозащитные лозунгу, будут выбраны и изменят сиутацию.
Цирки с животными, я думаю, доживают последние годы.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Но попробуйте посмотреть его от начала и до конца... Мне фильм открыл глаза на некоторые вещи, о которых я не задумывался.
Так и знал, что кто-то скажет что я чувствительный!
Да я не поморщился, не отвернулся ни в один момент, не переживал и не плакал.
Я просто посмотрел на эту ситуацию, что делает человечество, как это выглядит. И проанализировал с третей стороны, а не изнутри тушки человека с идеей о своей исключительности.
Я понимаю, что идея об исключительности в твоей голове создает непробиваемую стену, через которую чудовищные страдания миллиардов живых существ не доставляют тебе ни малейшего дискомфорта.
Я понимаю, как эта стена в сознании выросла.
У меня была такая же.
А потом я стал подвергать сомнению каждую свою мысль (у меня с детства очень развито критическое мышление).
И я стал просто искать в той картине мира, которую в меня вложило общество, противоречия.
И стали возникать вопросы. Вот нам жалко прохожего, которого какие-то гопники запинывают до смерти и прыгают у него на голове.
А почему его жалко? Потому что ему больно, он такой же как ты, ты можешь быть на его месте.
И теперь эти фабрики ужаса. Почему нам не должно быть жалко животных, которых там мучают всю их жизнь?
Потому, что у них нет души? Выдумка, я не верю в это.
Потому, что у них нет сознания, и их конвульсии это просто инстинкты? Нет, у них есть мозг, там те же принципы боли и радости, те же химические процессы.
Потому, что их боль не настоящая? Она такая же как у меня. Такая же как у того прохожего.
Потому, что я не могу оказаться на месте этих животных? Вот оно в чем дело! Неужели наше сострадание основано только на нашем страхе, оказаться на месте страдающего??
Здравствуйте, zou, Вы писали:
zou>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок.
zou>Представь, что ты всех убедил. Люди перестали есть мясо, а встретив корову, опускаются на одно колено.
Я не призывал отказываться от мяса. Я не согласен с методами его массового производства, которые плодят колоссальные мучения.
zou>Но через много лет появились интеллектуальные осьминоги, которым на это пофиг и они все равно делают, что ты описал, потому что они оказались намного умнее людей. Будет обидно, не?
Это в любом случае обидно, что бы мы не делали.
Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов.
Мы сами и есть эти осьминоги, которые получив абсолютную власть над животным миром стали его мучителями. Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Страдания животных имеют значение? ЛЧ>>нет
S>А страдания других людей имеют для тебя значение?
конечно
ладно, страдания животных имеют значение, но далеко не такое же, как страдания человека
когда технологии позволят за ту же цену или даже дешевле получать то же количество пище, но при этом не мучать животных, то и мучать их перестанут
для особо богатых клиентов всякие хипстерские повара будут готовить стейки из счастливых коровок, содержавшихся в люксовых условиях с массажем, блекджеком и шлюхами
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов. S>Мы сами и есть эти осьминоги, которые получив абсолютную власть над животным миром стали его мучителями. Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
ты путаешь жестокость с безразличием
забойщику нафиг не надо мучать корову, ему надо её быстро убить, чтобы выполнить норму и получить ЗП
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>Страдания животных имеют значение? ЛЧ>>>нет
S>>А страдания других людей имеют для тебя значение? ЛЧ>конечно
ЛЧ>ладно, страдания животных имеют значение, но далеко не такое же, как страдания человека
А почему для тебя страдания животных имеет существенно меньшее значение?
Потому, что твое сострадание базируется на страхе оказаться на месте страдающего?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов. S>>Мы сами и есть эти осьминоги, которые получив абсолютную власть над животным миром стали его мучителями. Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
ЛЧ>ты путаешь жестокость с безразличием ЛЧ>забойщику нафиг не надо мучать корову, ему надо её быстро убить, чтобы выполнить норму и получить ЗП
Из вики "Жесто́кость — проявление грубого (отношения и обращения с другими живыми существами, которое может сопровождаться причинением им боли и нанесением душевных и телесных повреждений."
Это ты путаешь жестокость с садизмом, т.е. получением удовольствия от наблюдения за чужими страданиями.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>А почему для тебя страдания животных имеет существенно меньшее значение?
потому что я человек
S>Потому, что твое сострадание базируется на страхе оказаться на месте страдающего?
нет
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
S>https://youtu.be/EQ2rhZ-3ZTo
S>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей, поместили их в огромные фабрики, где люди рождаются, живут в тесных адских условиях, и потом жестоким образом убиваются для производства еды этим осьминогам.
Если восьминоги настолько разовьются, то они поместят тебя в огромные фабрики.
Это совершенно не зависит от того, насколько ты сейчас гуманно обращаешься со своими курами.
Всё, это ответ на твой вопрос.
PS.
И чтобы два раза не вставать. Этот фильм снят рептилоидами с целью посадить тебя в фабрику.
Идеологическая борьба такая. Примерно как обвинить СССР во всех этих ГУЛАГах. Шаблончик такой.
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. zou>Представь, что ты всех убедил. Люди перестали есть мясо, а встретив корову, опускаются на одно колено. Но через много лет появились интеллектуальные осьминоги, которым на это пофиг и они все равно делают, что ты описал, потому что они оказались намного умнее людей. Будет обидно, не?
Несколько перефразируя: я ведь могу (вероятность ничтожна, но все же) стать жертвой маньяка, а сам никого не убил! Будет обидно, не?
S>Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
С чего вы это взяли? Может, вам ролики ИГИЛ лучше посмотреть?
Вообще, серьёзно говоря, меня берет оторопь от вашей, скажем так, избирательности.
Ежеминутно какой-то человек убивает или калечит другого человека. Вы об этом предпочитаете не задумываться потому, что вам жальче коровок, или просто понимаете, что человеконасилие не остановить никак?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>А почему для тебя страдания животных имеет существенно меньшее значение? ЛЧ>потому что я человек
S>>Потому, что твое сострадание базируется на страхе оказаться на месте страдающего? ЛЧ>нет
Есть теория, что да. Именно так объясняется спокойное отношение к концлагерям и творящемуся там геноциду у немцев, бесчинства японцев в Китае и т.п.
Т.е. фильтр сострадания включается если в голове есть убежденность "я точно не мог бы оказаться на их месте".
Если у тебя другая теория, почему выключается сострадание, поведай ее нам.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере?
Девятаева напомнить? Собибор какой-нибудь.
Это пример бунта в концлагере. Да, для этого надо быть коммунистом. У людей другого типа так не получается.
Вообще, тебе нужно более правильные книжки читать, более правильное кино смотреть.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
S>>https://youtu.be/EQ2rhZ-3ZTo
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей, поместили их в огромные фабрики, где люди рождаются, живут в тесных адских условиях, и потом жестоким образом убиваются для производства еды этим осьминогам.
A>Если восьминоги настолько разовьются, то они поместят тебя в огромные фабрики. A>Это совершенно не зависит от того, насколько ты сейчас гуманно обращаешься со своими курами. A>Всё, это ответ на твой вопрос.
Это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал не о том, пощадят ли нас эти осьминоги.
A>PS. A>И чтобы два раза не вставать. Этот фильм снят рептилоидами с целью посадить тебя в фабрику. A>Идеологическая борьба такая. Примерно как обвинить СССР во всех этих ГУЛАГах. Шаблончик такой.
Только обвинения Союза лились со всех сторон, а фильмы подобные этому под запретом, их от нас скрывает цензура и "защита авторских прав" в том же youtube.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Что вообще думаете? S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов.
Но в качестве аргумента осьминогов используем
S>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов
Всё уже давно представлено и снято. Вот мультик 1973 года. Людей там не выращивают не убой, но травят как крыс.
Заканчивается всё мирным сосуществованием (после того как люди проникли в жизненно важный компьютер нелюдей и пригрозили его отключить, а нелюди пригрозили масштабной карой).
sharpcoder:
S>>>Вот как бы вы назвали этих осьминогов? BB>>Я бы их назвал капиталистами. S>Коммунисты тоже самое делали.
Если коммунисты что-то оптимизировали за счет кого-то (такое случалось), то это скорее эксцесс исполнения.
Для капиталиста же, "съедать" людей — это обычные будни, по другому он просто не выживет как капиталист.
Причем, не только для олигарха типа Сороса, но и для рядового менеджера.
S>Ну ты — живое? Твои страдания — реальны?
BB>>А улиткам больно? А эвглене зелёной (она насколько помню числится одноклеточным животным).
S>Редукциони́зм приводит к тому, что твои твоей личности не существует. Но ты же знаешь, что ты существуешь, и твоя боль реальна. Как минимум — для тебя. S>А наблюдая со стороны ты — просто биоробот, в котором работают какие-то процессы. А внутри твоего сознания ты — существуешь, и ты — самое ценное что есть у тебя.
Человек умеет строить модель поведения других людей и существ.
Есть даже "зеркальные" нейроны, которые позволяют испытывать ощущения других людей.
У животных с этим плохо.
S>Я не берусь утверждать, что знаю где та грань, когда появляется сознание. Но мы точно знаем (наука о мозге это говорит), что у животных существует сознание и чувства, и они точно такие же, как у тебя. Только у тебя больше оперативки, более мощный процессор построения всяких моделей и идей.
Хоть я и программист, от уподобления мозга компьютеру меня слегка коробит. Это дегуманизация.
У животных нет сознания. Или есть, но самые зачатки. Чувства есть.
За счет плохого понимания мира, животные психически стадают гораздо меньше.
S>Интеллект простых животных (рыб) вероятно не может испытывать интеллектуальные страдания (например ощущение несправделивости, безвыходности — которые есть у людей), рыбы ощущают в моменте. S>Мозг коров более развит, они уже живут не в моменте, их страдания могут вытекать из воспоминаний, предсказаний и построенной картины реальности, поэтому корова будет в стрессе долгое время, если на ее глазах убили теленка.
Меня текущее состояние обращения с животными вполне устаривает.
Домашний скот не понимает, что его ждёт. Он немного страдает только в момент умерщвления.
Психика человека гораздо сложнее психики домашнего животного. Страдание приносят и сам страх перед внешней силой. Чем больше понимание, тем больше переживаний.
За жестокое обращение с животными полагается ответственность. Я это поддерживаю. Этого достаточно.
Мясо есть буду.
S>>Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
VI>С чего вы это взяли? Может, вам ролики ИГИЛ лучше посмотреть?
Да и геноцид в Руанде я помню. И что? Вы это оправдываете?
Я же не спрашиваю о том, как это остановить. Я спрашиваю, оправдываете лично вы это?
VI>Вообще, серьёзно говоря, меня берет оторопь от вашей, скажем так, избирательности. VI>Ежеминутно какой-то человек убивает или калечит другого человека.
Опять общеизвестный факт.
VI>Вы об этом предпочитаете не задумываться потому, что вам жальче коровок, или просто понимаете, что человеконасилие не остановить никак?
Убивает. И что. Вы бы оправдали подобные фабрики ужасов для людей? Типа раз убиваем друг друга, то ничего страшного — устроим подобное в промышленном масштабе.
Или другая логика. Люди убивают друг друга, остановить это не можем. Пока убиваем нет смысла думать о правах животных, мы же вид садистов живодеров, не имеющих сострадания. Это ваша логика?
Как вы себе оправдываете существование системы, создающей чудовищные муки для животных, и отсутствие вашего сострадания к ним?
Например "мое сострадание включается только в отношении людей, остальные существа для меня не имеют значения". Или как?
А вообще, рано или поздно выведут растения с полным аминокислотным составом. И тогда человек сможет быть веганом без ущерба для здоровья. Причём изобретут всё это не из гуманных побуждений, а в целях экономии. Растения дешевле, их выращивать быстрее и проще.
sharpcoder:
BB>>Мозг тоже добавляет неэффективности. Потребляет 25 процентов энергии, а результат — хитрые планы по побегу и неповиновению. S>Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере?
Даже если эффективность побегов будет низкая, себестоимость (и так высокая) содержания разумного скота всё равно вырастет.
BB>>О вспомнил. О выращивании людей на мясо есть еще у Герберта Уэллса в "Машине времени". Элои и морлоки. BB>>Эта вещь хоть и написана давно будет посильнее твоих "Землян".
S>Ничего страшного.
А разве задача в том чтобы напугать? S>Там людей не превращали в расу, которую ждут миллионы лет жестокой эксплуатации и ада. Да и вообще, инопланетяне проиграли земной жизни. Это вообще не похоже на положение коров в современном мире.
Про косяки с экономикой у осьминогов я уже писал. Добавлю, что за миллионы лет земляне выродятся в обычный скот. Разум им не нужен, только мешает. Нужно вкусное мясо и быстрое созревание.
BB>Человек умеет строить модель поведения других людей и существ. BB>Есть даже "зеркальные" нейроны, которые позволяют испытывать ощущения других людей. BB>У животных с этим плохо.
Ну давай не фантазировать. У животных тоже есть сострадание, даже к представителям других видов.
На счет "с этим плохо" надо судить по действиям, а не по вашим домыслам. Может быть именно у людей — хуже всех.
S>>Я не берусь утверждать, что знаю где та грань, когда появляется сознание. Но мы точно знаем (наука о мозге это говорит), что у животных существует сознание и чувства, и они точно такие же, как у тебя. Только у тебя больше оперативки, более мощный процессор построения всяких моделей и идей. BB>Хоть я и программист, от уподобления мозга компьютеру меня слегка коробит. Это дегуманизация. BB>У животных нет сознания. Или есть, но самые зачатки. Чувства есть. BB>За счет плохого понимания мира, животные психически стадают гораздо меньше.
Дегуманизация именно в ваших словах. Наука ничего подобного не утверждает, наоборот, мозг животных точно такой же как у нас, с ровно теми же принципами работы.
Вы знаете, что пару сотен лет назад ровно тоже самое писали о неграх? Что они страдают меньше и пр. Это все выдумки, которые дают вашему разуму логическое обоснование, как считать себя хорошим и в тоже время быть соучастником тех ужасов, что творит человечество в отношении животных.
S>>Интеллект простых животных (рыб) вероятно не может испытывать интеллектуальные страдания (например ощущение несправделивости, безвыходности — которые есть у людей), рыбы ощущают в моменте. S>>Мозг коров более развит, они уже живут не в моменте, их страдания могут вытекать из воспоминаний, предсказаний и построенной картины реальности, поэтому корова будет в стрессе долгое время, если на ее глазах убили теленка.
BB>Меня текущее состояние обращения с животными вполне устаривает. BB>Домашний скот не понимает, что его ждёт. Он немного страдает только в момент умерщвления.
Во-первых это не так, свиньи сразу понимают когда приходят мясники и начинают громко кричать.
Но это не суть. Вы правы в том, что даже производство мяса возможно без страданий во время жизни. И это ключевое, на мой взгляд.
BB>Психика человека гораздо сложнее психики домашнего животного. Страдание приносят и сам страх перед внешней силой. Чем больше понимание, тем больше переживаний.
Тут ты Америку не открыл, ды мы страдаем от того что не можем сменить президента, которого никогда даже не видели.
Но
BB>За жестокое обращение с животными полагается ответственность. Я это поддерживаю. Этого достаточно.
Уже хорошо. Значит сострадание есть в тебе к ним.
Но есть несколько уровней защиты. Причем защиты в первую очередь свой личности, от того, как бы ты к ней отнесся сам, если бы признал значимость этих страданий и свою сопричастность к ним.
BB>Мясо есть буду.
А я ни разу и не предлагал не есть мясо. Производство мяса возможно и без этих фабрик ужасов. Более того, такое мясо получается полезнее и вкуснее. Потому что эти фабрики вынуждены пичкать коров антибиотиками и стероидами, и кормить всякой херней.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов. P>Но в качестве аргумента осьминогов используем
Я осьминогов использовал только для того, чтобы представить себя на месте коров.
Потому что установки "люди исключительный вид" настолько сильны, что люди отказываются подобное представлять.
Даже в фантастических фильмах а-ля звездный путь, вавилон-5, звездные войны мы попадаем с галактическую семью разумных видов, где нас признают разумным видом, и мы получаем определенные права личности.
Я подобной картины порабощения человечества, где у него нет шансов и перспектив, не помню в книгах.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что вообще думаете? S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
K>А что предлагается?
Законодательно закрепить определенные права животных, в т.ч. сельскохозяйственным. Обеспечивающие им комфортное существование во время роста и эксплуатации (какие-то минимальные нормы по площади, прогулкам, плотности населения), применение безболезненных техник умерщвления, применение обезболивания при болезненных операциях (клеймение, отрезание рогов).
Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов
LK>Всё уже давно представлено и снято. Вот мультик 1973 года. Людей там не выращивают не убой, но травят как крыс.
LK>Заканчивается всё мирным сосуществованием (после того как люди проникли в жизненно важный компьютер нелюдей и пригрозили его отключить, а нелюди пригрозили масштабной карой).
Как обычно — хэпи энд для людей. А представьте что нет никаких шансов восстать (а их точно не будет, в случае столкновение с более развитым видом).
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А вообще, рано или поздно выведут растения с полным аминокислотным составом. И тогда человек сможет быть веганом без ущерба для здоровья. Причём изобретут всё это не из гуманных побуждений, а в целях экономии. Растения дешевле, их выращивать быстрее и проще.
Мясо стоит очень дешево. Особенно курятина.
Нет, тут чистая экономика не сработает.
Но экономика дает другой эффект. Она позволяет отказаться от этого всего (уже сейчас доля в ВВП всех этих мясокомбинатов ничтожна). Т.е. для решения этой проблемы достаточно будет лишь желания людей ее исправить!
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Что вообще думаете? S>>>Страдания животных имеют значение? S>>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
K>>А что предлагается?
S>Законодательно закрепить определенные права животных, в т.ч. сельскохозяйственным. Обеспечивающие им комфортное существование во время роста и эксплуатации (какие-то минимальные нормы по площади, прогулкам, плотности населения), применение безболезненных техник умерщвления, применение обезболивания при болезненных операциях (клеймение, отрезание рогов).
S>Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
S>>Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
K>Это понятно. Но как? В России нет такой партии.
Я лично для себя выбрал следующую стратегию:
1. Отказываюсь от любых продуктов бесполезной эксплуатации животных (меха, кожа и пр.)
2. Отказываюсь от мяса, произведенного не в эко-фермах (я мясо ем редко, так что норм)
3. Поддержка любых партий и движений по всему миру, которые обещают борьбу за права животных
4. Ненавязчивое вовлечение друзей и близких в эту тему. Я тут не призываю к резким мерам, типа "откажись от мяса".
Но простой диалог "ты считаешь себя хорошим человеком?", "а ты испытываешь сострадание в страданиям животных?", "а тебе комфортно, что вот это все происходит на мясокомбинатах?", "а ты не хочешь хоть что-то сделать, чтобы это исправить? вот например 1,2,3 и 4".
Вот мой сын 6 лет каждого червячка жалеет. Он очень хороший. Я обязательно со временем донесу до него мысль, что он все равно может быть хорошим, несмотря на всю эту жестокость, к которой мы все сопричастны, но в наших силах влиять на ситуацию.
p.s. Кстати по поводу сострадания. Я наблюдаю за сыном, и я четко вижу, сострадание ко всему живому, это врожденный механизм. Мы не учимся сострадать. Наоборот, нас учат отключать сострадание в ситуациях, когда это выгодно социуму.
sharpcoder:
S>Потому что установки "люди исключительный вид" настолько сильны, что люди отказываются подобное представлять. S>Даже в фантастических фильмах а-ля звездный путь, вавилон-5, звездные войны мы попадаем с галактическую семью разумных видов, где нас признают разумным видом, и мы получаем определенные права личности.
"звездный путь", "вавилон-5", "звездные войны" это трэшовый мейнстрим.
Фантастики про людей как скот много.
Из того что уже пробегало, "Машина Времени" Уэллса, мультфильм "Дикая планета" 1973.
А фантастики про сверхразумы, по сравнению с которой люди как муравьи — еще больше.
S>Я подобной картины порабощения человечества, где у него нет шансов и перспектив, не помню в книгах.
А зачем, чтобы не было шансов? Как я уже писал, поработителям эффективнее выращивать искусственную человечину в пробирке, а людей можно поместить в заповедник.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
S>https://youtu.be/EQ2rhZ-3ZTo S>Будет много эмоций, стоит посмотреть фильм, чтобы понять, о чем я пишу. S>Да, смотреть фильм сложно, не хочется пускать в мозг все это. Хочется глянуть мальком, тут же быстро оправдать происходящее какой-нибудь идеей либо теорией, и забыть. S>Но попробуйте посмотреть его от начала и до конца... Мне фильм открыл глаза на некоторые вещи, о которых я не задумывался.
S>--------после просмотра фильма-----------
S>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей,
Сельхозживность никто не ловил.
Если бы людей разводили на мясо осьминоги, то они действительно ничего бы не слышали, кроме чавканья и мычания.
Рождающиеся в неволе люди, откармливаемые скоростным способом, не смогли бы выработать язык.
Допустим, ваши осьминоги, переловившие людей, отпустят их на волю. (те оклемаются и закидают океаны бомбами, хе-хе)
А на какую волю отпускать бройлеров?
Просто закрыть фабрики?
И где же они будут харчеваться?
То есть вы предлагаете прекратить страдания бройлеров очень простым образом — не разводить, не рождать их, не продолжать их жизнь.
Нет жизни, нет и страданий. Логично.
Я считаю, что это очень опасная философия.
Отсюда не так уж далеко и до идеи "прекратить страдания" человечества.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Но никогда не бывало такого, чтобы создавались фабрики ужаса, страданий, просто непрерывного самого жестокого обращения что можно только помыслить! Такое создало только человечество. Это наша уникальная заслуга. Жили животные, наделенные сознанием и разумом, различной степени сложности. И тут одно из животных развилось, и устроило для всех остальных животных кромешный ад. А ведь любое животное имеет сознание (это уже научно доказано), чувства, их мозг по сути такой же, просто менее развитый интеллектуально.
Их там мучают, чтоли на этих фабриках? Отчего они страдают? Их же кормят, за ними убирают, отапливают. Если бы коров интересовал телевизор, я думаю, им бы и телевизор там поставили. Люди в опен-спейсе от этих коров не сильно-то и отличаются.
Вообще, выживание видов — это вопрос выживания пула генов, а не отдельных экземпляров. Природа не стремится к максимизации продолжительности жизни индивидуумов. Индивидуумы — расходный материал. В этом плане чувства лишь призваны повысить выживаемость. Современные домашние животные — продукт многовековой селекции, природа их заточила под жизнь с человеком. В этом плане они уже образуют некий симбиоз с человеком — человек их защищает, кормит, лечит, согревает зимой, создает запасы корма на ту же зиму и т.п. Он заботится о выживании их вида. Чувства домашних животных — тот же продукт селекции. Им комфортно с людьми. Если корову отпустить, она не убежит от хозяина. И она не сможет выжить без человека. Если мы сейчас откажемся от мяса, популяция домашних коров как вида сократится на несколько порядков, если вообще не исчезнет. Грубо говоря, коровам как виду выгодно, чтобы их разводили, даже если их разводят ради их мяса.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
S>>Я подобной картины порабощения человечества, где у него нет шансов и перспектив, не помню в книгах. BB>А зачем, чтобы не было шансов? Как я уже писал, поработителям эффективнее выращивать искусственную человечину в пробирке, а людей можно поместить в заповедник.
А просто так. Допустим там вид вершителей справедливости, прилетели, посмотрели что мы делаем со всем живым, и решили отомстить нашему виду, поместили его в пыточные камеры навечно.
Или садисты, допустим. Они к примеру исповедуют религию, согласно которой они духовно питаются нашей болью.
Я всю эту картину с осьминогами привел не для оценки подобных рисков, а в первую очередь чтобы читатель попробовал поставить себя на место коров. Прочувствовал что они тоже живые, и как они живут в этих страданиях. Оценть уровень этого ужаса.
А потом ответить себе на вопрос. "Ок, я прочувствовал, действительно, осознал степень ужаса и боли. А теперь я, как человек, согласен с тем, что человечество создает эти фабрики ада? или все таки я не согласен с этим?"
S>уже сейчас доля в ВВП всех этих мясокомбинатов ничтожна
Номинально — да, ничтожна. А фактически всё производство основано, в конечном счёте, на сельском хозяйстве. Без хлеба не будет ни космоса, ни кино, ни фронтэнда с бэкэндом.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей,
A>Сельхозживность никто не ловил. A>Если бы людей разводили на мясо осьминоги, то они действительно ничего бы не слышали, кроме чавканья и мычания. A>Рождающиеся в неволе люди, откармливаемые скоростным способом, не смогли бы выработать язык.
Ну почему же. Какой-то язык был бы. Примитивнее нашего. Но не факт, что сильно примитивнее.
A>Допустим, ваши осьминоги, переловившие людей, отпустят их на волю. (те оклемаются и закидают океаны бомбами, хе-хе) A>А на какую волю отпускать бройлеров? A>Просто закрыть фабрики? A>И где же они будут харчеваться?
Смотрите, вы используете манипуляции, чтобы скрыть от себя оценку ситуации. Создаете иллюзорные парадоксы, которые дают вам иллюзию, что ситуация безвыходная, и вы ни на что не можете повлиять.
Это не так. Решений может быть множество. Начиная от простых законов, которые защищают животных от страданий (минимальная плотность проживания, гарантии безболезненности процедур, гарантия безболезненной смерти).
Заканчивая искусственным выращиванием животных без мозга и нервной системы. Решения есть, не нужно создавать якобы неразрешимых парадоксов.
A>То есть вы предлагаете прекратить страдания бройлеров очень простым образом — не разводить, не рождать их, не продолжать их жизнь. A>Нет жизни, нет и страданий. Логично.
Сейчас — нет, я не призываю отказаться от производства мяса. Я предлагаю сделать его более гуманным.
А каким будет следующий шаг, и будет ли он — решат наши потомки.
A>Я считаю, что это очень опасная философия. A>Отсюда не так уж далеко и до идеи "прекратить страдания" человечества.
А ты не находишь, что идея о нашей исключительности, существенно более опасная философия. Вспомни нацизм немцев, бесчинства японцев в китае. Отношение к аборигенам в австралии.
Эти все вещи легко укладывались в концепцию исключительности. Только исключительной объявляется не все человечество, а конкретная нация или группа.
Лично мое мнение, что концепция исключительности человеческого вида ничуть не лучше нацизма. Просто коровы к сожалению не имеют шансов за себя постоять, в отличие от советских граждан.
Искоренив концепцию исключительности человека, применяя к животным сострадание, соглашаясь с ценностью любой жизни мы с большей вероятностью добьемся мира среди людей.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S>>уже сейчас доля в ВВП всех этих мясокомбинатов ничтожна
LK>Номинально — да, ничтожна. А фактически всё производство основано, в конечном счёте, на сельском хозяйстве. Без хлеба не будет ни космоса, ни кино, ни фронтэнда с бэкэндом.
Это понятно, но добавленная стоимость, получаемая за счет страданий животных — ничтожна.
Животные страдают не потому что это необходимо, а потому что:
— это разрешено
— фабрики вынуждены в конкурентной борьбе экономить каждый цент любой разрешенной им ценой
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я всю эту картину с осьминогами привел не для оценки подобных рисков, а в первую очередь чтобы читатель попробовал поставить себя на место коров. Прочувствовал что они тоже живые, и как они живут в этих страданиях. Оценть уровень этого ужаса. S>А потом ответить себе на вопрос. "Ок, я прочувствовал, действительно, осознал степень ужаса и боли. А теперь я, как человек, согласен с тем, что человечество создает эти фабрики ада? или все таки я не согласен с этим?"
Ты бы лучше посочувствовал рабочему на конвеере, кассирше в супермаркете или какому-нибудь дальнобойщику, практически вся жизнь которых — череда рутинных действий. Как говорил один экскаваторщик, ему даже во сне снится "зачерпнул, поднял, повернул, высыпал" по кругу. Может, они тоже хотели бы просто на травке полежать в свое удовольствие, но им приходится испытывать страдания?
S>а их точно не будет, в случае столкновение с более развитым видом
Ну, что тут сказать. Кто выживет — тот выживет.
Питаться людьми пришельцы вряд ли будут — хотя бы из-за их низких гастрономических качеств. Более того, с высокой вероятностью, у пришельцев будет иной аминокислотный состав, а земные аминокислоты будут токсичными для пришельцев.
И вообще, куда более вероятно, что люди сами себя угробят вместе с планетой.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Но никогда не бывало такого, чтобы создавались фабрики ужаса, страданий, просто непрерывного самого жестокого обращения что можно только помыслить! Такое создало только человечество. Это наша уникальная заслуга. Жили животные, наделенные сознанием и разумом, различной степени сложности. И тут одно из животных развилось, и устроило для всех остальных животных кромешный ад. А ведь любое животное имеет сознание (это уже научно доказано), чувства, их мозг по сути такой же, просто менее развитый интеллектуально.
AM>Их там мучают, чтоли на этих фабриках? Отчего они страдают? Их же кормят, за ними убирают, отапливают. Если бы коров интересовал телевизор, я думаю, им бы и телевизор там поставили. Люди в опен-спейсе от этих коров не сильно-то и отличаются.
Да, страдают, очень. Посмотри фильм.
Сократить страдания возможно, но этого не делается.
AM>Вообще, выживание видов — это вопрос выживания пула генов, а не отдельных экземпляров. Природа не стремится к максимизации продолжительности жизни индивидуумов. Индивидуумы — расходный материал. В этом плане чувства лишь призваны повысить выживаемость. Современные домашние животные — продукт многовековой селекции, природа их заточила под жизнь с человеком.
Слушай, ты создаешь многоэтажную идейную конструкцию, которая служит для одной цели — скрыть от тебя суть ситуации. А ситуация — мы создали для сельхозживотных кромешный ад, с запредельными муками. Этот ад не является обязательным, не вытекает из нашей потребности в мясе. Мы его создали просто потому, что бизнес минимизирует себестоимость и ему разрешают применять для этого любые методы.
Не нужно от этого бежать. Не веришь что там ад? Посмотри фильм.
Тебе не жалко этих животных? Честно, не верю.
Уверен, что если найдешь время и силы посмотреть фильм, тебе будет их жалко.
А дальше твое сознание будет строить кучу теорий, почему это происходит, почему по другому не может происходить, почему ты не пытаешься это изменить. Но это все не правда. Что-то можно сделать, и для этого не нужно кардинальных мер, какое-то влияние можешь оказать конкретно ты. Вот к чему пришел я — https://rsdn.org/forum/life/7786549.1
S>>Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере? A>Девятаева напомнить? Собибор какой-нибудь. A>Это пример бунта в концлагере. Да, для этого надо быть коммунистом. У людей другого типа так не получается.
Хм. Очевидно, Туссен-Лувертюр был коммунистом? Я не знал.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я всю эту картину с осьминогами привел не для оценки подобных рисков, а в первую очередь чтобы читатель попробовал поставить себя на место коров. Прочувствовал что они тоже живые, и как они живут в этих страданиях. Оценть уровень этого ужаса. S>>А потом ответить себе на вопрос. "Ок, я прочувствовал, действительно, осознал степень ужаса и боли. А теперь я, как человек, согласен с тем, что человечество создает эти фабрики ада? или все таки я не согласен с этим?"
AM>Ты бы лучше посочувствовал рабочему на конвеере, кассирше в супермаркете или какому-нибудь дальнобойщику, практически вся жизнь которых — череда рутинных действий. Как говорил один экскаваторщик, ему даже во сне снится "зачерпнул, поднял, повернул, высыпал" по кругу. Может, они тоже хотели бы просто на травке полежать в свое удовольствие, но им приходится испытывать страдания?
А почему, лучше? Если рационально подумать, чем мне боль этого рабочего ближе, чем боль коровы.
Они оба чужие. У них обоих есть сознание и боль. Да, мы одного вида, но рабочий мне может стать конкурентом или врагом, а корова не может.
Нет, я испытываю сострадание ко всем живым существам. Конечно, человек мне ближе, это забота не только о рабочем а о моем виде.
Но и корова тоже "мой вид". То, что мы отделили людей от коров это лишь определенная идея о разделении, а так это два существа работающих на единых законах, но с незначительно отличающейся днк. Мы все часть земной жизни.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S>>а их точно не будет, в случае столкновение с более развитым видом
LK>Ну, что тут сказать. Кто выживет — тот выживет. LK>Питаться людьми пришельцы вряд ли будут — хотя бы из-за их низких гастрономических качеств. Более того, с высокой вероятностью, у пришельцев будет иной аминокислотный состав, а земные аминокислоты будут токсичными для пришельцев. LK>И вообще, куда более вероятно, что люди сами себя угробят вместе с планетой.
Да может быть что угодно. Я это все не для оценки рисков написал, а для моральной оценки ситуации.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Это не так. Решений может быть множество. Начиная от простых законов, которые защищают животных от страданий (минимальная плотность проживания, гарантии безболезненности процедур, гарантия безболезненной смерти).
Есть же законы, жестокое обращение с животными — уголовное преступление. Никто специально над животными на мясокомбинатах не издевается.
S>Заканчивая искусственным выращиванием животных без мозга и нервной системы. Решения есть, не нужно создавать якобы неразрешимых парадоксов.
Современные домашние животные близки к этой модели (в том числе, благодаря селекции). Думаешь у кур много мозга? Они, по-моему, тупее голубей.
Если осьминоги поработят людей, то будут выживать те люди, которые испытывают меньше стресса и ощущают меньше страданий от своего порабощения и через сотни лет такая селекция приведет к виду, который вполне доволен своим существованием. Боль — это сигнал об угрозе выживанию. Ложные сигналы со временем стираются естественным отбором.
AM>>Ты бы лучше посочувствовал рабочему на конвеере, кассирше в супермаркете или какому-нибудь дальнобойщику, практически вся жизнь которых — череда рутинных действий. Как говорил один экскаваторщик, ему даже во сне снится "зачерпнул, поднял, повернул, высыпал" по кругу. Может, они тоже хотели бы просто на травке полежать в свое удовольствие, но им приходится испытывать страдания? S>А почему, лучше? Если рационально подумать, чем мне боль этого рабочего ближе, чем боль коровы. S>Они оба чужие. У них обоих есть сознание и боль. Да, мы одного вида, но рабочий мне может стать конкурентом или врагом, а корова не может.
Да нет же, ну простейшая манипуляция, что ты в самом деле. Рабочий что, по приговору суда в кабине экскаватора оказался, он привязан к сиденью, а как не сможет работать его убьют?
Он выбрал профессию, он, при желании, может бросить ее и, в крайнем случае, уйти хоть бомжевать. У коровы никакого выбора нет в принципе.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Это не так. Решений может быть множество. Начиная от простых законов, которые защищают животных от страданий (минимальная плотность проживания, гарантии безболезненности процедур, гарантия безболезненной смерти).
AM>Есть же законы, жестокое обращение с животными — уголовное преступление. Никто специально над животными на мясокомбинатах не издевается.
Почитайте законы. На собак и кошечек их распространяют, на сельхоз животных нет.
S>>Заканчивая искусственным выращиванием животных без мозга и нервной системы. Решения есть, не нужно создавать якобы неразрешимых парадоксов. AM>Современные домашние животные близки к этой модели (в том числе, благодаря селекции). Думаешь у кур много мозга? Они, по-моему, тупее голубей.
У кур действительно не самый развитый мозг, но он тем не менее есть. Куры образуют социум, общаются во время совместной прогулки (я это у бабушки наблюдал).
Да, куры не могут понять что их ждет впереди, и для их комфорта достаточно более простых условий, без физического дискомфорта.
А вот свиньи очень умные. Они как собаки, очень активные, любознательные, игривые. Я был в шоке, когда бабушка выпустила кобанчика погулять по участку. Он со мной играл, он контактный.
И свиньи все понимают, что с ними делают. Когда приходят мясники, свиньи с одного взгляда понимают что пришли за ними и начинают верещать на всю деревню. Они молят хозяина о пощаде.
У меня это вызвало стресс в детстве, когда я это увидел и понял, что свинья все понимает.
AM>Если осьминоги поработят людей, то будут выживать те люди, которые испытывают меньше стресса и ощущают меньше страданий от своего порабощения и через сотни лет такая селекция приведет к виду, который вполне доволен своим существованием. Боль — это сигнал об угрозе выживанию. Ложные сигналы со временем стираются естественным отбором.
Так не происходит. Коровы, свиньи и другие животные страдают, очень сильно.
Вы боитесь фильм посмотреть?
С зоозащитниками то же самое. Некая частная проблема раздувается до глобальной, чтобы отвлечь внимание от более важных человеческих проблем.
Страдания бедной говядины конечно доcтойны внимания, но для меня гораздо более важно то, что страдают люди во враждебном им капиталистическом окружении.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
AM>>>Ты бы лучше посочувствовал рабочему на конвеере, кассирше в супермаркете или какому-нибудь дальнобойщику, практически вся жизнь которых — череда рутинных действий. Как говорил один экскаваторщик, ему даже во сне снится "зачерпнул, поднял, повернул, высыпал" по кругу. Может, они тоже хотели бы просто на травке полежать в свое удовольствие, но им приходится испытывать страдания? S>>А почему, лучше? Если рационально подумать, чем мне боль этого рабочего ближе, чем боль коровы. S>>Они оба чужие. У них обоих есть сознание и боль. Да, мы одного вида, но рабочий мне может стать конкурентом или врагом, а корова не может.
TMU>Да нет же, ну простейшая манипуляция, что ты в самом деле. Рабочий что, по приговору суда в кабине экскаватора оказался, он привязан к сиденью, а как не сможет работать его убьют? TMU>Он выбрал профессию, он, при желании, может бросить ее и, в крайнем случае, уйти хоть бомжевать. У коровы никакого выбора нет в принципе.
Да я в целом, про эксплуатацию людей. Многие скажут, вот негры в Африке страдают, почему мы должны думать не о них а о коровах?
Так вот, мой ответ что страдания негров и коров важны. И да, мы должны оказывать помощь в первую очередь людям (наверное?).
Но в ситуации когда мы причиняем страдания одним существам, а другие допустим страдают без какого-либо нашего участия, то мы должны менять свое поведение там где мы причиняем страдания.
Потому что иначе, эта вся тема с неграми приведет к утверждению "мы будем мучать коров и остальных животных пока на земле страдает хотя бы один человек".
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Да нет же, ну простейшая манипуляция, что ты в самом деле. Рабочий что, по приговору суда в кабине экскаватора оказался, он привязан к сиденью, а как не сможет работать его убьют? TMU>Он выбрал профессию, он, при желании, может бросить ее и, в крайнем случае, уйти хоть бомжевать.
Думаешь, у рабочего большой выбор? Ну, может, вместо экскаватора пойти на другую рутинную работу. Все равно 8+- часов в сутки как корова в стойле.
TMU>У коровы никакого выбора нет в принципе.
Если ты выведешь корову в поле и отпустишь, она от тебя убежит? Я думаю, она не думает ни о каком выборе и не страдает от его отсутствия. Домашние коровы лояльны к людям.
Прочел. Нормально выстроенная позиция защиты, прямо Соловьева конспектировал.
BB>С зоозащитниками то же самое. Некая частная проблема раздувается до глобальной, чтобы отвлечь внимание от более важных человеческих проблем.
Зачем ты отгораживаешься от проблемы этими фейками?
BB>Страдания бедной говядины конечно доcтойны внимания, но для меня гораздо более важно то, что страдают люди во враждебном им капиталистическом окружении.
Это страдания не говядины (коровьего мяса), это страдания именно живых коров.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Я всю эту картину с осьминогами привел не для оценки подобных рисков, а в первую очередь чтобы читатель попробовал поставить себя на место коров. Прочувствовал что они тоже живые, и как они живут в этих страданиях. Оценть уровень этого ужаса. S>>>А потом ответить себе на вопрос. "Ок, я прочувствовал, действительно, осознал степень ужаса и боли. А теперь я, как человек, согласен с тем, что человечество создает эти фабрики ада? или все таки я не согласен с этим?"
AM>>Ты бы лучше посочувствовал рабочему на конвеере, кассирше в супермаркете или какому-нибудь дальнобойщику, практически вся жизнь которых — череда рутинных действий. Как говорил один экскаваторщик, ему даже во сне снится "зачерпнул, поднял, повернул, высыпал" по кругу. Может, они тоже хотели бы просто на травке полежать в свое удовольствие, но им приходится испытывать страдания?
S>А почему, лучше? Если рационально подумать, чем мне боль этого рабочего ближе, чем боль коровы. S>Они оба чужие. У них обоих есть сознание и боль. Да, мы одного вида, но рабочий мне может стать конкурентом или врагом, а корова не может.
S>Нет, я испытываю сострадание ко всем живым существам. Конечно, человек мне ближе, это забота не только о рабочем а о моем виде. S>Но и корова тоже "мой вид". То, что мы отделили людей от коров это лишь определенная идея о разделении, а так это два существа работающих на единых законах, но с незначительно отличающейся днк. Мы все часть земной жизни.
То, что коровы тебе и зиг роднее теперь понятно
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
S>Представь, если 90% социума будут считать эту проблему важной, то автоматом политики начнут опираться на зоозащитные лозунгу, будут выбраны и изменят сиутацию. S>Самый прикол в том, что вся эта индустрия пыток создает чудовищно малое количество денег! Нетфликсы и амазоны приносят на два порядка больше!
ты не прав. животные это одна из важнейших commodities на финансовых рынках. на них делаются хорошие деньги, т.к. этот рынок прибыльный и он гарантированно растет, т.к. в человечестве забито вот это вот коллективное ощущение что без мяса жизнь ущербна и в итоге с неуклонным ростом благополучия в развивающихся странах его потребление растет. и оно будет расти по всем прогнозам, несмотря на то что образованное население в развитых странах начали наконец уменьшать своё потребление (но это иголка в стоге сена и ни на что не влияет (пока) )
способность животны наращивать мясо и производить молоко воспринимается этими людьми (финансисты) как такой же натуральный ресурс что и выкачивание нефти из недр. он не бесконечный т.к в конечном итоге мы видим результат — планета истощается на прокорм такого количества животных, нужно все больше и больше корма, остается все меньше и меньше лесов, становится все больше dead zones в океане куда сбрасывается это бесконечное гуано, чем это всё закончится непонятно, но очевидно что процесс конечен (если тренд не изменится).
взять например Cargill, — огромный мясной конгломерат. там крутятся огромные деньги и у них мощное лобби в американском правительстве
Founded in 1865, it is the largest privately held corporation in the United States in terms of revenue. https://en.wikipedia.org/wiki/Cargill
у них конечно не только livestock, они так сказать диверсицифировались чтоб произхводить все комплектующие для своего джанка, от удобрений и корма скоту до нитратов солей упаквки и прочего . но факт в том что это огромная корпорация и их профиты базируются на самом основополагающем свойстве человека — оно хочетъ кушать, и это свойство никуда не денется
дравствуйте, L.K., Вы писали:
S>>Да может быть что угодно. Я это все не для оценки рисков написал, а для моральной оценки ситуации.
LK>Мораль — вещь легко изменяемая.
LK>Немного пропаганды — и люди начинают считать других людей недочеловеками и относиться к ним хуже, чем к скоту, получать удовольствие от страданий.
Это я все понимаю. Я не об абстрактной морали, а о конкретной. О своей, вашей.
Вот моя мораль такая, что я не хочу без причины причинять кому-то страдания. А если причина есть, то как минимум хочу эти страдания минимизировать. Такой принцип, и я его отношу и к животным, я признаю наличие у них боли и сознания, и мне больно от осознания их боли (сострадание работает).
А дальше я как и все здесь на форуме нахожусь в ситуации, что я ем мясо. Я знаю об этой индустрии. Я знаю (узнал) о том какие зверства она производит и в каких масштабах.
И дальше я просто пытаюсь эти знания состыковать с моей собственной моралью.
И тут возникает момент дискомфорта. Знания дают дискомфорт. Соответственно мозг ищет выход в зону комфорта, пытается найти такое собственное отношение, которое дает комфорт. Тут варианты следующие:
— Признать себя безжалостным чудовищем, без сострадания, для которого имеют значения только собственные интересы.
Я не согласен, и я не заметил на форуме много таких взглядов.
— Построить сложные или простые объяснения себе, почему это "возможно и не хорошо, но неизбежно".
И тут теории, отрицающие сознание или боль животных, или объяснения в стиле "вот так сложилось, а под другому и не могло, и вообще это все естественный ход событий", или построить любую другую стройную картину мира, где это происходит, и вы не испытываете по этому поводу угрызений совести.
— Признаться себе, что я не согласен с этой жестокостью.
А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать, чтобы не быть соучастником этого ужаса.
Многие становятся веганами, и это реально большой тренд, особенно в США/ЕС. Кто-то придумывает другие варианты.
Да как по мне, самое главное это само признание, что "это плохо, так не должно быть". А дальше уже наш мозг подскажет как быть.
sharpcoder:
S>Прочел. Нормально выстроенная позиция защиты, прямо Соловьева конспектировал.
К Соловьёву отношусь нейтрально. Это для меня не оскорбление
BB>>С зоозащитниками то же самое. Некая частная проблема раздувается до глобальной, чтобы отвлечь внимание от более важных человеческих проблем. S>Зачем ты отгораживаешься от проблемы этими фейками?
О каких фейках идёт речь?
BB>>Страдания бедной говядины конечно доcтойны внимания, но для меня гораздо более важно то, что страдают люди во враждебном им капиталистическом окружении. S>Это страдания не говядины (коровьего мяса), это страдания именно живых коров.
Немного тролльнул Ты троллишь, а мне нельзя?
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Представь, если 90% социума будут считать эту проблему важной, то автоматом политики начнут опираться на зоозащитные лозунгу, будут выбраны и изменят сиутацию. S>>Самый прикол в том, что вся эта индустрия пыток создает чудовищно малое количество денег! Нетфликсы и амазоны приносят на два порядка больше! зиг>ты не прав. животные это одна из важнейших commodities на финансовых рынках. на них делаются хорошие деньги, т.к. этот рынок прибыльный и он гарантированно растет, т.к. в человечестве забито вот это вот коллективное ощущение что без мяса жизнь ущербна и в итоге с неуклонным ростом благополучия в развивающихся странах его потребление растет. и оно будет расти по всем прогнозам, несмотря на то что образованное население в развитых странах начали наконец уменьшать своё потребление (но это иголка в стоге сена и ни на что не влияет (пока) )
зиг>способность животны наращивать мясо и производить молоко воспринимается этими людьми (финансисты) как такой же натуральный ресурс что и выкачивание нефти из недр. он не бесконечный т.к в конечном итоге мы видим результат — планета истощается на прокорм такого количества животных, нужно все больше и больше корма, остается все меньше и меньше лесов, становится все больше dead zones в океане куда сбрасывается это бесконечное гуано, чем это всё закончится непонятно, но очевидно что процесс конечен (если тренд не изменится).
зиг>взять например Cargill, — огромный мясной конгломерат. там крутятся огромные деньги и у них мощное лобби в американском правительстве зиг>Founded in 1865, it is the largest privately held corporation in the United States in terms of revenue. зиг>https://en.wikipedia.org/wiki/Cargill
зиг>у них конечно не только livestock, они так сказать диверсицифировались чтоб произхводить все комплектующие для своего джанка, от удобрений и корма скоту до нитратов солей упаквки и прочего . но факт в том что это огромная корпорация и их профиты базируются на самом основополагающем свойстве человека — оно хочетъ кушать, и это свойство никуда не денется
Ну да, ок. Вся эта индустрия это еще деньги и влияние, которое в том числе тратится на поддержку существующего положения вещей.
Но когда тои рабовладение считалось нормой и было прибыльным бизнесом. Но коллективное сознание изменило ту ситуацию. Способно изменить и эту ситуацию. Все в наших руках (точнее — головах).
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров. У нас нет никаких шансов совершить восстание, как-то свергнуть поработителя — силы не сопоставимы! И вот человеческая раса обречена на страдания на следующие миллионы лет.
Есть намеки (тут я не эксперт мои обощения вероятно будут выглядеть слабо) что именно такова и есть реальность, пока у меня просто складывается это из фраз вырванных из разных источников. Это вопрос для меня поэтому скорее я спрашиваю себя и других — так ли это или это полный бред?
Что примерно указывает, что люди — это скот для каких-то "высших" форм жизни:
— люди, которые НЕ прогрессируют, точнее это происходит очень медленно; Фактически многие люди погрязли становятся жертвами своих слабостей, общество особо об этом не беспокоится, всех устраивает текущий уровень.
— где-то это называется грехами и построена целая система понятий о предлагаемых человеку "искушениях";
— это уже полу-бред и я стараюсь избегать всякой мистики, но мне запомнилось интервью Владимира Воеводского, который или поехал крышей или стал видеть больше чем остальные. Лауреату Филдсовской премии как-то невыгодно о таком вообще говорить, т.к. высоки шансы что его засмеют в научном сообществе. Т.е. маловероятно что он врал.
полу-бред?
- Наверное, мои взгляды на тот момент стоило бы назвать не столько атеистическими, сколько агностическими. Реакция была двоякая. Во-первых, возмущение, поскольку больше всего в открывшемся было грязи и издевательства над людьми. Во-вторых, восхищение и надежда, когда в этой грязи вдруг появлялись проблески любви, красоты и разума.
С ума я не сходил, хотя иногда и были "заносы", когда я начинал всерьез верить в ту или иную "теорию". Как правило, эти заносы выправлялись быстро, обычно за несколько часов. Более серьезными были периоды безнадеги. В такие периоды очень помогала мысль о том, что нужно продолжать бороться, потому что от этого, пусть и в небольшой степени, зависит то, в каком духовном мире будут жить сегодняшние дети.
— Ты упомянул игру, хозяйкой которой является страх. Что такое страх?
Во-первых, я думаю что "страхов" много. Например, есть страх, который подстегивает к действию, а есть страх, который парализует, и от которого подкашиваются ноги. Первый тип страха понятен, это реакция организма на ситуации, которые воспринимаются как опасные, которая помогает такие ситуации избегать. Второй тип страха гораздо менее понятен. У меня была гипотеза, что это один из механизмов, которым регулируются экосистемы. Например, при избытке оленей в лесу может включиться скрытый механизм, который переключает страх испытываемый оленем при виде волка с первого типа а, второй что облегчает волкам поимку оленей.
Страх может быть галлюцинированным — это не совсем паранойя, так как человек в этот период может быть вполне рациональным и понимать, что никаких причин для страха нет, и, тем не менее, его ощущать, иметь дрожь в руках и т. д.
Страх можно преодолевать, но иногда сопутствующие явления (дрожь в руках, слабость в ногах) остаются, что довольно противно.
С точки зрения духов, страх, насколько я понимаю, рассматривается как один из удобных и эффективных методов воздействия на людей.
— Здесь речь идет о множестве аспектов весьма своеобразного опыта, но создается впечатление неконтролируемого потока сложных явлений. А что ты извлек из этого опыта и зафиксировал внутри себя как важное?
— По-настоящему глубокие вещи, которым я научился за эти годы, это умение наблюдать за собственным внутренним миром как на вербальном, так и на других уровнях, и рационально эти наблюдения анализировать. Например, замечать, когда в мой мыслепоток "вплетаются" новые "голоса" или различать стили визуальных и иных чувственных галлюцинаций. Эти умения все в той, или иной мере, требуют сохранять ясность мышления, даже когда ты погружен в интенсивное чувственно-эмоциональное состояние, и обращать внимание на детали, на "технику построения" тех впечатлений, которые ты испытываешь, а не только на их содержание.
Другая группа наблюдений, которые я считаю важными, сводятся во многом к тому, что то, что мы воспринимает как события внутреннего мира, которые мы активно "создаем" в реальном времени, часто таковыми не являются. В основном это заготовки, которые "проигрываются" таким образом, что возникает очень реалистичная иллюзия того, что происходящее создается с нашим участием и "сейчас".
UPD: забыл, что когда я "дебажил" высказывание Владимира, то его открытия скорее всего психиатры посчитали бы психозом (так как человек несколько дней не спал, что является хорошим симтомом психоза как я понял).
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>sharpcoder:
S>>Вы уже поставили себя на место этих осьминогов и начали оправдывать? А попробуйте этого не делать. S>>Прочувствуйте беспросветный ужас этой ситуации и то количество горя и ужаса, в котором окажутся люди, и конкретно вы (вы родились там, на ферме).
S>>Вот как бы вы назвали этих осьминогов? BB>Я бы их назвал капиталистами. BB>Мяско невинноубиенных коровок кушать нельзя, а выгнать работника на мороз ради оптимизации можно и нужно.
а где связь? кто кого выгнал на мороз?
BB>У меня ассоциации описания твоего фильма только с бесчеловечным капитализмом. BB>Мясо коровок ел, ем и буду есть.
как у тебя с холестерином?
S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? BB>А где та грань, где живое существо уже можно есть?
1) дело не в еде даже как таковой, а в мучениях поставленных на поток ради больших прибылей и соответсвующей неразборчивости потребителя, который подсознательно знает что неправ но предпочитает ставить в своем уме психзащиты и блоки лишь бы не узнать правду о том откуда конкретно берётся его завтрак.
2) и да, грань есть и не придуряйся что ты якобы не понимаешь где она. съешь на завтрак своего котика? а соседского? а почему нет? по интеллекту ничем не отличается от свиней например, или куриц, очень умные животные, со сложной социальной иерархией. просто в своем сознании ты определил по непонятной причине что котов мучить нельзя и что за мучение домашних животных можно схлопотать тюремный срок и штраф, а вот свиней это не касается. но почему?? в чем разница между свиньями и кошками? ни в чем! это выверт сознания, в нем нет никакой логики, образованному человеку пользоваться им даже не пытаясь понять а что в принципе происходит — это позорище..
про морковку, процитирую своё сегодняшнее в другом треде: многие овощи вообще эволюционно заточены на прохождение через кишечный тракт животных (разрушается оболочка, улучшается всходимость семян) и на увеличение географического ареала благодаря переносу с пометом. соответственно назвать геноцидом то что является необходимой частью их нормального жизненного цикла это ой...
Ну и у них нет ЦНС хоть как-то сравнимой с той что есть у животных.
впрочем если вы так не считаете может вам пора публиковаться в журнале Nature? напишите им туда про геноцид овощей и про их страдания.
пс: этому дебильному аргументу про геноцид морковки уже 100 лет в обед, но некоторые продолжают упорно его юзать, видимо может думают что это очень оригинально и свежО? хотя лично мне кажется это показывает посредственность человека, неспособность использовать какие-то чуть более хитрые или продуманные аргументы, просто уход в туповатый стёб низкого уровня.
Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:
S>>Нет, я испытываю сострадание ко всем живым существам. Конечно, человек мне ближе, это забота не только о рабочем а о моем виде. S>>Но и корова тоже "мой вид". То, что мы отделили людей от коров это лишь определенная идея о разделении, а так это два существа работающих на единых законах, но с незначительно отличающейся днк. Мы все часть земной жизни.
B> То, что коровы тебе и зиг роднее теперь понятно
Ты этой манипуляцией защищаешь свой разум. Это понятно. Будучи немцем ты бы также защищал концлагеря, словами "тебе жиды дороже арийцев".
Попробуй не защищаться а просто взгляни на ситуацию "детским" взглядом.
Либо покажи фильм ребенку, и пообщайся с ним потом. Что он расскажет?
Интересно то, что мы знаем как на это реагируют дети. Они потом во взрослом возрасте убивают людей.
Потому что ребенок видит, что все живые существа испытывают одинаковую боль. И если в обществе приемлемо причинять такую боль, то причинять ее любят тоже приемлемо.
Поэтому мы защищаем детей от таких фильмов, не водим их на мясокомбинаты.
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров. У нас нет никаких шансов совершить восстание, как-то свергнуть поработителя — силы не сопоставимы! И вот человеческая раса обречена на страдания на следующие миллионы лет.
Если убрать мистику, то люди — это скот для других людей. Алкогольных, табачных компаний, политиков и т.п. (найди любую человеческую слабость и найди компанию, которая это эксплуатирует)
S>я не хочу без причины причинять кому-то страдания.
Причина — животный белок, который пока что ничем не заменим. Ну и ещё необходимость испытания лекарств. Над кем проводить опыты, над людьми?
S>А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать
Изобретать растения с полным аминокислотным составом. Программировать компьютерные модели для "виртуального" испытания лекарств.
В качестве временной меры можно отказаться от мяса и питаться рыбой, выловленной в природных условиях. Или покупать мясо у лично знакомого и проверенного фермера.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Либо капитализм, как система максимизации прибыли любой ценой. Можно и так смотреть. S>>Но реально, это все возможно лишь потому, что коллективное сознание сегодня считает это приемлемым.
ЛЧ>да, и это будет приемлемым, пока для большинства населения не станет доступна какая-то другая белковая пища
белковая пища существует в растительном виде, например в бобовых очень много белка. думаете откуда и каким образом коровы наращивают своё мясо, из каких таких аминокислот?
вот человек с детства не видел животной пищи, нарастил хорошие мышцы. почему-то мне кажется его мышцы в более хорошем состоянии чем у тебя несмотря на весь твой белок, правда?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что вообще думаете? ЛЧ>думаю что Земля — планета людей] ЛЧ>и с дальнейшим НТП власть людей над планетой будет только расти (если не поубиваем друг друга, конечно S>>Страдания животных имеют значение? ЛЧ>нет
т.е. ты живодер?
S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? ЛЧ>если это экономически не целесообразно, то это не произойдёт
но в том-то и дело что это абсолютно экономически целесообразно. произвести аналогичное количество разнообразного белка, калорий и микроэлементов из растений дешевле и проще, затрачивается меньше ресурсов транспорта, площади земли, воды, удобрений и т.д.
мне жаль программёров на рсдн, которые живут уже 40 лет на планете но до сих пор не знают достоверно сколько затрат всех этих ресурсов приходится на кусок мяса который они берут с полки в супермаркете. как 5 летние инфантилы. :блюющий смайлик:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
/скипнул/
у тебя есть предложения? может намекаешь на вегетарианство? ну нафиг.
по поводу, что они страдают, ну а какие варианты еще для получения достаточного количества мяса? чтоб такую ораву человеков прокормить.
кстати не понял, зачем коровам рога откусывают? чтоб мясника не покоцали? или друг друга не попортили во время транспортировки?
S>Или другая логика. Люди убивают друг друга, остановить это не можем. Пока убиваем нет смысла думать о правах животных, мы же вид садистов живодеров, не имеющих сострадания. Это ваша логика?
Да, это именно она.
S>Как вы себе оправдываете существование системы, создающей чудовищные муки для животных, и отсутствие вашего сострадания к ним? S>Например "мое сострадание включается только в отношении людей, остальные существа для меня не имеют значения". Или как?
Моё сострадание к кому бы то ни было ничего не значит, пока человек как вид, как социальное животное, ведет себя так, как ведет.
У меня нет рецептов изменеия природы человека. Привлечение внимания к мукам животных и одновременное игнорирование мук людей я воспринимаю как лицемерие.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>sharpcoder:
S>>Прочел. Нормально выстроенная позиция защиты, прямо Соловьева конспектировал. BB>К Соловьёву отношусь нейтрально. Это для меня не оскорбление
Молодец, возьми с полки пирожок
BB>>>С зоозащитниками то же самое. Некая частная проблема раздувается до глобальной, чтобы отвлечь внимание от более важных человеческих проблем. S>>Зачем ты отгораживаешься от проблемы этими фейками? BB>О каких фейках идёт речь?
Фейк это твоя теория, что эта проблема (беспрецедентная и сверх-жестокая эксплуатация животных человеком) якобы раздувается кем-то, чтобы отвлечь внимание от каких-то проблем.
Помню как мне курильщик как то сказал, что эта пропаганда против курения это все заговор чтобы от чего-то там отвлечь или бабла поднять. Балбес, чтобы ты курил молятся компании с капитализацией в сотни миллиардов, которых ты кормишь! Они делали и делают все от них зависящее, чтобы ты продолжал курить и вовлекал других! Нет никакой альтернативной силы, которая хочет заработать бабла на твоем отказе от курения.
Так и в этом случае. На одной стороне миллиардные корпорации, и правительства крупнейших стран, поддерживающих эту эксплуатаццию животных. На противоположной чаше жалкое количество активистов — на весь мир, только одна партия в одной стране смогла избрать двух депутатов под лозугнами о защите животных! Единственное весомое, что на второй чаше весов, это совесть и сострадание. Нет там больше ничего, и выдумывать фейки что эту тему кто-то раздувает, это просто дичь.
Фильм Земляне запрещен во многих странах, его не покажут в кинотеатре, его удаляют из ютуба так как там съемки скрытой камерой на коммерческих объектах, эту тему обходят сми, мы скрываем ее от детей. Нет никакого раздувания, наоборот, есть ярое замалчивание. Ты знаешь что Буш Младший подписал закон, по которому создатели подобного фильма приравниваются к террористам, если будут доказаны финансовые потери мясных компаний? Вот такое "раздувание".
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>Или другая логика. Люди убивают друг друга, остановить это не можем. Пока убиваем нет смысла думать о правах животных, мы же вид садистов живодеров, не имеющих сострадания. Это ваша логика?
VI>Да, это именно она.
S>>Как вы себе оправдываете существование системы, создающей чудовищные муки для животных, и отсутствие вашего сострадания к ним? S>>Например "мое сострадание включается только в отношении людей, остальные существа для меня не имеют значения". Или как?
VI>Моё сострадание к кому бы то ни было ничего не значит, пока человек как вид, как социальное животное, ведет себя так, как ведет. VI>У меня нет рецептов изменеия природы человека. Привлечение внимания к мукам животных и одновременное игнорирование мук людей я воспринимаю как лицемерие.
Представь картину. Тебе 5 лет, твоему однокласснику 5 лет. И вот ты видишь, как он после урока играет котенком в футбол.
Ты мне хочешь сказать, что ты не испытаешь жалости к котенку? Не попробуешь изменить поведение одноклассника?
Теперь та же картина, только ты уже взрослый, а котенком в футбол играет опять же, 5 летний ребенок.
Как я понял, тебе уже безразличен котенок. И ты будешь думать только о том, чтобы уменьшить вероятность появления в социуме психопата, который в детстве мучал животных?
Здравствуйте, pugv, Вы писали:
P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>1. Отказываюсь от любых продуктов бесполезной эксплуатации животных (меха, кожа и пр.)
P>Феррарю с мерсом тоже выкинешь? Там же кожа явно не "эко".
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Ну почему же. Какой-то язык был бы. Примитивнее нашего. Но не факт, что сильно примитивнее.
Вряд ли.
У них нет иерархии, нет решаемых задач, нет необходимости общаться.
S>Смотрите, вы используете манипуляции, чтобы скрыть от себя оценку ситуации. Создаете иллюзорные парадоксы, которые дают вам иллюзию, что ситуация безвыходная, и вы ни на что не можете повлиять.
S>Это не так. Решений может быть множество. Начиная от простых законов, которые защищают животных от страданий (минимальная плотность проживания, гарантии безболезненности процедур, гарантия безболезненной смерти). S>Заканчивая искусственным выращиванием животных без мозга и нервной системы. Решения есть, не нужно создавать якобы неразрешимых парадоксов.
S>Сейчас — нет, я не призываю отказаться от производства мяса. Я предлагаю сделать его более гуманным. S>А каким будет следующий шаг, и будет ли он — решат наши потомки.
S>А ты не находишь, что идея о нашей исключительности, существенно более опасная философия. Вспомни нацизм немцев, бесчинства японцев в китае. Отношение к аборигенам в австралии. S>Эти все вещи легко укладывались в концепцию исключительности. Только исключительной объявляется не все человечество, а конкретная нация или группа.
S>Лично мое мнение, что концепция исключительности человеческого вида ничуть не лучше нацизма. Просто коровы к сожалению не имеют шансов за себя постоять, в отличие от советских граждан.
S>Искоренив концепцию исключительности человека, применяя к животным сострадание, соглашаясь с ценностью любой жизни мы с большей вероятностью добьемся мира среди людей.
Уф, даже не знаю, с какого конца подбираться.
Кони, люди...
Давайте с этого: считаете ли вы, что если бы нацисты усыпляли неугодных безболезненно, проблемы бы не было? И если нет, то почему?
зиг:
BB>>Мяско невинноубиенных коровок кушать нельзя, а выгнать работника на мороз ради оптимизации можно и нужно. зиг>а где связь?
Связь простая. Страдания людей — это реальная проблема. Страдания животных — проблема вымышленная.
Ну может если реальная, но низкоприоритетная. И при том проблема почти решенная.
зиг>кто кого выгнал на мороз?
Выгоняет на мороз капиталист бесправного работника.
И после этого некоторые иффиктивные менеджеры еще стадают о судьбах коровок и свинок.
Мне это видится зашкаливающим лицемерием.
BB>>У меня ассоциации описания твоего фильма только с бесчеловечным капитализмом. BB>>Мясо коровок ел, ем и буду есть. зиг>как у тебя с холестерином?
Не знаю, давно не мерил.
Не особо интересуюсь.
Наверно помышенный, т.к. люблю покушать.
А почему интересуетесь?
зиг>2) и да, грань есть и не придуряйся что ты якобы не понимаешь где она. съешь на завтрак своего котика? а соседского? а почему нет? по интеллекту ничем не отличается от свиней например, или куриц, очень умные животные, со сложной социальной иерархией. просто в своем сознании ты определил по непонятной причине что котов мучить нельзя и что за мучение домашних животных можно схлопотать тюремный срок и штраф, а вот свиней это не касается. но почему?? в чем разница между свиньями и кошками? ни в чем! это выверт сознания, в нем нет никакой логики, образованному человеку пользоваться им даже не пытаясь понять а что в принципе происходит — это позорище..
Про котиков я ничего не писал. Не держим-с.
Не вижу никаких противоречий между котиками и свинками.
Безболезненно забить животное можно, мучить нельзя.
Наверно в уголовном кодексе есть какие-то особые нюансы — не особо интересно.
зиг>про морковку, процитирую своё сегодняшнее в другом треде: зиг>многие овощи вообще эволюционно заточены на прохождение через кишечный тракт животных (разрушается оболочка, улучшается всходимость семян) и на увеличение географического ареала благодаря переносу с пометом. соответственно назвать геноцидом то что является необходимой частью их нормального жизненного цикла это ой...
Это же шуточная картинка, зачем с такой серьёзностью ее опровергать?
зиг>пс: этому дебильному аргументу про геноцид морковки уже 100 лет в обед, но некоторые продолжают упорно его юзать, видимо может думают что это очень оригинально и свежО? хотя лично мне кажется это показывает посредственность человека, неспособность использовать какие-то чуть более хитрые или продуманные аргументы, просто уход в туповатый стёб низкого уровня.
Я посредственность? Да на здоровье.
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей, поместили их в огромные фабрики, где люди рождаются, живут в тесных адских условиях, и потом жестоким образом убиваются для производства еды этим осьминогам.
A>Если восьминоги настолько разовьются, то они поместят тебя в огромные фабрики. A>Это совершенно не зависит от того, насколько ты сейчас гуманно обращаешься со своими курами. A>Всё, это ответ на твой вопрос.
зависит. вопрос в том чтоб нам самим не быть такими осьминогами
A>PS. A>И чтобы два раза не вставать. Этот фильм снят рептилоидами с целью посадить тебя в фабрику.
в какую фабрику садит этот фильм?
A>Идеологическая борьба такая. Примерно как обвинить СССР во всех этих ГУЛАГах. Шаблончик такой.
это неправильная трактовка, товарищ ты сейчас встаешь на сторону капиталистов-эксплуататоров
S>>я не хочу без причины причинять кому-то страдания.
LK>Причина — животный белок, который пока что ничем не заменим. Ну и ещё необходимость испытания лекарств. Над кем проводить опыты, над людьми?
Слушай, нельзя одним шагом дойти из Питера в Москву. Это множество шагов.
Я не призывал сразу отказываться от мяса. Но кардинально уменьшить страдания животных на фермах мы в состоянии.
Я не призывал ввести абсолютный запрет на страдания животных, но мы их можем минимизировать. Испытывать лекарства можно параллельно вводя обезболивания, например.
Может быть есть ситуации когда мы не можем избежать страданий, но 99.99% сегодняшних ситуаций когда животные страдают, могут быть без страданий.
S>>А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать
LK>Изобретать растения с полным аминокислотным составом. Программировать компьютерные модели для "виртуального" испытания лекарств.
Это от нас с тобой не зависит, но в целом да, развитие прогресса создает возможность для того, чтобы мы не заставляли животных страдать.
Но фактическая ситуация зависит не только от возможности, но и от наших действий и решений.
LK>В качестве временной меры можно отказаться от мяса и питаться рыбой, выловленной в природных условиях. Или покупать мясо у лично знакомого и проверенного фермера.
S>>Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
VI>С чего вы это взяли? Может, вам ролики ИГИЛ лучше посмотреть?
VI>Вообще, серьёзно говоря, меня берет оторопь от вашей, скажем так, избирательности.
VI>Ежеминутно какой-то человек убивает или калечит другого человека. Вы об этом предпочитаете не задумываться потому, что вам жальче коровок, или просто понимаете, что человеконасилие не остановить никак?
вроде всё что нужно чтоб остановить человеконасилие уже делается или пытается делаться. законы там, конституция, полиция и т.д.. ну или предлагайте своё решения проблемы человеконасилия если вы его уже придумали? будем продвигать его в европарламент
или что, если одна проблема не решается по какой-то причине, то давайте и все остальные не будем решать? ну у вас и логика.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что вообще думаете? S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
K>А что предлагается?
а) сократить потребление и б) потреблять из источников в которых вы уверены что этично содержатся животные
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
зиг>>пс: этому дебильному аргументу про геноцид морковки уже 100 лет в обед, но некоторые продолжают упорно его юзать, видимо может думают что это очень оригинально и свежО? хотя лично мне кажется это показывает посредственность человека, неспособность использовать какие-то чуть более хитрые или продуманные аргументы, просто уход в туповатый стёб низкого уровня. BB>Я посредственность? Да на здоровье.
А вообще я не поддерживаю оскорбления сторонников других идей, это тоже не самое классное что можно делать.
По факту — все мы люди. У нас куча взаимосвязанных идей и мнений, целая картина мира которую мы выстраивали годами.
И в этой картине мира обычно нельзя просто взять одну идею и поменять на другую, потому что это приведет к несогласованности с другими идеями.
Человек защищает свою картину мира, так как она создает ему ощущение комфорта.
Но я предлагаю забыть обо всех идеях. Просто посмотреть на то что происходит. Решить для себя "это хорошо" или "это плохо".
И если ты согласен, что "это плохо" то просто принять это, не пытаясь сразу это отношение поместить в свой согласованный мир идей.
BB>За жестокое обращение с животными полагается ответственность. Я это поддерживаю. Этого достаточно. BB>Мясо есть буду.
но ты тут сам себе противоречишь. бОльшая часть мяса в супермаркетах сделана с использованием жестокости, и покупая его ты оплачиваешь и поощряешь и поддерживаешь жестокость. я что ли одна тут вижу логическое противоречие?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А вообще, рано или поздно выведут растения с полным аминокислотным составом. И тогда человек сможет быть веганом без ущерба для здоровья. Причём изобретут всё это не из гуманных побуждений, а в целях экономии. Растения дешевле, их выращивать быстрее и проще.
это уже давно сделано, все растения — вон они, в магазине всё продается. состав необходимых аминокислот есть и давно известен, не существует ни одной необходимой аминокислоты которая не была бы доступна в растениях, все растения содержат их все в разных пропорциях. ешь нужные растение в соотв пропорциях и будет идеал
полно веганов живет прекрасно до старости и переживает мясоедов. а многие так и выглядят и функционируют гораздо получше обывателя который "кушает мясо якобы чтоб избежать ущербу здоровья"
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
S>>Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
K>Это понятно. Но как? В России нет такой партии.
а нет какой-нибудь green party? экологической?
такие партии обычно против этих корпораций, т.к. они этим своим массовым удешевляющим производством попутно отравляют окружающую среду
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Давайте с этого: считаете ли вы, что если бы нацисты усыпляли неугодных безболезненно, проблемы бы не было? И если нет, то почему?
Что за тема, с "была бы проблема?". Тут не черно-белая шкала, где есть проблема либо нет. Тут есть еще оценка масштаба проблемы.
1. Нацисты неугодных обманом заманивали куда-то где безболезненно убивали. Они перебили всех неугодных и стали жить в обществе равноправия и счастья.
Оценка. Да, это геноцид. Да, это "проблема" (т.е. я не согласен что подобное гуманно делать). Нацистов я бы оценил, как имеющих сострадание (они минимизировали страдания неугодных), достаточно гуманных. В общем то геноцидом отметилась почти каждая современная нация, вспомним последний случай в Руанде в 90-х.
2. Нацисты загнали неугодных в лагеря, где жестоко эксплуатируют, пытают, пускают на опыты, миллионы людей. Плюс еще устроили воспроизводство этих людей путем искусственного осеменения, и эта жесть существует столетия.
Оценка. Это принципиально другой уровень жестокости. Таких нацистов я приравниваю к самым отвратительным существам, и мы должны сделать все возможное, чтобы подобного в человеческом социуме не существовало.
Заметь, настоящие нацисты сделали примерно второе, и именно поэтому нам об этом рассказывают как об "ужасах нацизма".
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>И тут возникает момент дискомфорта. Знания дают дискомфорт. Соответственно мозг ищет выход в зону комфорта, пытается найти такое собственное отношение, которое дает комфорт. Тут варианты следующие: S> — Признать себя безжалостным чудовищем, без сострадания, для которого имеют значения только собственные интересы. S>Я не согласен, и я не заметил на форуме много таких взглядов. S> — Построить сложные или простые объяснения себе, почему это "возможно и не хорошо, но неизбежно". S>И тут теории, отрицающие сознание или боль животных, или объяснения в стиле "вот так сложилось, а под другому и не могло, и вообще это все естественный ход событий", или построить любую другую стройную картину мира, где это происходит, и вы не испытываете по этому поводу угрызений совести. S> — Признаться себе, что я не согласен с этой жестокостью. S>А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать, чтобы не быть соучастником этого ужаса.
Жестокости на этапе выращивания животного вполне себе можно избежать. Да и, я думаю, самим производителям не выгодно, чтобы животные болели, ранили друг друга и т.п. В большинстве случаев тут, я думаю, нет особой жестокости. В реальной жизни животных концентрация негатива гораздо ниже, чем в фильме. Все это осуществимо.
Этап забоя, наверное, выглядит жестоко, но тут, сейчас, вроде, стремятся минимизировать страдания. Электрический разряд или выстрел в голову — достаточно быстрая смерть. Думаю, что в среднем домашние животные получают меньше стресса и страдают меньше их диких сородичей. Далеко не всем, включая человека, выпадает счастье умереть безболезненно. А смерти вообще пока никому избежать не удалось. Таков цикл жизни. И поедание плоти не люди изобрели и это не противоестественно. А бороться за гуманные условия содержания никто не запрещает и это вполне себе в тренде. Скоро позапретят все эти цирки/зоопарки/корриды и будут вокруг кролики по лужайкам прыгать, а не в тесных вольерах.
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Если убрать мистику, то люди — это скот для других людей. Алкогольных, табачных компаний, политиков и т.п. (найди любую человеческую слабость и найди компанию, которая это эксплуатирует)
Слушай, есть такая точка зрения. Но этот людской скот имеет определенные права, которые позволяют этому скоту более менее счастливо существовать.
Поэтому и мы должны обеспечить свой скот тоже правами, которые дадут нашему скоту возможность счастливо жить, или хотя бы без запредельных страданий. Как думаешь?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским. K>/скипнул/
K>у тебя есть предложения? может намекаешь на вегетарианство? ну нафиг.
K>по поводу, что они страдают, ну а какие варианты еще для получения достаточного количества мяса? чтоб такую ораву человеков прокормить.
Тут стоить посмотреть кино чтобы понять, что я имею в виду.
Я же вырос в деревне, с детства видел как рубят курам головы. Но это не воспринималось как ужас, потому что куры живут на участке, бегают, общаются. И умирают быстро, но не чаще чем аналогичные птички на воле.
А тут фабрики по созданию чудовищных страданий каждый день. Я против этого, в первую очередь.
Мы можем выращивать тех же коров в лучших условиях, применяя обезболивание когда их клеймят или отрезают рога. Не очень дорого стоит минимизация их страданий. Это принципиально ничего не меняет.
K>кстати не понял, зачем коровам рога откусывают? чтоб мясника не покоцали? или друг друга не попортили во время транспортировки?
Наверное. Там все служит каким-то простым целям, наибольшей выработке мяса и молока на единицу затрат.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>То есть вы предлагаете прекратить страдания бройлеров очень простым образом — не разводить, не рождать их, не продолжать их жизнь. A>Нет жизни, нет и страданий. Логично.
ну и странная у вас идея. т.е. человек выращивает биллионы птиц в год, которые живут 6 недель с отрезанными клюавми в ужасных тесных условиях и по-вашему это хорошо, чем больше тем лучше, человек им дарит жизнь !! нужно еще больше выращивать!!
или вы переживаете за виды и сорта домашних куриц, типа пропадут?
не пропадут, будут разводить по всей планете как за сто лет до того A>Я считаю, что это очень опасная философия. A>Отсюда не так уж далеко и до идеи "прекратить страдания" человечества.
если людей кто-то будет выращивать на фермах на мясо то да, такую практику нужно прекратить?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Мне кажется, вы, как и зиг, впали в сектантство и оттачиваете на мне суггестивные приёмы. Я, пожалуй, уклонюсь от такого рода общения.
— Тебе жалко животных? Сектант.
Я тебя понял, и не обвиняю. Если фильм посмотришь, был бы рад. Если нет, ничего страшного.
чёт тред большой, читать лень, поэтому так накину.
S>Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров. У нас нет никаких шансов совершить восстание, как-то свергнуть поработителя — силы не сопоставимы! И вот человеческая раса обречена на страдания на следующие миллионы лет.
Лол что? Какие 20 лет? Зачем? Опять же при таком образе жизни интеллектуальные способности не разовьются. У Кира Булычёва книжка есть, Любимец. Там более правдоподобный вариант.
Опять же какие миллионы лет? Если раса осьминогов настолько тупая, что не может решить вопрос пищи — то её сменят другие. Ну и человечество выродится в течении сотни лет в наиболее тупую породу со вкусным мясом.
S>Им ваши страдания абсолютно безразличны. Они считают, что у нас нет души. Что наша боль — не настоящая, ничего не значащая. S>Осьминоги переедают человеченой, и вся эта индустрия ада для людей работает только потому, чтобы килограмм человечны стоил на 5 баксов меньше, чем если людей выращивать в эко-фермах, в приближенным к реальным условиям.
Ну так это же более жестоко, ты чё. Дебилам в клетках на откорме вообще пофиг.
S>Но я не соглашусь. Да, в дикой природе животные едят друг друга иногда. Но никогда не бывало такого, чтобы создавались фабрики ужаса, страданий, просто непрерывного самого жестокого обращения что можно только помыслить! Такое создало только человечество. Это наша уникальная заслуга. Жили животные, наделенные сознанием и разумом, различной степени сложности. И тут одно из животных развилось, и устроило для всех остальных животных кромешный ад. А ведь любое животное имеет сознание (это уже научно доказано), чувства, их мозг по сути такой же, просто менее развитый интеллектуально.
Эммм, экологических катастроф, когда животные попадают в условия где у них нет естественных врагов — дофига.
S>Это вообще не было ни капли ужасным.
Ты сам-то умерщвлял?
S>Но эти фабрики я лично это считаю преступлением против человечности. Т.е. тот факт, что это происходит при молчаливом согласии общества, автоматически превращает человечество в жесточайшее страшное чудовище, которому не то, что в космос рано лететь, оно само заслуживает самой жестокой расправы.
Начни с себя, чё уж
S>И это мясо, ко всему прочему, напичкано антибиотиками (а как защитить от инфекций, когда коровы живут впритык, а дойные коровы вообще привязаны всю жизнь, чтобы не тратить энергию и производить больше молока), выращено на непонятном корме — никакой пользы человеку от такого мяса нет. К тому же, вся эта индустрия не делает мясо доступнее для бедных, оно делает доступным его переизбыток для жителей стран первого мира, которые в результате тупо переедают, жиреют и болеют диабетом.
Снова проблемка логическая Жирею и болеют диабетом как раз бедные, в странах первого мира. А в бедных странах с твоей точки зрения с этим как раз всё нормально
S>Гуманное обращение с животными увеличивает стоимость мяса, но не так значительно, как нам кажется.
Это обращение как раз гуманное. Родился, поел, получил удар током и уже всё — никаких проблем.
S>А как мы растим детей? Показываем мультики, где животные живут в мире и равноправии с людьми, окружаем их добротой, чтобы дети выросли не агрессивными. А потом уже в юношеском возрасте подросток узнает правду. Но эта правда размещается на подготовленной почве, где мы ребенку объяснили, что мы исключительный вид. Даже в христианстве об этом написано. Кто верит в душу, тем просто говорят — у животных нет души. Кто не верит в души, тем говорят — мы просто исключительный вид, разумный. А также мы животные, и поступаем с животными ровно так, как принято в обществе животных — т.е. без капли сострадания. Ну и норм, эти все дикости помещаются в сознании человека, который себя вообще-то привык считать хорошим, гуманным и добрым.
Какое христианство, алло. Во многих языках животные это неодушевлённые предметы. Где ты видел вообще такие добрые мультики и кто их смотрит?
S>Но все равно, вся эта правда о дикостях скрывается. В Штатах принят закон, что если защитники животных устроят байкот или что-то в результате чего американская сельхозиндустрия понесет убытки, это будет считаться терроризмом. Фильм "Земляне" запрещен к показу во многих странах. Всю эту правду от нас скрывают корпорации, чтобы мы не думали о том, что творит человечество....
Экономический терроризма, да. Слушай, а где пруф что этот фильм запрещён и за что именно он запрещён?
S>Ладно, мыслей много, не буду подгружать
Выдыхай уже
S>Что вообще думаете? S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
Ну так законы же на это есть, работают ли они вопрос конечно.
зиг:
K>>А что предлагается? зиг>б) потреблять из источников в которых вы уверены что этично содержатся животные
Тэк-с. Вот и один из мотивов зоозащитной пропаганды.
Раскрутить бренды "гуманных" мясных продуктов. Которые естественно будут стоить дороже.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
S>>>Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
K>>Это понятно. Но как? В России нет такой партии. зиг>а нет какой-нибудь green party? экологической?
В России вообще идеи защиты животных пока не актуальны, как я вижу. Общество еще не доросло, тут бы от подкидывания ментами наркоты уберечься, или от какого-нибудь отжимания бабла увернуться. Куда уж там, о защите животных думать.
Хотя я, честно говоря, считаю что в долгосрочной перспективе и в плане ментальной чистоты, этот вопрос важнее многих.
зиг:
BB>>Мясо есть буду. зиг>но ты тут сам себе противоречишь. бОльшая часть мяса в супермаркетах сделана с использованием жестокости, и покупая его ты оплачиваешь и поощряешь и поддерживаешь жестокость. я что ли одна тут вижу логическое противоречие?
Если протестуны от зоозащиты будут проталкивать гуманные мясокомбинаты, я не буду против.
До тех пор конечно, пока это не скажется на цене.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>И тут возникает момент дискомфорта. Знания дают дискомфорт. Соответственно мозг ищет выход в зону комфорта, пытается найти такое собственное отношение, которое дает комфорт. Тут варианты следующие: S>> — Признать себя безжалостным чудовищем, без сострадания, для которого имеют значения только собственные интересы. S>>Я не согласен, и я не заметил на форуме много таких взглядов. S>> — Построить сложные или простые объяснения себе, почему это "возможно и не хорошо, но неизбежно". S>>И тут теории, отрицающие сознание или боль животных, или объяснения в стиле "вот так сложилось, а под другому и не могло, и вообще это все естественный ход событий", или построить любую другую стройную картину мира, где это происходит, и вы не испытываете по этому поводу угрызений совести. S>> — Признаться себе, что я не согласен с этой жестокостью. S>>А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать, чтобы не быть соучастником этого ужаса.
AM>Жестокости на этапе выращивания животного вполне себе можно избежать. Да и, я думаю, самим производителям не выгодно, чтобы животные болели, ранили друг друга и т.п. В большинстве случаев тут, я думаю, нет особой жестокости. В реальной жизни животных концентрация негатива гораздо ниже, чем в фильме. Все это осуществимо.
Согласен, это осуществимо. Но чтобы это было осуществлено, нужны законы, защищающие животных и внутри этих фабрик.
AM>Этап забоя, наверное, выглядит жестоко, но тут, сейчас, вроде, стремятся минимизировать страдания. Электрический разряд или выстрел в голову — достаточно быстрая смерть.
Так о том и речь. Возможно сократить жестокость, нужно просто это делать стандартом.
AM>Думаю, что в среднем домашние животные получают меньше стресса и страдают меньше их диких сородичей.
А вот здесь не думаю. Жить впритык к сородичам (посмотрите как выращивают кур, или свиней) всю свою жизнь — не будешь счастливым. Клеймение без обезболивания, отрезание хвостов и ушей, рогов — это все ужасно. И потом жить привязанным как свиноматка, которая лежит, кормит поросят — это все ужасно.
Да кололи бы им хотя бы героин, чтобы полностью отключить боль. Это бы уже решило проблему боли! Методы есть же, нужно чтобы они применялись.
AM>Далеко не всем, включая человека, выпадает счастье умереть безболезненно. А смерти вообще пока никому избежать не удалось. Таков цикл жизни. И поедание плоти не люди изобрели и это не противоестественно. А бороться за гуманные условия содержания никто не запрещает и это вполне себе в тренде. Скоро позапретят все эти цирки/зоопарки/корриды и будут вокруг кролики по лужайкам прыгать, а не в тесных вольерах.
Ну хорошо, я за это и выступаю. Я не верю в кардинальные меры, типа "завтра не едим мясо", так не будет работать, даже если очень захотеть. Но мы можем сделать так, чтобы завтра животные меньше страдали, а послезавтра может быть вообще были бы счастливы.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
K>>>Это понятно. Но как? В России нет такой партии. зиг>>а нет какой-нибудь green party? экологической?
S>В России вообще идеи защиты животных пока не актуальны, как я вижу. Общество еще не доросло, тут бы от подкидывания ментами наркоты уберечься, или от какого-нибудь отжимания бабла увернуться. Куда уж там, о защите животных думать.
В том-то и дело. Нам бы тут для людей прав добиться. Тем товарищам по ссылке я задонатил копеечку. От меня не убудет.
Есть во всем этом что-то лицемерное, ханжество какое-то. Миллионы людей страдают. У миллионов раковых больных нет возможности достать обезболивающее, миллионы людей умирают с голоду и от недостатка чистой воды, тысячи детей брошены родителями. Ты вот — в достатке, и весь такой сердобольный — возьми ребенка из детдома, сделай хоть одну жизнь легче и светлее.
Но неее, что ты, мы будем себя бить пяткой в грудь о страданиях коровок, перечислять донатики (сидя в кожаном кресле) на эко-фермы, будем пускать слезинку о раздавленных червячках. Круто! Тьфу.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Страдания бедной говядины конечно доcтойны внимания, но для меня гораздо более важно то, что страдают люди во враждебном им капиталистическом окружении.
и то и другое последствия одной проблемы — капитализм и производсто ради профита
S>Ты этой манипуляцией защищаешь свой разум. Это понятно. Будучи немцем ты бы также защищал концлагеря, словами "тебе жиды дороже арийцев". S>Попробуй не защищаться а просто взгляни на ситуацию "детским" взглядом.
да да, главное мычать не начни
S>Либо покажи фильм ребенку, и пообщайся с ним потом. Что он расскажет?
этот фильм — эмоциональная манипуляция, рассчитан на детей, но вот ты тоже попал
S>Интересно то, что мы знаем как на это реагируют дети. Они потом во взрослом возрасте убивают людей.
ну так на них эта демагогия и рассчитана S>Потому что ребенок видит, что все живые существа испытывают одинаковую боль. И если в обществе приемлемо причинять такую боль, то причинять ее любят тоже приемлемо. S>Поэтому мы защищаем детей от таких фильмов, не водим их на мясокомбинаты.
да да, главное не замычи
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
K>>>>Это понятно. Но как? В России нет такой партии. зиг>>>а нет какой-нибудь green party? экологической?
S>>В России вообще идеи защиты животных пока не актуальны, как я вижу. Общество еще не доросло, тут бы от подкидывания ментами наркоты уберечься, или от какого-нибудь отжимания бабла увернуться. Куда уж там, о защите животных думать.
K>В том-то и дело. Нам бы тут для людей прав добиться. Тем товарищам по ссылке я задонатил копеечку. От меня не убудет.
О, приятно что ты тоже поддерживаешь идею. Спасибо, поддержал мою веру в человечество.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
я признаться не читал Пастернака, но ща выскажусь
S>Часто люди говорят, что в дикой природе животные едят друг друга, жестоко убивают, и человек в этом плане обычное животное.
не часто говорят, чем едят
S>По поводу мыслей, что существование сегодняшних мясокомбинатов неизбежно.
конечно неизбежно, сегодня я ем свинину, хотя вчера прожил на шампиньонах
S>Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм.
а комары то тебя кусали, признайся?!
а червей на рыбалку ты копал, признайся!!
а соседских котов рыдающих всю ночь дикими детскими голосами душил? признайся!!!
S>...А также мы животные, и поступаем с животными ровно так, как принято в обществе животных — т.е. без капли сострадания. Ну и норм, эти все дикости помещаются в сознании человека, который себя вообще-то привык считать хорошим, гуманным и добрым.
я вот настолько озверел, что ловлю комарих и слепне-оводо-подобных женщин ещё налету (до того как они на мне воплотят свои злые намерения, а возможно и миролюбиво пролетят мимо) и душу не испытывая угрызений... до чего я дошел.. а ты даёшь им насосаться и потом украдкой шлёпаешь?
S>Что вообще думаете?
а я вообще думаю, чем скажем убить корову и свинью отличается от убить комара или гадюку... вот у меня какие глубокие мысли! и прихожу ко мнению, что даже некоторые люди хуже комаров и их стоит убивать без зазрения мук совести или чего там ещё у тебя воспалилось
S>Страдания животных имеют значение?
наверно для них имеют... вот например слепню приходится голову скручивать, чтобы он потом не ожил, а комарихи иногда без ног остаются если их неудачно схватить
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>зиг:
K>>>А что предлагается? зиг>>б) потреблять из источников в которых вы уверены что этично содержатся животные BB>Тэк-с. Вот и один из мотивов зоозащитной пропаганды. BB>Раскрутить бренды "гуманных" мясных продуктов. Которые естественно будут стоить дороже.
зиг>>не существует ни одной необходимой аминокислоты которая не была бы доступна в растениях
LK>Вопрос в усвоении аминокислот из растительной пищи.
LK>А то жвачные животные травой питаются и вполне себе живут. Всякие там жуки питаются целлюлозой. Но человек так не выживет.
Позиция Американской диетологической ассоциации 2009 года[7], позиция Американской диетологической ассоциации и ассоциации «Диетологи Канады» 2003 года[61], позиция Новозеландской диетологической ассоциации 2000 года[62], справка Британского фонда питания 2005 года[63]: правильно спланированные вегетарианские диеты, включая веганскую, являются здоровыми и полноценными, подходят для людей любого возраста, беременных и кормящих женщин, детей, подростков, спортсменов, а также могут помочь в профилактике и лечении некоторых заболеваний.
Но лично моя позиция основана именно на минимизации страданий животных, а не на отказе от мясе как конечной цели.
Отказ от мяса, это может быть инструментом борьбы с жестокостью в отношении к животным. Но тут можно долго дискутировать, насколько это возможно, насколько реально и т.п.
Но я для себя ставлю целью именно минимизация страданий. Образно, корова без мозга и нервной системы как средство для производства мяса, меня сейчас вполне устроит.
Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:
S>>Ты этой манипуляцией защищаешь свой разум. Это понятно. Будучи немцем ты бы также защищал концлагеря, словами "тебе жиды дороже арийцев". S>>Попробуй не защищаться а просто взгляни на ситуацию "детским" взглядом.
B>да да, главное мычать не начни
S>>Поэтому мы защищаем детей от таких фильмов, не водим их на мясокомбинаты. B>да да, главное не замычи
Как нибудь почитай в будущем то что ты пишешь, оправдывая жестокое обращение с животными.
Ну и оцени свежим взглядом, как ты выглядишь в такие моменты.
ну продукция с экоферм, мне как-то не по карману. даже бабки вот своих кур, гусей и кроликов продают, для меня как-то дорого. а т.к. без мясопродуктов я не могу обойтись, буду брать с ферм.
вон у меня пара приятелей развлекаются. у одного дача, у другой дом особняк с большим участком. так развлекаются разводят.
приятель вообще подсел на эту тему конкретно. у него автоматизировано там все. и кормешка и контроль температуры. везде камеры стоят, к которым в любое время может через инет подрубиться и посмотреть чем куры заняты. по камерам же пробил маршруты крыс и хорька. наставил капканов и изловил
у меня заниматься этим нет возможности из-за отсутствия условий.
S>Тут стоить посмотреть кино чтобы понять, что я имею в виду.
в процессе. 2/3 поглядел уже.
по поводу одежды, меха и кожа никогда не интересовали. но не из-за гуманизма, а просто не люблю. вернее из кожи я ношу только ботинки. синтетика очень плохо действует на ноги и недолговечна.
S>Я же вырос в деревне, с детства видел как рубят курам головы. Но это не воспринималось как ужас, потому что куры живут на участке, бегают, общаются. И умирают быстро, но не чаще чем аналогичные птички на воле.
да, я тоже.
S>А тут фабрики по созданию чудовищных страданий каждый день. Я против этого, в первую очередь. S>Мы можем выращивать тех же коров в лучших условиях, применяя обезболивание когда их клеймят или отрезают рога. Не очень дорого стоит минимизация их страданий. Это принципиально ничего не меняет.
ну не прокормить такую ораву людей, если это не будет технологичное производство. а если их лелеять, во-первых мясо золотым станет, во-вторых резко уменьшится количество выпускаемой продукции. что качество возрастет, это определенно.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
H>Есть во всем этом что-то лицемерное, ханжество какое-то.
Ок, допустим ты это видишь и с помощью этого себя защищаешь...
H>Миллионы людей страдают.
Есть разница, от чего страдает та или иная особь. Одна ситуация, если страдания порождены твоими действиями (ты стоишь на горле у собаки), или это происходит без твоего влияния на ситуацию (идет геноцид в руанде).
И ты стоишь на горле собаки, и говоришь "Миллионы людей страдают. Что мне до страданий всего-лишь собаки!".
Разница есть. Это ты производишь страдания собаки, а можешь не производить.
H>У миллионов раковых больных нет возможности достать обезболивающее, миллионы людей умирают с голоду и от недостатка чистой воды, тысячи детей брошены родителями. Ты вот — в достатке, и весь такой сердобольный — возьми ребенка из детдома, сделай хоть одну жизнь легче и светлее.
Твоя логика понятна. Пока существует хоть одна проблема у человеческого вида, мы не должны думать об уменьшении страданий других видов, которые мы же им создаем.
H>Но неее, что ты, мы будем себя бить пяткой в грудь о страданиях коровок, перечислять донатики (сидя в кожаном кресле) на эко-фермы, будем пускать слезинку о раздавленных червячках. Круто! Тьфу.
Ты много тут бросаешься всяким лицемерием, тьфу и пр.
Смотри. Кто-то говорит "тут жестоко обращаются с животными. давайте сделаем чтобы этого не происходило".
А ты называешь этого человека лицемером, плюешь на него, и находишь миллион причин почему сейчас нас не должно волновать то что там происходит.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>То есть вы предлагаете прекратить страдания бройлеров очень простым образом — не разводить, не рождать их, не продолжать их жизнь. A>>Нет жизни, нет и страданий. Логично. зиг>ну и странная у вас идея. т.е. человек выращивает биллионы птиц в год, которые живут 6 недель с отрезанными клюавми в ужасных тесных условиях и по-вашему это хорошо, чем больше тем лучше, человек им дарит жизнь !! нужно еще больше выращивать!!
зиг>или вы переживаете за виды и сорта домашних куриц, типа пропадут? зиг>не пропадут, будут разводить по всей планете как за сто лет до того A>>Я считаю, что это очень опасная философия. A>>Отсюда не так уж далеко и до идеи "прекратить страдания" человечества. зиг>если людей кто-то будет выращивать на фермах на мясо то да, такую практику нужно прекратить?
А что, выращивание на мясо это единственно возможный вид страдания во вселенной?
Представьте, некий внешний разум посмотрел на наши страдания — необходимость приобретать опыт, например, или управляться через стресс — и решил, что лучше никак, чем так — и прихлопнул.
Вы ему спасибо скажете?
Или как красноармеец Сухов, "Хотелось бы, конечно, помучиться"?
S>Как нибудь почитай в будущем то что ты пишешь, оправдывая жестокое обращение с животными. S>Ну и оцени свежим взглядом, как ты выглядишь в такие моменты.
И что же должно измениться? Я начну считать животных равными или важнее людей? Я не зеленый нацист
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну не прокормить такую ораву людей, если это не будет технологичное производство. а если их лелеять, во-первых мясо золотым станет, во-вторых резко уменьшится количество выпускаемой продукции. что качество возрастет, это определенно.
Слушай, это как ограничение вредных выбросов. Ты помнишь кислотные дожди, сокращение озонового слоя. Этого сейчас нет, проблемы решены.
Мы в состоянии некоторые вещи внедрить, если государство этого требует для всех. Тогда не будет такого, что получает преимущество самый "не экологичный".
Тоже самое и здесь. Сегодня мы можем обязать убивать безболезненно, и применять обезболивание всегда когда мы создаем боль (клеймение и пр.).
Завтра окажется, что если у свинок больше место и они выгуливаются под солнцем, то это это не сильно дороже, а мясо полезнее.
А послезавтра может их на наркотики посадят и им жизнь будет вообще в кайф. Тогда они будут жить счастливо и умирать безболезненно. Такая картина тоже будет в какой-то мере жестокой, но не такой ужасающей, как сегодняшняя.
S>это все вопрос пары процентов мирового ввп.
Пара процентов мирового ВВП это миллионы умерших от голода людей вообще-то. Стоит ли жизнь тысячи куриц слезинки ребёнка? А голодной смерти ребёнка? Может стоит страданиями животных серьёзно заниматься когда будет покончено со страданиями людей? А может пофиг на людей, главное снизить средний градус страдания на планете? Уверен что одних эмоций достаточно для принятия решений на уровне хотя-бы -0.01% ВВП Планеты?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Я не говорю, что страдания животных- это нормально. H>Я говорю, что приоритеты в сердобольности расставлять все-таки надо правильно.
Ну какой смысл в обсуждении приоритетов? Так любой вопрос можно заболтать. Одним одно важно, другим другое. Для третьих всё ерунда на фоне голода в Африке.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
S>>Что вообще думаете?
ӍȺ>а я вообще думаю, чем скажем убить корову и свинью отличается от убить комара или гадюку... вот у меня какие глубокие мысли! и прихожу ко мнению, что даже некоторые люди хуже комаров и их стоит убивать без зазрения мук совести или чего там ещё у тебя воспалилось
Мысли глубокие, да.
Так как думаешь, отличается убийство комара, который к тебе летит, от содержания коровы в ужасных для нее условиях и последующее ее убийство подвешиванием и вспарыванием горла?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>приятель вообще подсел на эту тему конкретно. у него автоматизировано там все. и кормешка и контроль температуры. везде камеры стоят, к которым в любое время может через инет подрубиться и посмотреть чем куры заняты. по камерам же пробил маршруты крыс и хорька. наставил капканов и изловил
Не было ли это излишне жестоким по отношению к этим млекопитающим с достаточно развитым интеллектом?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
S>>это все вопрос пары процентов мирового ввп. _>Пара процентов мирового ВВП это миллионы умерших от голода людей вообще-то.
Тут надо смотреть на потребление этой пары процента. Ведь эти голодные дети существуют одновременно в мире, где в некоторых странах 50% население с ожирением.
_>Стоит ли жизнь тысячи куриц слезинки ребёнка?
Известная фраза. Ок, некий ребенок плачет и вы знаете, что для того чтобы он он выпустил на одну слезинку меньше, вы должны жестоко убить тысячу куриц. Ваши действия?
_>А голодной смерти ребёнка? _>Может стоит страданиями животных серьёзно заниматься когда будет покончено со страданиями людей?
Т.е. — никогда? Получается мы никогда не должны даже начинать заботиться о сокращении страданий животных?
_>А может пофиг на людей, главное снизить средний градус страдания на планете?
Хм, это вариант. И какой этот градус, как ты думаешь? И какая пропорция между одним градусом страдания человека и коровы (очевидно, что страдания коровы менее весомо, да?)
_>Уверен что одних эмоций достаточно для принятия решений на уровне хотя-бы -0.01% ВВП Планеты?
Вообще то да. Эмоции являются основой для освобождения рабов, равноправии людей и прочих гуманитарных ценностей.
Если бы эмоции не имели значения, ты был бы сейчас крепостным или рабом.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Мысли глубокие, да. S>Так как думаешь, отличается убийство комара, который к тебе летит, от содержания коровы в ужасных для нее условиях и последующее ее убийство подвешиванием и вспарыванием горла?
тебе в пропорции по мясу или по разумусознанию? где-то 1:1000 наверно сбалансированно если: т.е. на одну убитую корову ты должен убить 1000 комарих. я к сожалению недорабатываю в этом направлении...
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Им ваши страдания абсолютно безразличны. Они считают, что у нас нет души. Что наша боль — не настоящая, ничего не значащая.
Т.е. все таки и ты пришел к пониманию квалиа и его главенствующией роли? Далее задаем вопрос: какова природа квалиа и каков минимальный механизм, который, вашими словами "имеет душу" и у которого "боль настоящая"?
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Мысли глубокие, да. S>>Так как думаешь, отличается убийство комара, который к тебе летит, от содержания коровы в ужасных для нее условиях и последующее ее убийство подвешиванием и вспарыванием горла?
ӍȺ>тебе в пропорции по мясу или по разумусознанию? где-то 1:1000 наверно сбалансированно если: т.е. на одну убитую корову ты должен убить 1000 комарих. я к сожалению недорабатываю в этом направлении...
Я то не знаю, это же ты об этом думаешь. Вот интересно, что.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм. Проживали вполне себе обычную жизнь, и изредка одну из кур ловили, безболезненно умерщвляли, и готовили из нее суп. Тоже самое с коровой, которую любили, ухаживали, каждый день она гуляла на поле с другими коровами, потом также наступал день смерти. Да, это производство маса. Но это не сопоставимо с этими чудовищными фабриками смерти, построенными корпорациями для производства наиболее дешевого маса. Это вообще не было ни капли ужасным.
В корне не согласен. Это в твоей голове возникают ассоциации со страданиями. Но если корова или курица не видела другой жизни — для нее нормой будет жизнь на фабрике и никаких страданий вызывать не будет. Чтобы это опровергнуть или подтвердить — нужно проверить процессы в мозгу коровы/курицы.
http://coub.com/view/2h3cyv
S>Что вообще думаете? S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?\
Больше нужно о людях думать. Например борьба с бедностью.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Им ваши страдания абсолютно безразличны. Они считают, что у нас нет души. Что наша боль — не настоящая, ничего не значащая.
S>Т.е. все таки и ты пришел к пониманию квалиа и его главенствующией роли? Далее задаем вопрос: какова природа квалиа и каков минимальный механизм, который, вашими словами "имеет душу" и у которого "боль настоящая"?
Слушай, я не знаю природу квалиа. Означает ли это наличие души или нет.
Я уверен в следующих идеях:
— я существую
— мои чувства реальны, и существуют
— у животных также существует сознание, и собственное Я
— их чувства также реальны
Исходя из этого, я испытываю сострадание к животным, и не хотел бы чтобы им причинялись страшные страдания.
Что касается квалиа, я честно тебе скажу. Я не знаю природу. Может быть это эффект такой, информация внутри информационной системы создает информацию о своих чувствах и переживаниях, эта информация сама же реагирует на эту информацию, возникает бесконечная рекурсия и внутри нее возникает восприятие (квалиа).
А может это Бог находится внутри каждого из нас, и наблюдает за нашей жизнью. Типа был всемогущий Бог, создал мультиверс (всевозможные миры), и такой решил "а переживу ка я жизнь каждого живого существа в каждом из миров". И тот кто внутри нас воспринимает нашу жизнь, картинку, чувства, наши идеи и мысли — это и есть Бог. Может быть.
А может быть это не Бог, а души. Хотя я лично считаю теорию с душами менее вероятной, чем с Богом.
Как бы то ни было, эта боль животных ими ощущается, это бесспорно. А значит мы из сострадания не должны ее производить в таких чудовищных количествах и формах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм. Проживали вполне себе обычную жизнь, и изредка одну из кур ловили, безболезненно умерщвляли, и готовили из нее суп. Тоже самое с коровой, которую любили, ухаживали, каждый день она гуляла на поле с другими коровами, потом также наступал день смерти. Да, это производство маса. Но это не сопоставимо с этими чудовищными фабриками смерти, построенными корпорациями для производства наиболее дешевого маса. Это вообще не было ни капли ужасным.
S>В корне не согласен. Это в твоей голове возникают ассоциации со страданиями. Но если корова или курица не видела другой жизни — для нее нормой будет жизнь на фабрике и никаких страданий вызывать не будет. Чтобы это опровергнуть или подтвердить — нужно проверить процессы в мозгу коровы/курицы.
Этот вопрос изучен. Куры в стрессе выщипывают из себя перья, заклевывают сородичей до смерти. Чтобы этого не происходило, им откусывают в детстве клювы раскаленными ножницами.
Свиньи начинают заниматься каннибализмом. Они реально всю жизнь в диком стрессе.
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
P>Короткая версия фильма
Совсем нет. Фея жила счастливой жизнью и погибла естественным путем, с естественной вероятностью.
S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?\ P>Больше нужно о людях думать. Например борьба с бедностью.
Я не спрашиваю о чем надо думать больше, и о чем еще надо думать.
Так можно любой вопрос задвинуть как не важный, размахивая голодающим ребенком в Африке.
S>>И это мясо, ко всему прочему, напичкано антибиотиками (а как защитить от инфекций, когда коровы живут впритык, а дойные коровы вообще привязаны всю жизнь, чтобы не тратить энергию и производить больше молока), выращено на непонятном корме — никакой пользы человеку от такого мяса нет. К тому же, вся эта индустрия не делает мясо доступнее для бедных, оно делает доступным его переизбыток для жителей стран первого мира, которые в результате тупо переедают, жиреют и болеют диабетом. S>Снова проблемка логическая Жирею и болеют диабетом как раз бедные, в странах первого мира. А в бедных странах с твоей точки зрения с этим как раз всё нормально
всё так и есть, в бедных странах очень небольшое потребление животных продуктов, болеют мало, диабета и рака и сердечно сосудистых там практически нет. бедные в странах мира едят огромные количества дешевой еды, включая дешевое мясо и т.д., результат налицо.
S>>Гуманное обращение с животными увеличивает стоимость мяса, но не так значительно, как нам кажется. S>Это обращение как раз гуманное. Родился, поел, получил удар током и уже всё — никаких проблем.
ты фильм смотрел? читал что-нибудь по теме? или на большой фабрике работал и видел весь цикл? или так, теоретизируешь?
S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? S>Ну так законы же на это есть, работают ли они вопрос конечно.
нету закона применяемого к с/х животным.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>зиг:
K>>>А что предлагается? зиг>>б) потреблять из источников в которых вы уверены что этично содержатся животные BB>Тэк-с. Вот и один из мотивов зоозащитной пропаганды. BB>Раскрутить бренды "гуманных" мясных продуктов. Которые естественно будут стоить дороже.
они будут стоить дороже не за счет накрутки, а потому что гуманное производство дороже (по определению). впрочем я-то как раз призываю сократить потребление до нуля, но другие почему-то видят это как слишком радикальный шаг. а поддерживать фундаментальную жестокость своим потреблением не радикально, нет, нет
зиг>>не существует ни одной необходимой аминокислоты которая не была бы доступна в растениях
LK>Вопрос в усвоении аминокислот из растительной пищи.
нормально все усваивается. у вас другие данные? показывайте.
LK>А то жвачные животные травой питаются и вполне себе живут. Всякие там жуки питаются целлюлозой. Но человек так не выживет.
это смехотворно, вы серьезно сейчас отрицаете наличие веганов которые прекрасно живут, рожают здоровых детей и не болеют от мистических выдуманных болезней?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
H>Есть во всем этом что-то лицемерное, ханжество какое-то. Миллионы людей страдают. У миллионов раковых больных нет возможности достать обезболивающее, миллионы людей умирают с голоду и от недостатка чистой воды, тысячи детей брошены родителями. Ты вот — в достатке, и весь такой сердобольный — возьми ребенка из детдома, сделай хоть одну жизнь легче и светлее.
H>Но неее, что ты, мы будем себя бить пяткой в грудь о страданиях коровок, перечислять донатики (сидя в кожаном кресле) на эко-фермы, будем пускать слезинку о раздавленных червячках. Круто! Тьфу.
глупость!! все сводится к капитализму, всё что ты описал это наследие имперского колониализма и капитализма, который выжимает до капли простых рабочих в развивающихся странах. эти же самые биг корпорации и занимаются масс продукцией и поставленной на поток жестокостью по отношению к животным. решение у всех этих проблем общее — жесткая регуляция, национализация, не давать илитам влиять на выборы и законодательство, рассредоточение капитала.
это натуральная слепота — не видеть причин всех тобой вышеописанных проблем и не видеть откуда у них у всех растут ноги
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Слушай, я не знаю природу квалиа. Означает ли это наличие души или нет. S>Я уверен в следующих идеях: S> — я существую S> — мои чувства реальны, и существуют S> — у животных также существует сознание, и собственное Я S> — их чувства также реальны S>Исходя из этого, я испытываю сострадание к животным, и не хотел бы чтобы им причинялись страшные страдания.
Ну хорошо, про себя — соглашусь. А почему ты так уверен, что у животных есть сознание, а не это просто мимикрия? Ведь и такое может быть...
S>Что касается квалиа, я честно тебе скажу. Я не знаю природу. Может быть это эффект такой, информация внутри информационной системы создает информацию о своих чувствах и переживаниях, эта информация сама же реагирует на эту информацию, возникает бесконечная рекурсия и внутри нее возникает восприятие (квалиа).
Не знаешь. А хотел бы узнать?
S>А может это Бог находится внутри каждого из нас, и наблюдает за нашей жизнью. Типа был всемогущий Бог, создал мультиверс (всевозможные миры), и такой решил "а переживу ка я жизнь каждого живого существа в каждом из миров". И тот кто внутри нас воспринимает нашу жизнь, картинку, чувства, наши идеи и мысли — это и есть Бог. Может быть.
Ну ок, вполне вариант. Но как это отражается в материальном мире — через какие механизмы?
S>А может быть это не Бог, а души. Хотя я лично считаю теорию с душами менее вероятной, чем с Богом.
Если душа существует — то это некая фундаментальная частица, способная слабо взаимодействовать электромагнитным взаимодействием.
Т.е. некий вид элементарных частиц — каждая имеет свой характер, возможно. И каждая умеет ощущать.
S>Как бы то ни было, эта боль животных ими ощущается, это бесспорно. А значит мы из сострадания не должны ее производить в таких чудовищных количествах и формах.
Почему бесспорно? Чтобы это доказать — нужно понять механизм ощущений. А так же будет ли лучше, если мы выведем вид животных, которые не имеют квалиа? Т.е. будут такими же, все будут делать как настоящие коровы, но не будут ничего ощущать? Ведь это хорошая цель? Соберем бабла под нее?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>Я тебя понял, и не обвиняю.
VI>Ой спасибо — сильно полегчало. А то я что-то всё переживал...
S>>Если фильм посмотришь, был бы рад. Если нет, ничего страшного.
VI>Нет, не посмотрю.
страшно? вот не думала что иванидзе трус
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
H>Я не говорю, что страдания животных- это нормально. H>Я говорю, что приоритеты в сердобольности расставлять все-таки надо правильно.
H>В чем я себя защищаю? Я не ем мяса, уже 8 лет, так, на всякий случай тебе скажу, но вовсе не из любви к животным.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>да, и это будет приемлемым, пока для большинства населения не станет доступна какая-то другая белковая пища зиг>белковая пища существует в растительном виде, например в бобовых очень много белка. думаете откуда и каким образом коровы наращивают своё мясо, из каких таких аминокислот?
раньше в школе проходили особенности строения жвачных животных в сравнении с желудком человека
зиг>вот человек с детства не видел животной пищи, нарастил хорошие мышцы. почему-то мне кажется его мышцы в более хорошем состоянии чем у тебя несмотря на весь твой белок, правда?
зиг>https://www.instagram.com/nimai_delgado/?hl=en
я его поздравляю
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>нет зиг>т.е. ты живодер?
я вспомнил что значит г в твоём нике
зиг>но в том-то и дело что это абсолютно экономически целесообразно. произвести аналогичное количество разнообразного белка, калорий и микроэлементов из растений дешевле и проще, затрачивается меньше ресурсов транспорта, площади земли, воды, удобрений и т.д.
производители еды на этом зарабатывают, а значит это выгодно
искренне ваш, Капитан Очевидность
зиг>мне жаль программёров на рсдн, которые живут уже 40 лет на планете но до сих пор не знают достоверно сколько затрат всех этих ресурсов приходится на кусок мяса который они берут с полки в супермаркете. как 5 летние инфантилы. :блюющий смайлик:
я знаю сколько мне нужно заплатить денег за этот кусок
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров.
Инопланетяне нас поработили 200 лет назад, вся история сфальсифицирована.
Мы и так живём на такой фабрике. Просто наши интеллектуальные способности не понимают этого. Так же, как тюремные тараканы никогда не поймут, что вообще такое "тюрьма".
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм. Проживали вполне себе обычную жизнь, и изредка одну из кур ловили, безболезненно умерщвляли, и готовили из нее суп. Тоже самое с коровой, которую любили, ухаживали, каждый день она гуляла на поле с другими коровами, потом также наступал день смерти. Да, это производство маса. Но это не сопоставимо с этими чудовищными фабриками смерти, построенными корпорациями для производства наиболее дешевого маса. Это вообще не было ни капли ужасным.
S>В корне не согласен. Это в твоей голове возникают ассоциации со страданиями. Но если корова или курица не видела другой жизни — для нее нормой будет жизнь на фабрике и никаких страданий вызывать не будет. Чтобы это опровергнуть или подтвердить — нужно проверить процессы в мозгу коровы/курицы.
боль от нефизиологичного состояния для которого существо не готовила эволюция (обрубание клюва (а знаешь зачем? чтоб друг друга от стресса и шока и мучений не переклевали), перманентное нахождение в сетке друг у друга на головах, выведение нефизиологичных пород с массой которую не выдерживают кости) не может быть нормой от слова никогда
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я не призывал сразу отказываться от мяса. Но кардинально уменьшить страдания животных на фермах мы в состоянии.
нет, не в состоянии
и уменьшить количество выбрасываемого мусора не в состоянии
и уменьшить выбросы СО2 не в состоянии
S>Я не призывал ввести абсолютный запрет на страдания животных, но мы их можем минимизировать. Испытывать лекарства можно параллельно вводя обезболивания, например.
это удорожит лекарство
S>Это от нас с тобой не зависит, но в целом да, развитие прогресса создает возможность для того, чтобы мы не заставляли животных страдать.
да, скоро мы будем есть дешевое мясо из пробирки
тогда коровки перестанут страдать и 99.9% вымрет
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>вроде всё что нужно чтоб остановить человеконасилие уже делается или пытается делаться. законы там, конституция, полиция и т.д.. ну или предлагайте своё решения проблемы человеконасилия если вы его уже придумали? будем продвигать его в европарламент
вы ж ссытесь от страха перед коммунистами
да, кстати, вы ж уже не вхожи в европарламент, не?
зиг>или что, если одна проблема не решается по какой-то причине, то давайте и все остальные не будем решать? ну у вас и логика.
не так
решение основных проблем автоматически решит большинство всторостепенных
а вы закрываете глаза на первые и раздуваете вторые
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>>да, и это будет приемлемым, пока для большинства населения не станет доступна какая-то другая белковая пища зиг>>белковая пища существует в растительном виде, например в бобовых очень много белка. думаете откуда и каким образом коровы наращивают своё мясо, из каких таких аминокислот? ЛЧ>раньше в школе проходили особенности строения жвачных животных в сравнении с желудком человека
это ты к чему? только жвачные животные могут продуировать мышцы из травы? а остальные, не жвачные животные откуда берут свои аминокислоты? ooops.
зиг>>вот человек с детства не видел животной пищи, нарастил хорошие мышцы. почему-то мне кажется его мышцы в более хорошем состоянии чем у тебя несмотря на весь твой белок, правда?
зиг>>https://www.instagram.com/nimai_delgado/?hl=en ЛЧ>я его поздравляю
надеюсь больше не будешь мифы про необходимость животного белка распространять
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Слушай, я не знаю природу квалиа. Означает ли это наличие души или нет. S>>Я уверен в следующих идеях: S>> — я существую S>> — мои чувства реальны, и существуют S>> — у животных также существует сознание, и собственное Я S>> — их чувства также реальны S>>Исходя из этого, я испытываю сострадание к животным, и не хотел бы чтобы им причинялись страшные страдания.
S>Ну хорошо, про себя — соглашусь. А почему ты так уверен, что у животных есть сознание, а не это просто мимикрия? Ведь и такое может быть...
Мозг идентичный. Интеллект присутствует. Все внешние признаки говорят о переживаниях страдания и счастья. И человек тоже животное.
Я не вижу ни одного аргумента в пользу того, что люди испытывают боль а животные нет.
S>>Что касается квалиа, я честно тебе скажу. Я не знаю природу. Может быть это эффект такой, информация внутри информационной системы создает информацию о своих чувствах и переживаниях, эта информация сама же реагирует на эту информацию, возникает бесконечная рекурсия и внутри нее возникает восприятие (квалиа).
S>Не знаешь. А хотел бы узнать?
Ну конечно хотел бы. Только научный метод меня не приводит к ответу. А доверия к другим методам познания у меня нет
S>>А может это Бог находится внутри каждого из нас, и наблюдает за нашей жизнью. Типа был всемогущий Бог, создал мультиверс (всевозможные миры), и такой решил "а переживу ка я жизнь каждого живого существа в каждом из миров". И тот кто внутри нас воспринимает нашу жизнь, картинку, чувства, наши идеи и мысли — это и есть Бог. Может быть.
S>Ну ок, вполне вариант. Но как это отражается в материальном мире — через какие механизмы?
Ну если Бог это придумал, то и механизмы предусмотрел.
Ну например тело формирует информационный пакет с наших органов чувств и разума, Бог это воспринимает и переживает. В общем то в этой картине я это и есть Бог, как и ты и любое другое существо.
И параллельно мозг также обрабатывает тот же самый информационный пакет, производя реакцию тела и изменение мыслей. В этой концепции тело это тот самый "философский зомби", а наше Я это Бог, который просто переживает все, что происходит с телом.
S>>А может быть это не Бог, а души. Хотя я лично считаю теорию с душами менее вероятной, чем с Богом.
S>Если душа существует — то это некая фундаментальная частица, способная слабо взаимодействовать электромагнитным взаимодействием.
Слушай, ну я тебе как физик могу с уверенностью сказать, для этих всех механизмов не нужно новых элементарных частиц.
Ты же знаешь про двущелевой эксперимент, где одиночные электроны формируют интерференционную картину так, как будто они взаимодействуют с множеством своих теневых копий, что часто объясняется мультиверсом.
Т.е. какие-то непонятные интерференции электронов происходят в голове постоянно в немереных количествах. Если Бог бы искал механизм влияния души на электроны ему не нужно было бы вводить новые частицы, вполне достаточно существующих явлений, в них можно поместить что угодно — вплоть до мультиверса или других бесконечно сложных конструкций.
S>Т.е. некий вид элементарных частиц — каждая имеет свой характер, возможно. И каждая умеет ощущать.
Ну ты пытаешься понять сущность души, используя физикализм. Это тупиковый путь, поверь. Я проходил. Либо мы приходим к тому, что воспринимать это свойство любой материи. Либо мы говорим о том, что в нас находится наблюдатель не из физического мира, который мы наблюдаем, а из какого-то другого мира, или наблюдает сам Бог. Или нет никакого наблюдателя и это лишь иллюзия информационной системы, в которую эта информационная система верит.
S>>Как бы то ни было, эта боль животных ими ощущается, это бесспорно. А значит мы из сострадания не должны ее производить в таких чудовищных количествах и формах.
S>Почему бесспорно? Чтобы это доказать — нужно понять механизм ощущений.
Бесспорно для меня. Я не утверждаю, что это бесспорный факт для всех. Чистой логикой это доказать нельзя.
S>А так же будет ли лучше, если мы выведем вид животных, которые не имеют квалиа? Т.е. будут такими же, все будут делать как настоящие коровы, но не будут ничего ощущать? Ведь это хорошая цель? Соберем бабла под нее?
Я просто боюсь, что природу квалиа мы никогда не узнаем. Также как и первопричину возникновения мира.
Я как человек, который упорно грыз гранит науки, потом упорно грыз гранит философии, пришел к тому, что наше мышление видимо имеет ограничения, и не способно решить ряд фундаментальных вопросов. Я это принял. Вопросы мне интересны, но я давно оставил попытки искать ответы на них.
И в этой ситуации, в которой мы не знаем ничего о квалиа, все равно существует вопрос жестокого обращения с животными. И он важен.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>боль от нефизиологичного состояния для которого существо не готовила эволюция (обрубание клюва (а знаешь зачем? чтоб друг друга от стресса и шока и мучений не переклевали), перманентное нахождение в сетке друг у друга на головах, выведение нефизиологичных пород с массой которую не выдерживают кости) не может быть нормой от слова никогда
А когда людей в камеры сажают, оттого что они друг-друга начинают убивать — это как? Может начнем с людей?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров.
TB>Инопланетяне нас поработили 200 лет назад, вся история сфальсифицирована. TB>Мы и так живём на такой фабрике. Просто наши интеллектуальные способности не понимают этого. Так же, как тюремные тараканы никогда не поймут, что вообще такое "тюрьма".
S>Помню как мне курильщик как то сказал, что эта пропаганда против курения это все заговор чтобы от чего-то там отвлечь или бабла поднять. Балбес, чтобы ты курил молятся компании с капитализацией в сотни миллиардов, которых ты кормишь! Они делали и делают все от них зависящее, чтобы ты продолжал курить и вовлекал других! Нет никакой альтернативной силы, которая хочет заработать бабла на твоем отказе от курения.
ахахахахаха! хорошая шутка.
На самом деле, огромные и влиятельные корпорации-страховщики, которым надоело оплачивать медицинскую страховку курильщикам и их соседям, устроили заговор по борьбе с курением.
Ведь этот бизнес будет приносить прибыль, только если платить всю жизнь будешь ты, а страховой случай — так и не наступит.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>>нет зиг>>т.е. ты живодер? ЛЧ> ЛЧ>я вспомнил что значит г в твоём нике
т.е ты не смог ответить на вопрос, значит скорее всего ты ощущаешь подсознательно внутри себя что поощряя жестокость в производстве ты ведешь себя как живодёр. ок.
зиг>>но в том-то и дело что это абсолютно экономически целесообразно. произвести аналогичное количество разнообразного белка, калорий и микроэлементов из растений дешевле и проще, затрачивается меньше ресурсов транспорта, площади земли, воды, удобрений и т.д. ЛЧ>производители еды на этом зарабатывают, а значит это выгодно ЛЧ>искренне ваш, Капитан Очевидность
выгодно потому что есть высокий спрос. дешевле чем исходники, т.е. растительная пища? нет.
зиг>>мне жаль программёров на рсдн, которые живут уже 40 лет на планете но до сих пор не знают достоверно сколько затрат всех этих ресурсов приходится на кусок мяса который они берут с полки в супермаркете. как 5 летние инфантилы. :блюющий смайлик: ЛЧ>я знаю сколько мне нужно заплатить денег за этот кусок
любой имбецил это знает кто цифры освоил, они на ценнике написаны.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Позиция Американской диетологической ассоциации 2009 года[7], позиция Американской диетологической ассоциации и ассоциации «Диетологи Канады» 2003 года[61], позиция Новозеландской диетологической ассоциации 2000 года[62], справка Британского фонда питания 2005 года[63]: правильно спланированные вегетарианские диеты, включая веганскую, являются здоровыми и полноценными, подходят для людей любого возраста, беременных и кормящих женщин, детей, подростков, спортсменов, а также могут помочь в профилактике и лечении некоторых заболеваний.
выделил самое главное
для человека на феррари это, конечно, мелочи
а я вот помню, как в святые 90-е мать держала нас практически на вегетарианской диете — одна курица в неделю на 4-х
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Ну хорошо, про себя — соглашусь. А почему ты так уверен, что у животных есть сознание, а не это просто мимикрия? Ведь и такое может быть...
S>Мозг идентичный. Интеллект присутствует. Все внешние признаки говорят о переживаниях страдания и счастья. И человек тоже животное. S>Я не вижу ни одного аргумента в пользу того, что люди испытывают боль а животные нет.
Дело в том, что и не все люди испытывают настоящие квалиа. По этому до сих пор многие даже на этом форуме утверждают, что квалиа не существует.
Думаю что квалиа есть далеко не у всех, может процентов у 20 людей. А у животных нет вовсе. Но ведут себя все так, как будто квалиа есть (мимикрия) — зачем так сделано — величайшая загадка.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>это ты к чему? только жвачные животные могут продуировать мышцы из травы? а остальные, не жвачные животные откуда берут свои аминокислоты? ooops.
травоядные могут
хомосапиенс по всем параметрам не травоядное
зиг>надеюсь больше не будешь мифы про необходимость животного белка распространять
животный белок не необходим, я этого никогда не заявлял
но полноценно заменить его растительным не так и просто и совсем недёшево
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
A>>Если восьминоги настолько разовьются, то они поместят тебя в огромные фабрики. A>>Это совершенно не зависит от того, насколько ты сейчас гуманно обращаешься со своими курами. A>>Всё, это ответ на твой вопрос. зиг>зависит. вопрос в том чтоб нам самим не быть такими осьминогами
Ну это только тебя такой вопрос волнует.
Обычных людей волнует, как не оказаться на месте коровы.
A>>PS. A>>И чтобы два раза не вставать. Этот фильм снят рептилоидами с целью посадить тебя в фабрику. зиг>в какую фабрику садит этот фильм?
В фабрику по производству человеческого мяса.
Сейчас самое начало процесса, но исторический опыт СССР говорит,
что процесс может завершиться всего за десяток лет.
A>>Идеологическая борьба такая. Примерно как обвинить СССР во всех этих ГУЛАГах. Шаблончик такой. зиг>это неправильная трактовка, товарищ ты сейчас встаешь на сторону капиталистов-эксплуататоров
Ну уж совсем-то глупости не надо говорить.
Капиталисты-эксплуататоры обвиняли СССР в жестокостях ГУЛАГ-а.
А когда разрушили, то убыль население превышает ГУЛАГ-овскую убыль в разы,
свободы в разы меньше, анальные зонды, ювенальная юстиция и вот это вот всё.
И с работы вылетаешь, если негра негром назвал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Ну хорошо, про себя — соглашусь. А почему ты так уверен, что у животных есть сознание, а не это просто мимикрия? Ведь и такое может быть...
S>>Мозг идентичный. Интеллект присутствует. Все внешние признаки говорят о переживаниях страдания и счастья. И человек тоже животное. S>>Я не вижу ни одного аргумента в пользу того, что люди испытывают боль а животные нет.
S>Дело в том, что и не все люди испытывают настоящие квалиа. По этому до сих пор многие даже на этом форуме утверждают, что квалиа не существует.
На этом форуме люди отвечают что Квалиа нет, потому что они физикалисты и не принимают или не понимают что это.
Чтобы проверить существование квалиа достаточно сделать человеку больно, и спросить чувствует ли он боль. Его ответ что чувствую и будет означать существование переживаний в человеке.
S>Думаю что квалиа есть далеко не у всех, может процентов у 20 людей. А у животных нет вовсе. Но ведут себя все так, как будто квалиа есть (мимикрия) — зачем так сделано — величайшая загадка.
Нет такой мимикрии, ты усложняешь мир необоснованными предположениями.
Ты ощущаешь и воспринимаешь, я ощущаю и воспринимаю, все ощущают и воспринимают. Нет ни одного намека, что это не так. И ответы убежденных атеистов в поддержку своей религии не доказывает, что они ничего не чувствуют.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>На этом форуме люди отвечают что Квалиа нет, потому что они физикалисты и не принимают или не понимают что это. S>Чтобы проверить существование квалиа достаточно сделать человеку больно, и спросить чувствует ли он боль. Его ответ что чувствую и будет означать существование переживаний в человеке.
Чел. может сказать, что ничего не чувствует а просто произошло вмешательство/замедление исполнения его внутренней программы.
S>Нет такой мимикрии, ты усложняешь мир необоснованными предположениями.
Обоснованными — люди сами говорят. Более того — видно четкое разделение при обсуждении данного вопроса — одни не понимают о чем речь, другие пытаются донести то, чему их никто не учил.
S>Ты ощущаешь и воспринимаешь, я ощущаю и воспринимаю, все ощущают и воспринимают. Нет ни одного намека, что это не так.
В этом вопросе каждый может сказать только за себя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>>Нет такой мимикрии, ты усложняешь мир необоснованными предположениями.
S>Обоснованными — люди сами говорят. Более того — видно четкое разделение при обсуждении данного вопроса — одни не понимают о чем речь, другие пытаются донести то, чему их никто не учил.
Я как то с другом обсуждал вопрос «наблюдателя». А друг психолог, и не простой, а использующий разные психоделики в своих изучениях сознания.
Так вот он сказал забавный факт, что по его мнению 100% людей, попробовавших кислоту (лсд) замечают этого наблюдателя — квалиа, и приходят к убеждению что он существует.
На этом типа основано лечение депрессии онкобольных психоделиками (были такие опыты), что человек в этом состоянии находит для себя доказательство существования души — квалиа, а значит перестает бояться смерти.
Лично я пришел к идее о невозможности объяснить физикой квалиа, когда обдумывал философскую «матрицу на бумаге». Это когда все параметры всех частиц вселенной записываются на бумаге. А на следующем листе переписываются их параметры уже после элементарных взаимодействий. И так на этих листах бумаги будет развиваться копия нашей вселенной. И вопрос — как в той информации о частицах моего тела, появился переживание цветов, запахов и чувств которые я воспринимаю. Как записанная информация может сама себя воспринимать, если ее больше никто не считывает и не воспринимает?
После этого мысленного эксперимента я пришел к тому, что есть что-то, что я не понимаю как возникает, что называется в философии квалиа.
S>>Ты ощущаешь и воспринимаешь, я ощущаю и воспринимаю, все ощущают и воспринимают. Нет ни одного намека, что это не так.
S>В этом вопросе каждый может сказать только за себя.
Вот животные к сожалению не могут
Поэтому я предполагаю, что у них переживание чувств есть, и поэтому их жалко.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
зиг>>кто кого выгнал на мороз? BB>Выгоняет на мороз капиталист бесправного работника. BB>И после этого некоторые иффиктивные менеджеры еще стадают о судьбах коровок и свинок. BB>Мне это видится зашкаливающим лицемерием.
я там ниже писала, что ноги у этих проблем одинаковые. называется эксплуатация сильными более слабых.
кстати маркс про эксплуатацию животных тоже упоминал... надо цитату найти
BB>Не знаю, давно не мерил. BB>Не особо интересуюсь. BB>Наверно помышенный, т.к. люблю покушать. BB>А почему интересуетесь?
призываю за ним следить, т.к. есть прямая связь с потреблением сатурированного жира, который находится в больших количествах именно в животных продуктах. там прямая связь
BB>Это же шуточная картинка, зачем с такой серьёзностью ее опровергать? BB>Я посредственность? Да на здоровье.
ок, извините. я наверное неадекватно реагирую, т.к. я считаю что это серьезная и важная тема, и когда в ней "шутят" для меня это признак что человек как будто издевается
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>вроде всё что нужно чтоб остановить человеконасилие уже делается или пытается делаться. законы там, конституция, полиция и т.д.. ну или предлагайте своё решения проблемы человеконасилия если вы его уже придумали? будем продвигать его в европарламент ЛЧ>вы ж ссытесь от страха перед коммунистами как это? я ж сама практически коммунист?
ЛЧ>да, кстати, вы ж уже не вхожи в европарламент, не?
да неважно, понятно что никто ничего никуда продвигать не будет, иванидзе лишь бы сболтнуть, а когда до дела доходит, чтоб поучаствовать в уменьшении страдания будь то животных или людей — кишка тонка. "не буду смотреть"
зиг>>или что, если одна проблема не решается по какой-то причине, то давайте и все остальные не будем решать? ну у вас и логика. ЛЧ>не так ЛЧ>решение основных проблем автоматически решит большинство всторостепенных ЛЧ>а вы закрываете глаза на первые и раздуваете вторые
я ни на что не закрываю глаза. я член левой партии великобритании, делаю взносы и голосую именно так чтоб искоренялась несправедливость
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>боль от нефизиологичного состояния для которого существо не готовила эволюция (обрубание клюва (а знаешь зачем? чтоб друг друга от стресса и шока и мучений не переклевали), перманентное нахождение в сетке друг у друга на головах, выведение нефизиологичных пород с массой которую не выдерживают кости) не может быть нормой от слова никогда
S>А когда людей в камеры сажают, оттого что они друг-друга начинают убивать — это как? Может начнем с людей?
начните. почему еще не начали? я вот уже, а вы как?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Позиция Американской диетологической ассоциации 2009 года[7], позиция Американской диетологической ассоциации и ассоциации «Диетологи Канады» 2003 года[61], позиция Новозеландской диетологической ассоциации 2000 года[62], справка Британского фонда питания 2005 года[63]: правильно спланированные вегетарианские диеты, включая веганскую, являются здоровыми и полноценными, подходят для людей любого возраста, беременных и кормящих женщин, детей, подростков, спортсменов, а также могут помочь в профилактике и лечении некоторых заболеваний.
ЛЧ>выделил самое главное ЛЧ>для человека на феррари это, конечно, мелочи
вранье. правильное планирование не зависит от бюджета. нужна сила воли встать с дивана, и всё
ЛЧ>а я вот помню, как в святые 90-е мать держала нас практически на вегетарианской диете — одна курица в неделю на 4-х
какое же это вегетарианство, это вы шиковали, мясоеды. вот мы одно время когда родителям перестали платить зарплату на заводе и у них полгода не было никакой работы — ели по буханке хлеба в день на 6 человек. Курица в неделю, пфф
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>это ты к чему? только жвачные животные могут продуировать мышцы из травы? а остальные, не жвачные животные откуда берут свои аминокислоты? ooops. ЛЧ>травоядные могут
а как они это делают? магией? или таки в растениях содержатся все необходимые микроэлементы и аминокислоты?
ЛЧ>хомосапиенс по всем параметрам не травоядное
наука говорит обратное, но лосю виднее
зиг>>надеюсь больше не будешь мифы про необходимость животного белка распространять ЛЧ>животный белок не необходим, я этого никогда не заявлял ЛЧ>но полноценно заменить его растительным не так и просто и совсем недёшево
дешево. и довольно просто. нужно всего лишь немного почитать. но неееет, мы этим заниматься не будем, нам сложно. проще в супермаркете купить что там положили
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>>Если убрать мистику, то люди — это скот для других людей. Алкогольных, табачных компаний, политиков и т.п. (найди любую человеческую слабость и найди компанию, которая это эксплуатирует)
S>Слушай, есть такая точка зрения. Но этот людской скот имеет определенные права, которые позволяют этому скоту более менее счастливо существовать. S>Поэтому и мы должны обеспечить свой скот тоже правами, которые дадут нашему скоту возможность счастливо жить, или хотя бы без запредельных страданий. Как думаешь?
Я не против. Проще скорее всего производить искусственное мясо (не изучал вопрос, но хотя бы ты можешь реально что-то делать инвестируя в них). В РФ твой запал вообще будет мало кому понятен, когда основной вопрос людей (мое мнение) «сколько стоит? Почему так дорого?». Есть ли какие-то ещё варианты — что можешь сделать лично ты?
S>>Помню как мне курильщик как то сказал, что эта пропаганда против курения это все заговор чтобы от чего-то там отвлечь или бабла поднять. Балбес, чтобы ты курил молятся компании с капитализацией в сотни миллиардов, которых ты кормишь! Они делали и делают все от них зависящее, чтобы ты продолжал курить и вовлекал других! Нет никакой альтернативной силы, которая хочет заработать бабла на твоем отказе от курения.
DH>ахахахахаха! хорошая шутка.
DH>На самом деле, огромные и влиятельные корпорации-страховщики, которым надоело оплачивать медицинскую страховку курильщикам и их соседям, устроили заговор по борьбе с курением.
т.е. ты не знаешь как работает страховой бизнес, но щас придумал на ходу "умное" объяснение про них? ок.
конечно им проще начать бороться с курением человечества вместо того чтоб ввести простое увеличение взноса для курильщика и удорожание его страховки настолько чтоб это покрыло все будущие риски
DH>Ведь этот бизнес будет приносить прибыль, только если платить всю жизнь будешь ты, а страховой случай — так и не наступит.
дадада. мы не ищем легких путей. зачем нам простые объяснения когда все можно сделать сложно?
зиг>ок, извините. я наверное неадекватно реагирую, т.к. я считаю что это серьезная и важная тема, и когда в ней "шутят" для меня это признак что человек как будто издевается
зиг>т.е. ты не знаешь как работает страховой бизнес, но щас придумал на ходу "умное" объяснение про них? ок. зиг>конечно им проще начать бороться с курением человечества вместо того чтоб ввести простое увеличение взноса для курильщика и удорожание его страховки настолько чтоб это
Действительно проще потому что:
а) существует пассивное курение. нужно увеличивать взносы пассивным курильщикам?
б) человек может начать курить после подписания договора. Делать постоянный мониторинг?
DH>>Ведь этот бизнес будет приносить прибыль, только если платить всю жизнь будешь ты, а страховой случай — так и не наступит. зиг>дадада. мы не ищем легких путей. зачем нам простые объяснения когда все можно сделать сложно?
Это единственный путь. Он называется — сокращение издержек, все капиталисты так делают.
S>Вообще то да. Эмоции являются основой для освобождения рабов, равноправии людей и прочих гуманитарных ценностей. S>Если бы эмоции не имели значения, ты был бы сейчас крепостным или рабом.
Вряд ли. Если смотреть с позиции физики — вокруг раба энтропия растёт медленнее чем вокруг свободного человека. Так что освобождение от рабства было предопределено.
S>Т.е. — никогда? Получается мы никогда не должны даже начинать заботиться о сокращении страданий животных?
Вселенная задала нам целевую функцию "максимально быстрый рост энтропии", и мы выполним её, несмотря ни на какие жертвы.
Придумай способ жизни животных при котором энтропия вокруг системы "люди-животные" будет расти быстрее чем сейчас — и всё человечество перейдёт на него в считанные годы. Увы, это случится даже если новый способ выращивания животных будет ещё более ужасный чем сейчас.
S>Известная фраза. Ок, некий ребенок плачет и вы знаете, что для того чтобы он он выпустил на одну слезинку меньше, вы должны жестоко убить тысячу куриц. Ваши действия?
Мой выбор — гранаты. Потому что я не очень силён в ситуации с заложником
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>ну и странная у вас идея. т.е. человек выращивает биллионы птиц в год, которые живут 6 недель с отрезанными клюавми в ужасных тесных условиях и по-вашему это хорошо, чем больше тем лучше, человек им дарит жизнь !! нужно еще больше выращивать!!
А клювы ты им тоже тогось?
А посмотри шо эти прямоходящие с растениями делают! Одни растения истребляют всякими химикатами, другие искуственно выводят, генно изменяют, всячески их мучают, гены курицы в кукурузу суют.. А ты же с курицами генетическая родственница.. Как ты можешь такое допускать? А ну быстро встала с унитаза и пошла!
зиг>или вы переживаете за виды и сорта домашних куриц, типа пропадут?
Я переживаю за растения котороые людишки назвали сорняками и истребляют, и вытаптывают, и едят! И вообще домашнего ничего не должно быть, должно быть дикое украинское поле как раньше..
зиг>не пропадут, будут разводить по всей планете как за сто лет до того
Я против развода, елси разведешся мы вас Шмжой поженим!
зиг>если людей кто-то будет выращивать на фермах на мясо то да, такую практику нужно прекратить?
И растения тоже нужно прекратить мучить, и насекомых, и вообще все! Никчемные прямоходящие обезьяны (люди) должны есть людей! Дай Шмжа я тебя укушу, по нашему по украински..!
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>А что, выращивание на мясо это единственно возможный вид страдания во вселенной?
Нет, эти некчемные лысые обезьяны еще смеют портить воздух, ломать камни, менять течение рек, мучают растения и насекомых..
A>Представьте, некий внешний разум посмотрел на наши страдания — необходимость приобретать опыт, например, или управляться через стресс — и решил, что лучше никак, чем так — и прихлопнул.
Некоторых тут не мешало бы прихлопнуть..
A>Вы ему спасибо скажете?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Смерть всех настигает, тут вопрос о жизни, о тех бесконечных страданиях, которые в этих "концлагерях" будут переживать все люди.
Пытать то зачем? От этого мясо жесткое будет... Вон, коров на фермах, моют и кормят.
S>Представьте только эту смесь ярости, боли, беспомощности, непонимания причины жестокости к себе, бесполезных попыток докричаться до осьминогов, невыносимые физические страдания. Это же реальный ад, какой только можно представить.
Зачем кричать то? Пойми и прости, если осьминоги реально будут на порядок уменее людей ты даже не заметишь что тобой пользуются. Кролики на ферме вполне довольные жизнью, е..ся всласть и лисы их не едят, а в природе так не получиться. Может и тебе понравитья на человечей ферме, представь тепло, сухо, бабы дают, ни какой тебе головной боли, работать не нужно...
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>не так, на экоферме ты живешь более-менее счастливо 20-30лет, а в корпорации тебя забивают уже после всего лишь 10 лет мучений. какой бы вариант вы выбрали для себя и своих друзей?
На одном стули пики точены а на другом...
зиг>вот курицы-бройлеры живут например 6 недель и настолько экстремально быстро набирают вес что кости их под конец этих 6 недель уже не выдерживают. а в человеческом эквиваленте это даже меньше 10 лет
А шо ты так беспокоишся? У тебя же айкью и гены, ты быстренько этих осьминогов-мясоедов в стоило поставиш!
зиг>и да, забивают рано не потому что иначе жесткий и невкусный а потому что чем быстрее оборот тем выше профит. а профит — это самое важное для этих корпораций. вы как маленький ребенок в жыстоком капиталистическом мире
Вот и ты когда на пенсию пойдешь тогда и узнаешь что ты уже была на этой человечей ферме, и в стоиле всю жизнь простояла, а из зомбоящика тебя кормили веганством и всяким БЛМ. Но ты предпочитаешь не задумоваться. В принципе оно и правильно, а то так прозреешь и свободы еще вдруг захочется, а свободы на всех не хватает..
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. все таки и ты пришел к пониманию квалиа и его главенствующией роли? Далее задаем вопрос: какова природа квалиа и каков минимальный механизм, который, вашими словами "имеет душу" и у которого "боль настоящая"?
От твоего квалия жена ушла, хочешь чтоб все люди тебя сторонились?
S>Слушай, это как ограничение вредных выбросов. Ты помнишь кислотные дожди, сокращение озонового слоя. Этого сейчас нет, проблемы решены.
решились они через сми — людям надоело про это слушать (или модерация). нужны озоновые дыры — велкам ту австралия. кислотные дожди — сними виллу возле крупного индустриального центра в Китае. озоновые дыры кстати были всегда. до пропадают, то появляются. а то что там был наезд на фреон — ноги растут от конкуренции с какой-то скандальной конторой в сша. легко гуглится.
S>Тоже самое и здесь. Сегодня мы можем обязать убивать безболезненно, и применять обезболивание всегда когда мы создаем боль (клеймение и пр.). S>Завтра окажется, что если у свинок больше место и они выгуливаются под солнцем, то это это не сильно дороже, а мясо полезнее. S>А послезавтра может их на наркотики посадят и им жизнь будет вообще в кайф. Тогда они будут жить счастливо и умирать безболезненно. Такая картина тоже будет в какой-то мере жестокой, но не такой ужасающей, как сегодняшняя.
ну и цена на мясо взлетит до небес. далеко не все смогут купить или будут брать как деликатес на праздники. хочешь вегетарианцами всех сделать?
да и соответственно производитель разорится.
кстати безболезненное убийство. имеешь в виду инъекцией? а будет ли потом это мясо вообще пригодно в пищу?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну не прокормить такую ораву людей, если это не будет технологичное производство. а если их лелеять, во-первых мясо золотым станет, во-вторых резко уменьшится количество выпускаемой продукции. что качество возрастет, это определенно.
Это спорное утверждение.
Мы жрем столько мясо, не потому что нам его столько нужно. Это уже скорее отчасти заслуга маркетинга, корпораций. Это уже вроде доказанный медицинский факт что наша диета с избытком мясо, фастфуда и т.п. она вредна для нашего здоровья.
Можно на это даже взглянуть, что нас как и коров, корпорации выращивают чтобы мы жрали все что они производят.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг> как это? я ж сама практически коммунист?
и что, выступаешь за отмену частной собственности на средства производства?
зиг>я ни на что не закрываю глаза. я член левой партии великобритании, делаю взносы и голосую именно так чтоб искоренялась несправедливость
молодец!
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Мы жрем столько мясо, не потому что нам его столько нужно.
человеку нужен как минимум 1г белка на 1кг массы тела в день
качку — 2г
ты добираешь эту норму?
T>Это уже скорее отчасти заслуга маркетинга, корпораций. Это уже вроде доказанный медицинский факт что наша диета с избытком мясо, фастфуда и т.п.
почему ты поставил в один ряд мясо и фастфуд?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Что вообще думаете? S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
Главное — не пытаться сделать гибрид свиньи и человека, иначе будет как в Пулях справедливости.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Мы жрем столько мясо, не потому что нам его столько нужно. ЛЧ>человеку нужен как минимум 1г белка на 1кг массы тела в день ЛЧ>качку — 2г ЛЧ>ты добираешь эту норму?
И? Я ем мясо. Кроме животного белка, есть и растительный. Любой диетолог тебе скажет, что тебе не нужен животный белок на 100%
T>>Это уже скорее отчасти заслуга маркетинга, корпораций. Это уже вроде доказанный медицинский факт что наша диета с избытком мясо, фастфуда и т.п. ЛЧ>почему ты поставил в один ряд мясо и фастфуд?
Потому что, это как раз показывает как поменялась культура питания под влиянием рекламы. Когда люди жрут, даже не думая о том сколько им реально нужны еды и какой еды.
Фастфуд здесь просто для меня это в основном разные бургеры, где основа это мясная котлета.
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Инопланетяне нас поработили 200 лет назад, вся история сфальсифицирована. TB>Мы и так живём на такой фабрике. Просто наши интеллектуальные способности не понимают этого. Так же, как тюремные тараканы никогда не поймут, что вообще такое "тюрьма".
А можно слоупоку объяснить почему пост, который выглядит как стеб получил столько плюсов?
Получается что 4 человека согласны с этим?
Есть ли какие-то пруфы про фальсификацию историю и захват инопланетян? Мб я чего-то пропустил или жестко не догоняю.
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>А можно слоупоку объяснить почему пост, который выглядит как стеб получил столько плюсов? N>Получается что 4 человека согласны с этим?
получается, что 4 человекам понравился этот стёб
H>Есть во всем этом что-то лицемерное, ханжество какое-то. Миллионы людей страдают. У миллионов раковых больных нет возможности достать обезболивающее, миллионы людей умирают с голоду и от недостатка чистой воды, тысячи детей брошены родителями. Ты вот — в достатке, и весь такой сердобольный — возьми ребенка из детдома, сделай хоть одну жизнь легче и светлее. H>Но неее, что ты, мы будем себя бить пяткой в грудь о страданиях коровок, перечислять донатики (сидя в кожаном кресле) на эко-фермы, будем пускать слезинку о раздавленных червячках. Круто! Тьфу.
По общению на форуме ты производишь впечатление адекватного человека, поэтому то, что напишу дальше, не принимай на свой личный счет.
Лицемерна как раз вот эта позиция, которую ты озвучил. 99% людей, которые заявляют "не до животных, тут вот люди страдают" никак не помогают никаким людям и вообще вспоминают о страданиях людей только в подобном споре.
Всегда, при обсуждении любой проблемы вообще, можно найти какую-то другую проблему, которая не менее, а то и более острая и тем самым оправдать свое равнодушие.
Я не осуждаю равнодушие людей! Я сам ем мясо и, кроме моральной поддержки, никому никак не помогаю. Но я сознаю, что это следствие слабости человеческой натуры и не пытаюсь осмеять/осудить/выразить презрение тем, кто что-то делает.
Я не пытаюсь успокоить себя тем, что люди, пытающиеся что-то сделать с какой-то конкретной проблемой (не обязательно защитой животных) — блаженные дурачки, лицемеры или агенты корпораций/ЦРУ/рептилоидов.
T>И? Я ем мясо. Кроме животного белка, есть и растительный. Любой диетолог тебе скажет, что тебе не нужен животный белок на 100%
ты предлагаешь есть гранулы с мясным вкусом из роллтона? во-первых по усваиваемости и составу совсем не являются заменителем мяса. а уж про вкусовые качества вообще молчу. день и ночь.
T>Потому что, это как раз показывает как поменялась культура питания под влиянием рекламы. Когда люди жрут, даже не думая о том сколько им реально нужны еды и какой еды.
почему приматы не ограничиваются растительной пищей и даже предпочитают кого-то сожрать, если могут?
даже куры непрочь сожрать мышь, даже козы жрут цыплят живых за милую душу при случае.
чтоб нормально жрать траву, нужны специальные желудки, как у коров. иначе большинство сожратого будет тупо высираться. и придется либо постоянно эту траву жрать, либо организм будет страдать без нужных аминокислот.
если бы смогли, то с их позиции это было бы справедливо. сейчас справедливо с точки зрения человека. т.к. он лучше приспособился, и не его жрут (обычно), а он. такова селява.
вон у соседа в деревне был случай. выпустили погулять утят, толком еще не оперившихся. прилетела ворона и убила их всех — 10 штук. потом начала потихоньку жрать. не успела правда — хозяин вмешался. чем это тебе не промышленное производство мяса? просто технология не совершенна у вороны.
1) жалеющих животных и ничего не делающих для животных
2) жалеющих животных и что-то делающих для животных
3) жалеющих людей и ничего не делающих для людей
4) жалеющих людей и что-то делающих для людей
Комбинаций этих категорий (исключая противоречащих) — будет 8 — вот каждую по идее и надо обсуждать
Я же в своем ответе разобрал только две. Разумеется, комбинации, включающие в себя пункты 1 и 3 в любом случае будут лицемерными.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Мы жрем столько мясо, не потому что нам его столько нужно. ЛЧ>человеку нужен как минимум 1г белка на 1кг массы тела в день ЛЧ>качку — 2г ЛЧ>ты добираешь эту норму?
где ты взял эти цифры? есть вот научные данные что столько белка человеку не нужно, что эти завышенные цифры это был маркетинг который быстро распронился через желтую прессу
T>>Это уже скорее отчасти заслуга маркетинга, корпораций. Это уже вроде доказанный медицинский факт что наша диета с избытком мясо, фастфуда и т.п. ЛЧ>почему ты поставил в один ряд мясо и фастфуд?
а почему нет? и то и то вредное, доказано научно. повышает холестерин, увеличивает вероятность сердечно сосудистых, рака и диабета
T>>И? Я ем мясо. Кроме животного белка, есть и растительный. Любой диетолог тебе скажет, что тебе не нужен животный белок на 100%
K>ты предлагаешь есть гранулы с мясным вкусом из роллтона? во-первых по усваиваемости и составу совсем не являются заменителем мяса. а уж про вкусовые качества вообще молчу. день и ночь.
T>>Потому что, это как раз показывает как поменялась культура питания под влиянием рекламы. Когда люди жрут, даже не думая о том сколько им реально нужны еды и какой еды.
K>почему приматы не ограничиваются растительной пищей и даже предпочитают кого-то сожрать, если могут?
потому что это своего рода шорткат, там больше калорий? тем не мене они не дураки и на хищную диету не переходят даже когда могут. 2% — количество животной пищи у них от общего состава. потому что их такими сделала эволюция и они максимально приспоблены именно к такому образу жизни и диете. как и человек. но человек давно потерял свои корни и перешел полностью на шорткатный способ питания. получайте букет болезней, связанный с этой диетой.
K>даже куры непрочь сожрать мышь, даже козы жрут цыплят живых за милую душу при случае. K>чтоб нормально жрать траву, нужны специальные желудки, как у коров. иначе большинство сожратого будет тупо высираться. и придется либо постоянно эту траву жрать, либо организм будет страдать без нужных аминокислот.
слушай, я смотрю ты нутрициолог каких поискать. пишешь о том чего абсолютно не знаешь с таким апломбом как будто уже нобелевку по теме защитил
зиг>потому что это своего рода шорткат, там больше калорий? тем не мене они не дураки и на хищную диету не переходят даже когда могут. 2% — количество животной пищи у них от общего состава. потому что их такими сделала эволюция и они максимально приспоблены именно к такому образу жизни и диете. как и человек. но человек давно потерял свои корни и перешел полностью на шорткатный способ питания. получайте букет болезней, связанный с этой диетой.
кстати, кариес у людей развился благодаря богатой углеводами, легко усваемой пищи, зерновые когда начали возделывать, если не ошибаюсь. до этого с зубами был порядок
по поводу букета болезней, я так понимаю ты ща про избыток холестерина? вот уж где пропаганда рекламы БАДов поработала — это да.
зиг>слушай, я смотрю ты нутрициолог каких поискать. пишешь о том чего абсолютно не знаешь с таким апломбом как будто уже нобелевку по теме защитил
я смотрю ты специалист с высшим биологическим образованием и, поэтому можешь аргументировать свою позицию лишь переходом на личности
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>где ты взял эти цифры?
от доктора услышал, потом еще где-то читал зиг>есть вот научные данные что столько белка человеку не нужно
ну тащи научный пруф, почитаем
зиг>где ты взял эти цифры? есть вот научные данные что столько белка человеку не нужно, что эти завышенные цифры это был маркетинг который быстро распронился через желтую прессу
с чего это ты взяла? почитай про тренировки бодибилдеров литературу. все расписано. чего и сколько надо.
только не на веганских сайтах, а на ресурсах здорового человека.
зиг>а почему нет? и то и то вредное, доказано научно. повышает холестерин, увеличивает вероятность сердечно сосудистых, рака и диабета
ты точно на сайтах распространителях бадов информацию черпала по ходу
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
Куры проживут на воле 6 лет более-менее счастливо только, если их кто-то будет кормить, поить, лечить и защищать птенцов. В противном случае у них будет жесточайшая борьба за выживание без всякого "более-менее счастливо". И не факт, что они вообще сохранятся как вид. Такое бывало и до появления человека.
Здравствуйте, зиг, Вы писали: зиг>но ты тут сам себе противоречишь. бОльшая часть мяса в супермаркетах сделана с использованием жестокости, и покупая его ты оплачиваешь и поощряешь и поддерживаешь жестокость. я что ли одна тут вижу логическое противоречие?
А почему бы зеленым не скупить "концлагеря", не позакрывать их и не повыпускать животных на волю? Ну не все сразу, а по очереди?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>И вопрос — как в той информации о частицах моего тела, появился переживание цветов, запахов и чувств которые я воспринимаю. Как записанная информация может сама себя воспринимать, если ее больше никто не считывает и не воспринимает? S>После этого мысленного эксперимента я пришел к тому, что есть что-то, что я не понимаю как возникает, что называется в философии квалиа.
А можно ли на таких листочках бумаги понять как взаимодействие частиц приводит к тому, что два магнита притягиваются друг к другу? Вряд ли...
То есть сама идея разложить на частицы — ошибочна. В основе не частицы.
Имеем факт: ЦНС умеет ощущать, но умеет это не во всех состояниях. Можно уменьшить степень ощущения, можно увеличить или отключить вовсе. Значит есть некий механизм реально существующий. И теперь вопрос: что это за механизм?
Если мы поймем суть этого механизма и сможет создать устройство, которое испытывает боль — то будет ли злом давать этому устройству испытать боль?
T>>И? Я ем мясо. Кроме животного белка, есть и растительный. Любой диетолог тебе скажет, что тебе не нужен животный белок на 100%
K>ты предлагаешь есть гранулы с мясным вкусом из роллтона? во-первых по усваиваемости и составу совсем не являются заменителем мяса. а уж про вкусовые качества вообще молчу. день и ночь.
Это ты выдумаешь я не чего подобного не писал. Но кто тут вообще читает и любит напрягать свой мозг.
Еще раз, если кому то сложно прочитать и понять что написано.
Я ЕМ мясо, и шашлык люблю и не предлагаю как либо заменять натуральное мясо чем либо. Если уж на то пошло, я в деревне живу, и периодически сам лично рублю курам головы, и могу точно сказать разницу во вкусе между тем чем нас кормят в магазинах, в сравнение с домашней птицой.
Я оспорил только утверждение,
K>ну не прокормить такую ораву людей, если это не будет технологичное производство. а если их лелеять, во-первых мясо золотым станет, во-вторых резко уменьшится количество выпускаемой продукции. что качество возрастет, это определенно.
На мой взгляд, мясо в таком количестве это не необходимость, а следствие просто его избытка из-за желания по максимум насытить рынок и получить прибыль. И отсутствие какой то политики по обучению и пропаганде здорового сбалансированного питания.
Потребителей растят так же как коров корпорации. Как бы наличие рекламы макдонадльста вы не будете отрицать где только можно?
Здравствуйте, pugv, Вы писали:
P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Скажите сразу, какую мысль вы хотите донести?
P>Можно на ты, Ген. Мы ж с тобой в одной группе учились
P>Ничего донести не хочу, просто вопрос, в ответ на категоричное высказывание "отказываюсь от всего", без каких-то скрытых смыслов.
А... классная встреча! РСДН тесен
Отвечая на твой вопрос. Бросаться из крайности в крайность это не более чем манипуляция.
Ситуация, человек выступает против жестокого обращения с рабами (да, за такое тоже высмеивали 200 лет назад), а ему говорят "так вы же, Сир, живете в доме построенном рабами. Не хотите ли вы его покинуть?".
Это манипулятивная техника. Не будет феррари с натуральной кожей, я переживу. Для меня эта кожа в тачке не является важным приоритетом, ради которого я готов подписаться под жестоким обращением с животными. И отказываться от уж существующей тачки я не планирую, более того — обновил ее месяц назад на новую Portofino. Но это все не значит, что права животных нужно забыть, если ты волей-неволей используешь продукты этой индустрии сегодня.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Позиция Американской диетологической ассоциации 2009 года[7], позиция Американской диетологической ассоциации и ассоциации «Диетологи Канады» 2003 года[61], позиция Новозеландской диетологической ассоциации 2000 года[62], справка Британского фонда питания 2005 года[63]: правильно спланированные вегетарианские диеты, включая веганскую, являются здоровыми и полноценными, подходят для людей любого возраста, беременных и кормящих женщин, детей, подростков, спортсменов, а также могут помочь в профилактике и лечении некоторых заболеваний.
ЛЧ>выделил самое главное ЛЧ>для человека на феррари это, конечно, мелочи ЛЧ>а я вот помню, как в святые 90-е мать держала нас практически на вегетарианской диете — одна курица в неделю на 4-х
Аналогично, и ничего, вырос здоровым полноценным человеком
Это в общем то подтверждает и мою мысль, и исследования о том, что современный человек потребляет красное мясо с переизбытком. Как и сахар тоже.
S>>Было бы справедливо.
K>если бы смогли, то с их позиции это было бы справедливо. сейчас справедливо с точки зрения человека. т.к. он лучше приспособился, и не его жрут (обычно), а он. такова селява. K>вон у соседа в деревне был случай. выпустили погулять утят, толком еще не оперившихся. прилетела ворона и убила их всех — 10 штук. потом начала потихоньку жрать. не успела правда — хозяин вмешался. чем это тебе не промышленное производство мяса? просто технология не совершенна у вороны.
Ты реально не понимаешь, отличие ситуации когда на древнего человека напал тигр и съел, и нацистскими концлагерями где люди годами жили, страдали и умирали в чудовищных условиях?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>>Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере? A>>Девятаева напомнить? Собибор какой-нибудь. A>>Это пример бунта в концлагере. Да, для этого надо быть коммунистом. У людей другого типа так не получается.
TMU>Хм. Очевидно, Туссен-Лувертюр был коммунистом? Я не знал.
Туссен-Лувертюр был достойным человеком, революционером.
Но вы же просили бунт в концлагере. Случай с Туссен-Лувертюром сюда не подходит.
TMU>По общению на форуме ты производишь впечатление адекватного человека, поэтому то, что напишу дальше, не принимай на свой личный счет. TMU>Лицемерна как раз вот эта позиция, которую ты озвучил. 99% людей, которые заявляют "не до животных, тут вот люди страдают" никак не помогают никаким людям и вообще вспоминают о страданиях людей только в подобном споре. TMU>Всегда, при обсуждении любой проблемы вообще, можно найти какую-то другую проблему, которая не менее, а то и более острая и тем самым оправдать свое равнодушие. TMU>Я не осуждаю равнодушие людей! Я сам ем мясо и, кроме моральной поддержки, никому никак не помогаю. Но я сознаю, что это следствие слабости человеческой натуры и не пытаюсь осмеять/осудить/выразить презрение тем, кто что-то делает. TMU>Я не пытаюсь успокоить себя тем, что люди, пытающиеся что-то сделать с какой-то конкретной проблемой (не обязательно защитой животных) — блаженные дурачки, лицемеры или агенты корпораций/ЦРУ/рептилоидов.
В этой позиции ощущается сила, способность принять реальность без прикрас.
Не многие это к сожалению могут. Я как то был свидетелем жестокого преступления (нашел избитую изнасилованную девушку в лифте). Девушка вышла от подруги на новый год, на другом этаже в лифт зашел парень, остановил лифт и совершил преступление, ну и скрылся. Вызвал ментов, вместе с ней ходили, опрашивали консьержку, соседей.
И меня тогда шокировала позиция ментов, консьержки, некоторых теток. Они все как один говорили "наверное она сама виновата" и далее разные вариации на тему "может она просто любит жесткий секс", "шляются по ночам, с парнями флиртуют, а потом трезвеют и не знают как своему парню объяснить" и прочие.
Я тогда думал, что в этих людях такое? Почему они так "жестоки"? Но потом понял, они просто слабы. Они не могут принять реально, в которой такое может произойти с каждым! Им тогда будет страшно за себя, родственников.
Эту реальность они не хотят принимать. Им проще найти для себя обоснование, которое говорит что мир все таки безопасен, а жертва сама виновата.
Так и здесь. Я вижу массу аргументов против защиты прав животных. И почти все они базируются на простой вещи. Человек не может принять реальность, такой какая она есть. Что человек, получив беспрецедентную власть над животным миром, стал себя вести как самый отвратительный правитель, обрек миллиарды животных на мучения и страдания, и просто прикрыл эту темную сторону от своих глаз.
Эту ситуацию легко прикрыть какими нибудь идеями или конструкциями из идей, ведь это все не влияет на базовую потребность человека, ощущение безопасности. Ведь он никак не мог оказаться на месте коровы, значит ни ему, ни его родственникам такая участь не грозит.
Вот нацизм, да, это страшное преступление. Хотя если разобраться, то единственная разница между преступлениями нацизма и этими мясокомбинатами в том, что в одном случае человек понимает, что он там мог оказаться. Вот ему и некомфортно. А вот немцам было комфортно, потому что им объяснили, что исключительная нация — они, а русские в концлагерях неполноценны и не достойны сострадания. Психология...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>И вопрос — как в той информации о частицах моего тела, появился переживание цветов, запахов и чувств которые я воспринимаю. Как записанная информация может сама себя воспринимать, если ее больше никто не считывает и не воспринимает? S>>После этого мысленного эксперимента я пришел к тому, что есть что-то, что я не понимаю как возникает, что называется в философии квалиа.
S>А можно ли на таких листочках бумаги понять как взаимодействие частиц приводит к тому, что два магнита притягиваются друг к другу? Вряд ли...
Почему вряд ли? Физика так и делает, и большая часть решений именно на бумаге возникает, без каких либо численных методов.
S>То есть сама идея разложить на частицы — ошибочна. В основе не частицы.
В основе всего ХЗ что, что лучше всего описывается сейчас через квантовую теорию поля, в которой весь мир состоит из полей, а частицы это лишь стабильная форма энергии в этих полях. Но там опять же, модель слишком похожа на сферического коня в вакууме. Есть предположение, что любую физическую реальность можно описать бесконечным количеством непротиворечивых мат. моделей (поэтому параллельно развиваются теории струн, мембран и пр.), а раз так, то у нас вероятно никогда не будет уверенности что "вот модель, и она полностью соответствует реальности".
Есть распространенная мысль у физиков, что не только вселенная бесконечна, но и знания о вселенной бесконечны. Т.е. если мы будем получать знания даже с увеличивающейся по экспоненте скоростью, то мы все равно никогда не достигнем предела знаний, всегда будет оставаться еще бесконечность неизведанного.
S>Имеем факт: ЦНС умеет ощущать, но умеет это не во всех состояниях. Можно уменьшить степень ощущения, можно увеличить или отключить вовсе. Значит есть некий механизм реально существующий. И теперь вопрос: что это за механизм?
Из того, что мы знаем о мозге. Там есть потоки информации. Нет такого, что какие-то нервы что-то ощущают, и есть такая область. Мышление это информационный процесс и все сознание и ощущения, это информация внутри этого информационного процесса. Мы можем допустим отключить передачу каких-то сигналов, например опиаты отключают передачу импульсов о боли и спинного мозга в головной. Или зрительный нерв, он передает информацию в мозг но она не просто падает на "воспринимающие нейроны" — их нет, информация падает в весь мозг и обрабатывается огромными нейросетями, результат которых взаимодействует с результатом других нейросетей, и как в этом всем появляется восприятие изображения не понятно.
S>Если мы поймем суть этого механизма и сможет создать устройство, которое испытывает боль — то будет ли злом давать этому устройству испытать боль?
Да. Ты и есть это устройство, кстати. Просто большое.
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>>Инопланетяне нас поработили 200 лет назад, вся история сфальсифицирована. TB>>Мы и так живём на такой фабрике. Просто наши интеллектуальные способности не понимают этого. Так же, как тюремные тараканы никогда не поймут, что вообще такое "тюрьма".
N>А можно слоупоку объяснить почему пост, который выглядит как стеб получил столько плюсов? N>Получается что 4 человека согласны с этим? N>Есть ли какие-то пруфы про фальсификацию историю и захват инопланетян? Мб я чего-то пропустил или жестко не догоняю.
зиг>>потому что это своего рода шорткат, там больше калорий? тем не мене они не дураки и на хищную диету не переходят даже когда могут. 2% — количество животной пищи у них от общего состава. потому что их такими сделала эволюция и они максимально приспоблены именно к такому образу жизни и диете. как и человек. но человек давно потерял свои корни и перешел полностью на шорткатный способ питания. получайте букет болезней, связанный с этой диетой.
K>кстати, кариес у людей развился благодаря богатой углеводами, легко усваемой пищи, зерновые когда начали возделывать, если не ошибаюсь. до этого с зубами был порядок K>по поводу букета болезней, я так понимаю ты ща про избыток холестерина? вот уж где пропаганда рекламы БАДов поработала — это да.
ну да. согласна про кариес, хороший пример. человек изменил свою диету добавив туда сахар. эволюционно человек не был на это заточен — в итоге получает все эти проблемы с зубами. абсолютно то же самое с животной пищей. животных по сути разводили как страховку на случай голодных времен, засухи, неурожая и т.д., забивали и ели редко, по праздникам. а сейчас едят три раза в день. получайте букет болезней. там не только холестерин, там изменение микрофлоры кишечника, когда начинают развиваться какие-то гнилостные бактерии которые единственные могут мясо перерабатывать и там что-то нехорошее с раком в итоге выходит
да, эволюционно — возможнотсть есть животных помогла члеовеку выжить и лучше конкурировать. нивапрос. именно в случаях неурожая и засух. но это не значит что человек внезапно должен был стать хищником и есть животных 3 раза в день! вот к этому его эволюция абсолютно не готовила. что мы и наблюдаем статистически. поклонники мяса живут меньше и заболевают чаще.
зиг>>слушай, я смотрю ты нутрициолог каких поискать. пишешь о том чего абсолютно не знаешь с таким апломбом как будто уже нобелевку по теме защитил K>я смотрю ты специалист с высшим биологическим образованием и, поэтому можешь аргументировать свою позицию лишь переходом на личности
на личности я часто перехожу, да, плохая привычка
ну невозможно иначе читать что ты там пишешь про высирание и что там еще. абсолютно не в теме
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>где ты взял эти цифры? ЛЧ>от доктора услышал, потом еще где-то читал
понятно, ОБС
зиг>>есть вот научные данные что столько белка человеку не нужно ЛЧ>ну тащи научный пруф, почитаем
вот, почитай, там со всеми ссылками на исследования.
Здравствуйте, Je suis Chernozhopiy, Вы писали:
S>>Представьте только эту смесь ярости, боли, беспомощности, непонимания причины жестокости к себе, бесполезных попыток докричаться до осьминогов, невыносимые физические страдания. Это же реальный ад, какой только можно представить.
JSC>Зачем кричать то? Пойми и прости, если осьминоги реально будут на порядок уменее людей ты даже не заметишь что тобой пользуются. Кролики на ферме вполне довольные жизнью, е..ся всласть и лисы их не едят, а в природе так не получиться. Может и тебе понравитья на человечей ферме, представь тепло, сухо, бабы дают, ни какой тебе головной боли, работать не нужно...
Ты описал картину, как должно быть. Но к сожалению там все не так. Тут надо увидеть, чтобы обсуждать не фантазии а реальность.
зиг>>где ты взял эти цифры? есть вот научные данные что столько белка человеку не нужно, что эти завышенные цифры это был маркетинг который быстро распронился через желтую прессу
K>с чего это ты взяла? почитай про тренировки бодибилдеров литературу. все расписано. чего и сколько надо. K>только не на веганских сайтах, а на ресурсах здорового человека.
нету веганских или здоровых ресурсов, есть наука, общая для всех. все исследования доступны. вот тут ссылки даются. https://www.vivahealth.org.uk/resources/protein-myth-fact-sheet
миф о количестве белка давно развенчан. полно веганов-бодибилдеров которые набирают массу на сравнительно небольшом количестве растительного белка. да, выше чем в среднем у среднего человека, но все равно меньше чем эти завышенные цифры с сайтов бодибилдеров. эти так вообще себе почки гробят
зиг>>а почему нет? и то и то вредное, доказано научно. повышает холестерин, увеличивает вероятность сердечно сосудистых, рака и диабета K>ты точно на сайтах распространителях бадов информацию черпала по ходу
не знаю о каких БАДах идет речь, сорри
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Это в общем то подтверждает и мою мысль, и исследования о том, что современный человек потребляет красное мясо с переизбытком.
Здравствуйте, boris_, Вы писали:
_>Здравствуйте, зиг, Вы писали: _>Куры проживут на воле 6 лет более-менее счастливо только, если их кто-то будет кормить, поить, лечить и защищать птенцов. В противном случае у них будет жесточайшая борьба за выживание без всякого "более-менее счастливо". И не факт, что они вообще сохранятся как вид. Такое бывало и до появления человека.
как вид они конечно не сохранятся без человека, т.к. в процессе выведения этих пород давно утеряли все нужные качества. и что?
никого лечить не нужно, поилка и корм примитивные, вы в деревне никогда не были? они едят с пола всякую траву и вырастают жирными без всяких дополнительных кормов.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>от доктора услышал, потом еще где-то читал зиг>понятно, ОБС
мне кажется, что слушать доктора это нормально
зиг>вот, почитай, там со всеми ссылками на исследования.
Здравствуйте, boris_, Вы писали:
_>Здравствуйте, зиг, Вы писали: зиг>>но ты тут сам себе противоречишь. бОльшая часть мяса в супермаркетах сделана с использованием жестокости, и покупая его ты оплачиваешь и поощряешь и поддерживаешь жестокость. я что ли одна тут вижу логическое противоречие? _>А почему бы зеленым не скупить "концлагеря", не позакрывать их и не повыпускать животных на волю? Ну не все сразу, а по очереди?
слишком высокий спрос, ниша пустовать не будет, тут же построится по соседству новый концлагерь, еще больше и эффективнее. поэтому начинать надо с потребителей. как обычно впрочем. потребители рулят миром по сути. как только спрос упадет и станет невыгодно — тут же концлагеря и позакрываются.
и этта, вы как себе представяете веганов, что они сплошь миллиардеры там что ли, чтоб концерны монополистов скупать? покажите пример, сколько вы концернов сегодня с утра купили?
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>ну да. согласна про кариес, хороший пример. человек изменил свою диету добавив туда сахар. эволюционно человек не был на это заточен — в итоге получает все эти проблемы с зубами.
вы оба гоните
зубы у первобытных людей сохранялись до смерти только потому, что эта смерть не заставляла себя долго ждать
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>нету веганских или здоровых ресурсов, есть наука, общая для всех. все исследования доступны. вот тут ссылки даются. https://www.vivahealth.org.uk/resources/protein-myth-fact-sheet
"A major resource on vegan health and nutrition for health professionals and the public." — веганский ресурс
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>слишком высокий спрос, ниша пустовать не будет, тут же построится по соседству новый концлагерь, еще больше и эффективнее. поэтому начинать надо с потребителей. как обычно впрочем. потребители рулят миром по сути. как только спрос упадет и станет невыгодно — тут же концлагеря и позакрываются.
эй, начинатели с потребителей, вы хоть посмотрите, как это взрослые дяди делают
например Маск
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>>от доктора услышал, потом еще где-то читал зиг>>понятно, ОБС ЛЧ>мне кажется, что слушать доктора это нормально
смотря что за доктор. насколько он в курсе последних исследований и вообще следит ли за данной темой. или повторяет мантру которую услышал во время учебы 30 лет назад? а может доктор этот вообще троечником был, а нахватался своих поверхностных знаний из журнала космо? и такое бывает. среди докторов полно бывших троечников и просто идиотов. ты не знал?? велкам ту реал лайф
почему-то у обывателя всегда какой-то священный ужас и преклонение перед практикующими докторами как будто это сверхлюди и всё всё знают во всех аспектах медицины. ХА ХА ХА. кто был на мед форуме и видел упырей мед студентов которые там ни в зуб ногой, все становится понятно. никаким магическим образом они в волшебных всё знающих докторов с пушистыми усами не превращаются, наоборот, просто после выпуска идут работать в больницу и лечить нас с вами. и вы никогда не узнаете кто есть кто. кто с апломбом что-то вещает потому что прочел хрень в неизвестно кем выпущенной брошюрке а кто занимается самообразованием и читает источники. кто получал тройбаны во время учебы, а кто нет. вот так
зиг>>вот, почитай, там со всеми ссылками на исследования. ЛЧ>
тебе язык не нравится? ну извинити что наука не стоит на месте а исследования гады ученые публикуют на английском. мошт ваш доктор и по англ. языку был троечником, потому ты и получаешь от него советы уровня журнал космо?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>ну да. согласна про кариес, хороший пример. человек изменил свою диету добавив туда сахар. эволюционно человек не был на это заточен — в итоге получает все эти проблемы с зубами.
ЛЧ>вы оба гоните ЛЧ>зубы у первобытных людей сохранялись до смерти только потому, что эта смерть не заставляла себя долго ждать
а причем тут первобытные люди? можно взять 19й век например, когда сахар был еще не распространен и на вес золота. отличные зубы были у населения. опять ты не в теме, штош такое. иди поизучай
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>смотря что за доктор. насколько он в курсе последних исследований и вообще следит ли за данной темой. или повторяет мантру которую услышал во время учебы 30 лет назад? а может доктор этот вообще троечником был, а нахватался своих поверхностных знаний из журнала космо? и такое бывает. среди докторов полно бывших троечников и просто идиотов. ты не знал?? велкам ту реал лайф
вот уж открыла мне глаза! зиг>почему-то у обывателя всегда какой-то священный ужас и преклонение перед практикующими докторами как будто это сверхлюди и всё всё знают во всех аспектах медицины. ХА ХА ХА. кто был на мед форуме и видел упырей мед студентов которые там ни в зуб ногой, все становится понятно. никаким магическим образом они в волшебных всё знающих докторов с пушистыми усами не превращаются, наоборот, просто после выпуска идут работать в больницу и лечить нас с вами. и вы никогда не узнаете кто есть кто. кто с апломбом что-то вещает потому что прочел хрень в неизвестно кем выпущенной брошюрке а кто занимается самообразованием и читает источники. кто получал тройбаны во время учебы, а кто нет. вот так
интересно, ты вообще к врачам не обращаешься?
зиг>>>вот, почитай, там со всеми ссылками на исследования. ЛЧ>> зиг> зиг>тебе язык не нравится?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>нету веганских или здоровых ресурсов, есть наука, общая для всех. все исследования доступны. вот тут ссылки даются. https://www.vivahealth.org.uk/resources/protein-myth-fact-sheet ЛЧ>"A major resource on vegan health and nutrition for health professionals and the public." — веганский ресурс
там есть ссылки на исследования. можешь их открыть и поизучать. или на веганском ресурсе будут ссылки на неправильные веганские исследования? наука неправильная?
Calorie restriction has been demonstrated to increase the life span and decrease the age-associated morbidity of many experimental animals. Increases in longevity or reductions in age-associated morbidity have also been shown for model systems where protein or specific amino acids have been reduced. In particular, experiments in model systems in rats, mice, and Drosophila fruit flies have shown increases in life-span with reduced protein intake comparable to that for calorie restriction. Restriction of the amino acid methionine, which is required to initiate protein synthesis, is sufficient to extend lifespan.[11][12][13][14][15][16]
Some of the most dramatic effects of calorie restriction are on metabolic health, promoting leanness, decreasing blood sugar and increasing insulin sensitivity.[17] Low-protein diets mimic many of the effects of calorie restriction but may engage different metabolic mechanisms.[18] Low protein diets rapidly reduce fat and restores normal insulin sensitivity to diet-induced obese mice.[19] Specifically restricting consumption of the three branched-chain amino acids leucine, isoleucine and valine is sufficient to promote leanness and improve regulation of blood glucose.[20]
The diets of humans living in some of the Blue Zones, regions of enhanced numbers of centenarians and reduced age-associated morbidity, contain less than 10% of energy from protein,[21] although reports on all the Blue Zones are not available. None of the diets in these regions is completely based on plants, but plants form the bulk of the food eaten.[22] Although it has been speculated that some of these populations are under calorie restriction, this is contentious as their smaller size is consistent with the lower food consumption.[23]
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>слишком высокий спрос, ниша пустовать не будет, тут же построится по соседству новый концлагерь, еще больше и эффективнее. поэтому начинать надо с потребителей. как обычно впрочем. потребители рулят миром по сути. как только спрос упадет и станет невыгодно — тут же концлагеря и позакрываются.
ЛЧ>эй, начинатели с потребителей, вы хоть посмотрите, как это взрослые дяди делают ЛЧ>например Маск
а что он делает? я маском как-то не интересовалась
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>можно взять 19й век например, когда сахар был еще не распространен и на вес золота. отличные зубы были у населения
ЛЧ>пруфов я снова не дождусь
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
зиг>>почему-то у обывателя всегда какой-то священный ужас и преклонение перед практикующими докторами как будто это сверхлюди и всё всё знают во всех аспектах медицины. ХА ХА ХА. кто был на мед форуме и видел упырей мед студентов которые там ни в зуб ногой, все становится понятно. никаким магическим образом они в волшебных всё знающих докторов с пушистыми усами не превращаются, наоборот, просто после выпуска идут работать в больницу и лечить нас с вами. и вы никогда не узнаете кто есть кто. кто с апломбом что-то вещает потому что прочел хрень в неизвестно кем выпущенной брошюрке а кто занимается самообразованием и читает источники. кто получал тройбаны во время учебы, а кто нет. вот так ЛЧ>интересно, ты вообще к врачам не обращаешься?
обращаюсь. вот как-то обратилась с высоким холестерином. мне врач стандартно порекомендовал анчать принимать таблетки (у которых серьезные побочные эффекты). вместо этого я пошла читать исследования. и выяснилось что всему виной сатурированный жир. я его убрала из диеты. и через неск месяцев мою кровь было не узнать! абсолютно все вернулось в норму.
ЛЧ>язык ЧЕГО? что читать-то?
почему-то не вставилось. простите https://www.vivahealth.org.uk/resources/protein-myth-fact-sheet
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>никого лечить не нужно, поилка и корм примитивные, вы в деревне никогда не были? они едят с пола всякую траву и вырастают жирными без всяких дополнительных кормов.
Это ты никогда в деревне не была, судя по всему. Без корма они у тебя еще цыплятами передохнут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Ничего страшного. Там людей не превращали в расу, которую ждут миллионы лет жестокой эксплуатации и ада. Да и вообще, инопланетяне проиграли земной жизни. Это вообще не похоже на положение коров в современном мире.
Ты книгу-то все-таки прочитай. Ну чтобы сюжет хотя бы знать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
N>>Есть ли какие-то пруфы про фальсификацию историю и захват инопланетян? Мб я чего-то пропустил или жестко не догоняю. S>https://memocode.livejournal.com/28944.html
"По официальной версии истории в 1941 году из европейской части СССР эвакуировались целые заводы и перевозились в Сибирь и Приуралье. Строители знают, что невозможно поставить стены, если фундамент не выстоялся как минимум сезон. Как же удалось поставить тяжеленное оборудование на голом месте, а потом возвести вокруг стены? Единственный реальный вариант — там уже были фундаменты от заводов, которые были разрушены при ядерной атаке."
Офигенно, нет, ну правда. "Если я чего-то не знаю — значит инопланетяне, ядерная война в 18 веке и всемирный заговор историков, это же очевидно!"
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>слишком высокий спрос, ниша пустовать не будет, тут же построится по соседству новый концлагерь, еще больше и эффективнее. поэтому начинать надо с потребителей. как обычно впрочем. потребители рулят миром по сути. как только спрос упадет и станет невыгодно — тут же концлагеря и позакрываются.
зиг>и этта, вы как себе представяете веганов, что они сплошь миллиардеры там что ли, чтоб концерны монополистов скупать?
Судя по ценам, по которым веганы покупают свою "премиальную" жрачку, они не самые бедные люди зиг>покажите пример, сколько вы концернов сегодня с утра купили?
Я покупаю мясо, рыбу и сыр, а не траву, поэтому скупка концлагерей в мои планы не входит зиг>поэтому начинать надо с потребителей.
Так дай немецким зеленым волю, они конфискуют концлагеря и набьют их потребителями.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>никого лечить не нужно, поилка и корм примитивные, вы в деревне никогда не были? они едят с пола всякую траву и вырастают жирными без всяких дополнительных кормов.
Mы в деревне были. В СССР-овских деревнях живность кормили хлебом, зерном(кукурузой) и т.д.
А со "всякой травы" они (живность) особо не зажируют и будут сожраны переведенными на подножный корм собаками, кошками и крысами.
P.S. Ни разу не встречал в природе груши, яблони, сливы-дички, которые плодоносили хотя бы в половину как культурные собратья, так что-то невзрачное, дико кислое. А на полках магазинов "стандартные" фрукты/овощи в подметки не годятся "биопродуктам"
ЛЧ>вы оба гоните ЛЧ>зубы у первобытных людей сохранялись до смерти только потому, что эта смерть не заставляла себя долго ждать
да вот уж не надо ляля. я своих первых лишился в районе 25. а уж сколько кариесом страдал сразу с заменой молочных — так это вообще. т.к. любителем был сладкого, булочек и прочей дряни.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>никого лечить не нужно, поилка и корм примитивные, вы в деревне никогда не были? они едят с пола всякую траву и вырастают жирными без всяких дополнительных кормов.
LL>Это ты никогда в деревне не была, судя по всему. Без корма они у тебя еще цыплятами передохнут.
может вы их не выпускали на волю никуда. на воле они кормятся сами. про цыплят не знаю, может там надо корм какой-то. не важно. какая разница вообще! какое это все имеет к чему-либо вообще отношение? увели разговор в сторону зачем-то, дескать "куры не выживут". ну и х с ними! нашлись заботливые мясоеды, тоже мне.
Здравствуйте, boris_, Вы писали:
_>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>никого лечить не нужно, поилка и корм примитивные, вы в деревне никогда не были? они едят с пола всякую траву и вырастают жирными без всяких дополнительных кормов. _>Mы в деревне были. В СССР-овских деревнях живность кормили хлебом, зерном(кукурузой) и т.д. _>А со "всякой травы" они (живность) особо не зажируют и будут сожраны переведенными на подножный корм собаками, кошками и крысами. _>P.S. Ни разу не встречал в природе груши, яблони, сливы-дички, которые плодоносили хотя бы в половину как культурные собратья, так что-то невзрачное, дико кислое. А на полках магазинов "стандартные" фрукты/овощи в подметки не годятся "биопродуктам"
скажите, какое отношение это все имеет к теме? вы что хотите доказать?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
ЛЧ>>вы оба гоните ЛЧ>>зубы у первобытных людей сохранялись до смерти только потому, что эта смерть не заставляла себя долго ждать
K>да вот уж не надо ляля. я своих первых лишился в районе 25.
так ты жрешь мягкую вареную еду
ЛЧ>там нет пруфов отличных зубов у населения в 19 веке ЛЧ>про вред сахара я в курсе и с этим не спорю
у меня дед (1915 г.р.) умер в 80 с лишним. все зубы были свои и здоровые. но одна оговорочка. он панически боялся боли (а стоматологи в его время были те еще. даже я в детстве застал кое-что, из-за чего до сих пор побаиваюсь, не так как он боялся, конечно). поэтому. утром и вечером тщательная (не менее 5 минут) чистка зубов. полоскание обязательно кипяченой водой. далее тщательное полоскание кипяченой водой абсолютно после каждого приема пищи в общем он к врачу сходил один раз в жизни. испугался, и вот больше не пришлось.
ну а жил бы в современное время, думаю, что как и у меня зубы бы были как решето и постоянно латал до самой смерти. т.к. боли нет.
я ограничиваюсь чисткой 2 раза в день. тоже по 5 минут. че-то не помогает особо. все равно латаю пару раз в год. и надо отметить, что сладкое ем эпизодически. раз недели в две по чуть чуть, если уж сильно глаз зацепится. но компенсирую это видимо всякими макаронами.
думаю жрал бы раре-стейки со свежими овощами, такой бы фигни не было.
T>На мой взгляд, мясо в таком количестве это не необходимость, а следствие просто его избытка из-за желания по максимум насытить рынок и получить прибыль. И отсутствие какой то политики по обучению и пропаганде здорового сбалансированного питания.
да знаю я. тоже в деревне рос. в 90ее жрали мясное (курицу/мясо) раз в неделю. зачастую не вырезку, а всякие почки, печень, рубец (с тех пор их очень кстати люблю, а некоторые даже от языка морщатся). некоторые вообще не жрали мясо. т.к. не было денег (у нас натуральное хозяйство). и тоже выжили. но насколько это правильнее по сравнению с тем что сейчас имеем.
T>Потребителей растят так же как коров корпорации. Как бы наличие рекламы макдонадльста вы не будете отрицать где только можно?
причем тут вообще макдональдс. лично я туда только поссать хожу. ну или по пьяни, когда уже чипсы не лезут — всякие их бургеры да фри, все же лучше закуска, чем чипсы лэйс и легче на желудке, чем после шаурмы ) но это крайне редко происходит в силу удаленности от дома.
S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
Имеют. Если можно уменьшить страдания, то так и надо сделать. ГМО в помощь. Если получится рибай вырастить искусственный, если он будет идентичен настоящему и стоить также, то я бы брал такой при прочих равных. Есть некоторая сделка с совестью во всей этой животноводческой индустрии.
S>Ты реально не понимаешь, отличие ситуации когда на древнего человека напал тигр и съел,
неее. не тигр напал и съел, а зашел в деревню и убил всех человеков. про запас. когда протухли, остальные пошли на шаурму на корм падальщикам. короче точь в точь случай с утятами. только он из жизни. а не гипотетический. вот почему не жрать по одному? сожрал, полетал, слетал, еще раз убил, детей накормил, ну и т.п.. он зачем-то убил всех. кстати, когда заклевывает ворона, смерть тоже не из приятных, кмк и продолжительна по времени.
S>и нацистскими концлагерями где люди годами жили, страдали и умирали в чудовищных условиях?
ты не сравнивай. люди в лагерях жили в лучших условиях, чем в концлагерях. поэтому, для них это трагедия и правда. это все равно что преуспевающего бизнесмена на улицу выкинуть к бомжам. это будет шок. а если он родился на улице и никогда ничего больше и не видел? это будет норма для него. ну похуже станет перед забоем, но это быстро. в течение дня.
K>>да вот уж не надо ляля. я своих первых лишился в районе 25. ЛЧ>так ты жрешь мягкую вареную еду
я это и хочу показать. что макароны и другие злаковые — зло
Здравствуйте, boris_, Вы писали:
_>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>слишком высокий спрос, ниша пустовать не будет, тут же построится по соседству новый концлагерь, еще больше и эффективнее. поэтому начинать надо с потребителей. как обычно впрочем. потребители рулят миром по сути. как только спрос упадет и станет невыгодно — тут же концлагеря и позакрываются.
зиг>>и этта, вы как себе представяете веганов, что они сплошь миллиардеры там что ли, чтоб концерны монополистов скупать? _>Судя по ценам, по которым веганы покупают свою "премиальную" жрачку, они не самые бедные люди
логика 80го левела, по типу: если абрамович покупает премиальные футбольные клубы и он мясоед, значит и все мясоеды покупают себе по клубу.
как вы только программируете с такой логикой?
и да, "премиальная жрачка" как ты выразился, есть в любом сегменте, что животных продуктов (фуагра какая-нибудь, рябчики ), что у веганов. добро пожаловать в капитализм.
необходимо ли её есть чтоб хорошо себя чувствовать или даже хотя бы просто чтоб было вкусно? нет. можно прекрасно обойтись без неё.
едят ли её веганы? ну кто-то да, ест, почему нет? надо запретить? давай запретим фуагру вначале, атофигли.
сдается мне ты , отрицая все факты, данные и логику — просто вытаскиваешь на свет свои предубеждения сформированные уже давно, и отказываешься видеть и узнавать что-то новое. опять-таки, очень плохое качество для программиста
зиг>>покажите пример, сколько вы концернов сегодня с утра купили? _>Я покупаю мясо, рыбу и сыр, а не траву, поэтому скупка концлагерей в мои планы не входит
а почему веганы должны это сделать? за что еще они должны вам заплатить?
зиг>>поэтому начинать надо с потребителей. _>Так дай немецким зеленым волю, они конфискуют концлагеря и набьют их потребителями.
i rest my case.
удивительная предубежденность, даже я бы сказала закостенелость, ригидность. ни капли скептицизма в отношении себя
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Из того, что мы знаем о мозге. Там есть потоки информации. Нет такого, что какие-то нервы что-то ощущают, и есть такая область. Мышление это информационный процесс и все сознание и ощущения, это информация внутри этого информационного процесса. Мы можем допустим отключить передачу каких-то сигналов, например опиаты отключают передачу импульсов о боли и спинного мозга в головной. Или зрительный нерв, он передает информацию в мозг но она не просто падает на "воспринимающие нейроны" — их нет, информация падает в весь мозг и обрабатывается огромными нейросетями, результат которых взаимодействует с результатом других нейросетей, и как в этом всем появляется восприятие изображения не понятно.
См. "молекула Познера" и Мэттью Фишера. Писали про эксперимент, когда собаке "отчухрыжили" почти весь мозг, оставили только "кочан" (если сравнивать с капустой). Способность ощущать и страдать — вроде сохранилась. Вывод — остальные надстройки нужны для сложного поведения — ощущение в "кочане".
На самом деле нужно копать в этом направлении и к чему-то придем. Может быть матрицу перезагрузят, конечно
S>>Если мы поймем суть этого механизма и сможет создать устройство, которое испытывает боль — то будет ли злом давать этому устройству испытать боль? S>Да. Ты и есть это устройство, кстати. Просто большое.
Когда можешь что-то создать — теряется сакральность/ценность. К примеру, ранее наказывали за потерю огня (когда не умели добывать — поддерживали горение десятками лет). С изобретением систем разведения огня — ценность данного феномена стала не столь высока.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Вот животные к сожалению не могут S>Поэтому я предполагаю, что у них переживание чувств есть, и поэтому их жалко.
Боль и страдание — не дают права жалеть. К примеру, я иногда добровольно и сознательно испытываю боль. Стоматолог ставил пломбу и спросил делать ли анестезию — я сказал что нет, т.к. знал что дыра не глубокая и смогу потерпеть, а анестезия причиняет вред. Мне было больно, но Я САМ этого захотел. Все это согласно моей воле, по этому нет права жалеть меня.
Т.е. одного лишь ощущения боли — не достаточно для проявления жалости. Важно НАРУШЕНИЕ ВОЛИ. Может я хочу страдать и плакать — это моя воля. Тогда нехрен жалеть меня. Бывает что чел. хочет умереть — и не нужно его спасать, раз это его воля. Напротив, если вы запретили ему покончить с собой — он посчитает вас врагом и злодеем.
По этому не так все просто. Может животным больно, они кричат — но это не нарушает их волю.
Je suis Chernozhopiy:
S>>..к сожалению там все не так. Тут надо увидеть, чтобы обсуждать не фантазии а реальность. JSC>Ты это прямо с человечей фермы пишешь? Интернет вам туда провели? А реальность такова шо нема тут человечих ферм, як появяться тогда и побачим.
Если немного воспользовтаься иносказанием, то человеческие фермы — это колониальные страны, гетто, рабочие кварталы и пр.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Если немного воспользовтаься иносказанием, то человеческие фермы — это колониальные страны, гетто, рабочие кварталы и пр.
Та ни, они с зиг за веганскую диету тут печки людьми топят..
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
S>>>Гуманное обращение с животными увеличивает стоимость мяса, но не так значительно, как нам кажется. S>>Это обращение как раз гуманное. Родился, поел, получил удар током и уже всё — никаких проблем. зиг>ты фильм смотрел? читал что-нибудь по теме? или на большой фабрике работал и видел весь цикл? или так, теоретизируешь?
Видел, да. Не этот фильм, а в других.
S>>>Страдания животных имеют значение? S>>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? S>>Ну так законы же на это есть, работают ли они вопрос конечно. зиг>нету закона применяемого к с/х животным.
Где в УК РФ Статья 245. Жестокое обращение с животными написано, что с с/х животным это не относится?
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>скажите, какое отношение это все имеет к теме? вы что хотите доказать?
Я так понял тему, что мы или горестно вздыхаем и делаем как раньше или "весь мир насилья мы разрушим...". От сторонников второго пути хотелось бы получить ответ на вопрос "а за тем...?". Что будет с обитателями "концлагерей"? Варианты выпустим на волю и раздадим любителям животных очевидно не годятся.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? TSP>Имеют. Если можно уменьшить страдания, то так и надо сделать. ГМО в помощь. Если получится рибай вырастить искусственный, если он будет идентичен настоящему и стоить также, то я бы брал такой при прочих равных. Есть некоторая сделка с совестью во всей этой животноводческой индустрии.
В том то и дело, что есть эта сделка. С детства нас учат жалеть животных, да дети сами их жалеют, я это по ребенку вижу.
А потом ты вырастаешь, и оказывается что существует эта чудовищная индустрия. И ты должен сам понять, как тебе с этим жить.
Все успешно справляются, не дураки
Особенно легко находить оправдательные теории, когда ты считаешь, что происходящее — в твоих интересах.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>увели разговор в сторону зачем-то, дескать "куры не выживут". ну и х с ними! нашлись заботливые мясоеды, тоже мне.
LL>Вотъ. Здесь мы, сограждане, видим то, что следует знать о защитниках животных.
натянул сову на глобус.
вообще с вашей стороны это называется лицемерие. притворно сожалеть о том что куры не выживут в природе и поэтому давайте их разводить миллиардами в тесных бараках и умерщвлять в 6 недель. л-логика
Здравствуйте, boris_, Вы писали:
_>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>скажите, какое отношение это все имеет к теме? вы что хотите доказать? _>Я так понял тему, что мы или горестно вздыхаем и делаем как раньше или "весь мир насилья мы разрушим...". От сторонников второго пути хотелось бы получить ответ на вопрос "а за тем...?". Что будет с обитателями "концлагерей"? Варианты выпустим на волю и раздадим любителям животных очевидно не годятся.
ответ очень простой.
выпускать на волю конечно никого нельзя (этак можно и биоценоз разрушить если внезапно выпустить миллиард животных, они опустошат леса), продолжайте выпуск мяса в супермаркеты как и раньше просто прекратите искусственно размножать их. постепенно (довольно быстро) все концлагеря опустеют сами.
при этом виды и породы куриц конечно сохранятся, т.к. по всему миру полно небольших хозяйств разводящих эти породы в более-менее приличных условиях
вообще не понимаю вашего затруднения с этим простым вопросом. как вы более сложные архитектурные задачи на работе вообще решаете?
Типичное зеленое левачество (1) зиг>продолжайте выпуск мяса в супермаркеты как и раньше, просто прекратите искусственно размножать их. постепенно (довольно быстро) все концлагеря опустеют сами.
Как обычно нет ответа на вопрос "За чей счёт этот банкет? Кто оплачивать будет?"
Кто будет оплачивать угасающую инфраструктуру? При падении количества курей ниже определенного уровня (м.б. 80%?)предприятие становится убыточным. "Где деньги, Зин зиг?"
Типичное зеленое левачество (2) зиг>ответ очень простой. зиг>вообще не понимаю вашего затруднения с этим простым вопросом
Действительно. Не надо ничего усложнять. "Отнять и поделить"
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>увели разговор в сторону зачем-то, дескать "куры не выживут". ну и х с ними! нашлись заботливые мясоеды, тоже мне.
LL>>Вотъ. Здесь мы, сограждане, видим то, что следует знать о защитниках животных. зиг>натянул сову на глобус. зиг>вообще с вашей стороны это называется лицемерие. притворно сожалеть о том что куры не выживут в природе и поэтому давайте их разводить миллиардами в тесных бараках и умерщвлять в 6 недель. л-логика
Она самая, логика. Я лицемерно предлагаю кур кормить, потому что они иначе передохнут (кстати, зиг — врать это для женщин незазорно, только для английских женщин или только лично для тебя — я ведь ни слова не сказал про выделенное, а ты меня оклеветала, приписав мне свои слова), а ты нелицемерно предлагаешь их всех тупо убить. И кто из нас тут защитник животных?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, sambl74, Вы писали:
S>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
S>>>>Гуманное обращение с животными увеличивает стоимость мяса, но не так значительно, как нам кажется. S>>>Это обращение как раз гуманное. Родился, поел, получил удар током и уже всё — никаких проблем. зиг>>ты фильм смотрел? читал что-нибудь по теме? или на большой фабрике работал и видел весь цикл? или так, теоретизируешь? S>Видел, да. Не этот фильм, а в других.
тогда почему ты пишешь "Родился, поел, получил удар током и уже всё — никаких проблем" если это явно не так? в процессе тебе обрезают клюв, колют уколы, ты живешь в тесной клетке, на тебя сверху гадят, у тебя даже не могут нормально вырасти перья. (звучит странно само по себе )
вот портрет курицы после жизни в массовом коммерческом производстве, где она клала яйца, и рядом эта же самая птица после несклоьких месяцев содержания в деревне, где она наконец получает доступ ко всем витаминам и микроэлементам в виде козявок и травы на улице, которые по определению отсутствуют в той нажористой пище которую ей дают в "концлагерях". эти птицы и яйца которые вы едите в супермаркетах — они тупо нездоровы, анемичны, и т.д. да, они наращивают массу и выдают яйца с помощью всех этих химических ухищрений и антибиотиков, но это всё. там нет здоровья даже и близко. зачем? пусть потребители кушают больных животных, они все-равно в супермаркете не разберутся что там да как. просто возьмут с полки самое дешевое. ведь органик это профанация и маркетинг!!
S>>>>Страдания животных имеют значение? S>>>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? S>>>Ну так законы же на это есть, работают ли они вопрос конечно. зиг>>нету закона применяемого к с/х животным. S>Где в УК РФ Статья 245. Жестокое обращение с животными написано, что с с/х животным это не относится?
сложный вопрос надо гуглить. я же не спец-активист который фулл тайм этим занимается. но где-то это читала.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>>увели разговор в сторону зачем-то, дескать "куры не выживут". ну и х с ними! нашлись заботливые мясоеды, тоже мне.
LL>>>Вотъ. Здесь мы, сограждане, видим то, что следует знать о защитниках животных. зиг>>натянул сову на глобус. зиг>>вообще с вашей стороны это называется лицемерие. притворно сожалеть о том что куры не выживут в природе и поэтому давайте их разводить миллиардами в тесных бараках и умерщвлять в 6 недель. л-логика
LL>Она самая, логика. Я лицемерно предлагаю кур кормить, потому что они иначе передохнут (кстати, зиг — врать это для женщин незазорно, только для английских женщин или только лично для тебя — я ведь ни слова не сказал про выделенное, а ты меня оклеветала, приписав мне свои слова), а ты нелицемерно предлагаешь их всех тупо убить. И кто из нас тут защитник животных?
корми сколько хочешь, я кормить не запрещаю. я предлагаю перестать их плодить в таких масштабах что сейчас. где я написала что предлагаю кого-либо тупо убить?? в котором месте?
Здравствуйте, boris_, Вы писали:
_>Здравствуйте, зиг,
_>Типичное зеленое левачество (1) зиг>>продолжайте выпуск мяса в супермаркеты как и раньше, просто прекратите искусственно размножать их. постепенно (довольно быстро) все концлагеря опустеют сами. _>Как обычно нет ответа на вопрос "За чей счёт этот банкет? Кто оплачивать будет?" _>Кто будет оплачивать угасающую инфраструктуру? При падении количества курей ниже определенного уровня (м.б. 80%?)предприятие становится убыточным. "Где деньги, Зин зиг?"
чью инфраструктуру? корпорации АБС у которой были рекордные revenue? вы за них душой болеете я смотрю. я — нет СЕО выплатят себе меньше бонус. потом переобуются в воздухе и начнут производить/продавать что-то другое. людям же кушать что-то по-прежнему надо
вообще ваша логика гениальная. т.е. у нас есть ужасающее производство гигантских масштабов, которое помимо всего прочего разного отравляет своим гуано и отходами окружающую среду, где это самое гуано неизбежно попадает в грунтовые воды и далее в океан, и им там наверху даже с МКС хорошо это видно
так вот вы предлагаете, вместо того чтоб "починить" всю эту ситуацию и хотя бы постепенно закрыть хотя бы часть этих зловещих фабрик, — вы предлагаете оставить как есть, потому что ну же многомиллиардная корпорация бедняжка же немного обеднеет и станет убыточной?..
и я могла бы понять эту т.з. если бы её высказывал СЕО этой корпорации или какой прямой бенефактор. но мне сдается вы обычный человечишка который получает больше вреда чем пользы от деятельности этой корпорации, во всех смыслах. и вот этого я в упор не понимаю, как можно продолжать колоться но таки жрать этот кактус?
_>Типичное зеленое левачество (2) зиг>>ответ очень простой. зиг>>вообще не понимаю вашего затруднения с этим простым вопросом _>Действительно. Не надо ничего усложнять. "Отнять и поделить"
мошт вы тролль? что тут отнимают и делят в данном случае? запрещают производить прибыль за счет жестокой эксплуатации животных, истощения и загрязнения окружающей среды, — да. где делёжка не вижу.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>вообще с вашей стороны это называется лицемерие. притворно сожалеть о том что куры не выживут в природе и поэтому давайте их разводить миллиардами в тесных бараках и умерщвлять в 6 недель. л-логика
LL>>Она самая, логика. Я лицемерно предлагаю кур кормить, потому что они иначе передохнут (кстати, зиг — врать это для женщин незазорно, только для английских женщин или только лично для тебя — я ведь ни слова не сказал про выделенное, а ты меня оклеветала, приписав мне свои слова), а ты нелицемерно предлагаешь их всех тупо убить. И кто из нас тут защитник животных?
зиг>корми сколько хочешь, я кормить не запрещаю. я предлагаю перестать их плодить в таких масштабах что сейчас. где я написала что предлагаю кого-либо тупо убить?? в котором месте?
Так. Ты согласилась с тем, что куры не выживут в природе? Согласилась. Ну вот мы ща все прониклись и решили больше курей не убивать. Лично ты сколько пожертвуешь на пенсию для тех кур, что сейчас на птицефабриках, чтобы обеспечить им достойную жизнь? Я — нисколько, я плохой, но ты-то, надеюсь, хоть по штуке фунтов в месяц отстегивать будешь?
При этом обрати внимание — куры в результате все равно вымрут, потому что ты так захотела. То есть это именно ты будешь виновником Великого Куроцида.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, зиг, Вы писали: зиг>может вы вторая реинкарнация небезысвестного бж777х?
Прежде чем вы займетесь или не займетесь установлением моей личности, зиг>ну тут бесполезно тогда общаться.
или прервете общение, прошу ответом на ваш же вопрос вернуть мне веру в человечество. зиг>третьего не дано вообще никак?
Приведите пример устойчивого (>10 лет) большого (>100 чел. ) замкнутого самодостаточного(т.е. не паразитирующего на других) сообщества людей, в котором "третьего дано".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Она самая, логика. Я лицемерно предлагаю кур кормить, потому что они иначе передохнут (кстати, зиг — врать это для женщин незазорно, только для английских женщин или только лично для тебя — я ведь ни слова не сказал про выделенное, а ты меня оклеветала, приписав мне свои слова), а ты нелицемерно предлагаешь их всех тупо убить. И кто из нас тут защитник животных? зиг>>корми сколько хочешь, я кормить не запрещаю. я предлагаю перестать их плодить в таких масштабах что сейчас. где я написала что предлагаю кого-либо тупо убить?? в котором месте? LL>Так. Ты согласилась с тем, что куры не выживут в природе? Согласилась. Ну вот мы ща все прониклись и решили больше курей не убивать. Лично ты сколько пожертвуешь на пенсию для тех кур, что сейчас на птицефабриках, чтобы обеспечить им достойную жизнь? Я — нисколько, я плохой, но ты-то, надеюсь, хоть по штуке фунтов в месяц отстегивать будешь? LL>При этом обрати внимание — куры в результате все равно вымрут, потому что ты так захотела. То есть это именно ты будешь виновником Великого Куроцида.
предложение про выпуск кур на природу я вообще не знаю кто и зачем сделал.
я в соседнем треде написала что надо сделать. там очень простое решение — фабрики работают в прежнем режиме, но перестают размножать этих курей в таких количествах. в итоге со временем фабрики либо закроются в силу отсутствия достаточного количества курей либо перейдут на более экологическое производство, включая доступ куриц на улицу (госсподи, это же в интересах потребителя! чтоб они ели здоровых животных а не больных, если уж на то пошло). все это очевидно повысит цену производства и соответственно цену на мясо. куриц опять начнут есть только по праздникам, они будут вкусные как из деревни, а люди будут вынуждены начать есть больше растительного белка (что доказано исследованиями ведет к увеличению продолжительности жизни) , профит будет ВСЕМ! кроме наверное СЕО корпорации. больших денег на маленьких масштах не сделать.
Здравствуйте, boris_, Вы писали:
_>Здравствуйте, зиг, Вы писали: зиг>>может вы вторая реинкарнация небезысвестного бж777х? _>Прежде чем вы займетесь или не займетесь установлением моей личности, зиг>>ну тут бесполезно тогда общаться. _>или прервете общение, прошу ответом на ваш же вопрос вернуть мне веру в человечество. зиг>>третьего не дано вообще никак? _>Приведите пример устойчивого (>10 лет) большого (>100 чел. ) замкнутого самодостаточного(т.е. не паразитирующего на других) сообщества людей, в котором "третьего дано".
скандинавия. все люди платят налоги в общий котел. многочисленным сторонникам зеленых, т.е. обычных людям, лично никто деньги не дает, и они тоже никого не спонсируют. => "третье дано".
какой вопрос такой и ответ, как говорится
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>тогда почему ты пишешь "Родился, поел, получил удар током и уже всё — никаких проблем" если это явно не так? в процессе тебе обрезают клюв, колют уколы, ты живешь в тесной клетке, на тебя сверху гадят, у тебя даже не могут нормально вырасти перья. (звучит странно само по себе )
Вообще конечно напоминает типичную работу на галере в open space :-D Тесная клетка, сверху гадят, перья не растут :-D
зиг>вот портрет курицы после жизни в массовом коммерческом производстве, где она клала яйца, и рядом эта же самая птица после несклоьких месяцев содержания в деревне, где она наконец получает доступ ко всем витаминам и микроэлементам в виде козявок и травы на улице, которые по определению отсутствуют в той нажористой пище которую ей дают в "концлагерях". эти птицы и яйца которые вы едите в супермаркетах — они тупо нездоровы, анемичны, и т.д. да, они наращивают массу и выдают яйца с помощью всех этих химических ухищрений и антибиотиков, но это всё. там нет здоровья даже и близко. зачем? пусть потребители кушают больных животных, они все-равно в супермаркете не разберутся что там да как. просто возьмут с полки самое дешевое. ведь органик это профанация и маркетинг!!
Этой курице конечно повезло, но у тестя вот в деревне они кроме заднего двора ничего и не видят. И тоже болеют, и тоже приходится антибиотики давать. Простое деревенское разведение, да.
Не "профанация и маркетинг" — а "продажа с высоким чеком"
зиг>>>нету закона применяемого к с/х животным. S>>Где в УК РФ Статья 245. Жестокое обращение с животными написано, что с с/х животным это не относится? зиг>сложный вопрос надо гуглить. я же не спец-активист который фулл тайм этим занимается. но где-то это читала.
А кто спец-активисту этот фулл тайм оплачивает, интересно... Ну вот закон я скинул — найди и прочти.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Она самая, логика. Я лицемерно предлагаю кур кормить, потому что они иначе передохнут (кстати, зиг — врать это для женщин незазорно, только для английских женщин или только лично для тебя — я ведь ни слова не сказал про выделенное, а ты меня оклеветала, приписав мне свои слова), а ты нелицемерно предлагаешь их всех тупо убить. И кто из нас тут защитник животных? зиг>>>корми сколько хочешь, я кормить не запрещаю. я предлагаю перестать их плодить в таких масштабах что сейчас. где я написала что предлагаю кого-либо тупо убить?? в котором месте? LL>>Так. Ты согласилась с тем, что куры не выживут в природе? Согласилась. Ну вот мы ща все прониклись и решили больше курей не убивать. Лично ты сколько пожертвуешь на пенсию для тех кур, что сейчас на птицефабриках, чтобы обеспечить им достойную жизнь? Я — нисколько, я плохой, но ты-то, надеюсь, хоть по штуке фунтов в месяц отстегивать будешь? LL>>При этом обрати внимание — куры в результате все равно вымрут, потому что ты так захотела. То есть это именно ты будешь виновником Великого Куроцида.
зиг>предложение про выпуск кур на природу я вообще не знаю кто и зачем сделал.
А что надо сделать с курами при закрытии птицефабрик?
зиг>я в соседнем треде написала что надо сделать. там очень простое решение — фабрики работают в прежнем режиме, но перестают размножать этих курей в таких количествах.
Это уже шедевр само по себе.
зиг>в итоге со временем фабрики либо закроются в силу отсутствия достаточного количества курей либо перейдут на более экологическое производство, включая доступ куриц на улицу (госсподи, это же в интересах потребителя! чтоб они ели здоровых животных а не больных, если уж на то пошло).
В интересах потребителя получать дешево полноценный белок. Недостаток полноценного белка в питании приводит, к твоему сведению, к снижению интеллекта, а в детском возрасте — к его недостаточному развитию. Зачем ты хочешь выращивать глупых детей? Чтобы тебе не обидно было, что ли?
А насчет экологического — ты вообще представляешь себе, сколько "улицы" потребуется на миллион кур (это нормальная птицефабрика) и что при этом станет с экологией этой "улицы"?
зиг>все это очевидно повысит цену производства и соответственно цену на мясо.
Уже за одно это зож-активистов надо экологически чисто топить в океане. В мире ежедневно умирает от голода 24 тысячи человек, а всякая зажравшаяся сволочь предлагает повысить цену продуктов.
зиг>куриц опять начнут есть только по праздникам, они будут вкусные как из деревни, а люди будут вынуждены начать есть больше растительного белка (что доказано исследованиями ведет к увеличению продолжительности жизни) , профит будет ВСЕМ! кроме наверное СЕО корпорации. больших денег на маленьких масштах не сделать.
В задницу всех, кто желает мне диктовать, что мне есть. Ты хочешь страдать и блюсти фигуру — твое дело. А мне нужен кусок мяса, от ваших салатиков я голодный, потому что тигры не едят чертополох. В России куча народа ползарплаты и больше тратит на еду, а в большинстве других стран все еще хуже, давай ты к ним придешь и расскажешь про вот такой профит. Впрочем, если вы такое заведете у себя в Англии — ради бога, если вы там отупеете или вообще вымрете, никому в мире не поплохеет, одна польза будет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>так вот вы предлагаете, вместо того чтоб "починить" всю эту ситуацию и хотя бы постепенно закрыть хотя бы часть этих зловещих фабрик, — вы предлагаете оставить как есть, потому что ну же многомиллиардная корпорация бедняжка же немного обеднеет и станет убыточной?.. зиг>и я могла бы понять эту т.з. если бы её высказывал СЕО этой корпорации или какой прямой бенефактор. но мне сдается вы обычный человечишка который получает больше вреда чем пользы от деятельности этой корпорации, во всех смыслах.
От деятельности этой корпорации мы получаем главное — МЯСО!!! Мясо — это еда, все остальное гарнир или просто говно какое-то. Кроме рыбы, конечно. Но лучшая рыба — это колбаса.
зиг>и вот этого я в упор не понимаю, как можно продолжать колоться но таки жрать этот кактус?
кактус предлагаешь жрать ты. Мы предлагаем (и будем) жрать мясо. И я тебе честно скажу — мой стейк мне дороже всей экологии и всей скотины мира.
зиг>мошт вы тролль? что тут отнимают и делят в данном случае? запрещают производить прибыль за счет жестокой эксплуатации животных, истощения и загрязнения окружающей среды, — да. где делёжка не вижу.
Откуда мясо-то тогда брать доступное по цене и на каждый день (другой вариант не рассматривается вообще, в принципе)?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>это ты к чему? только жвачные животные могут продуировать мышцы из травы? а остальные, не жвачные животные откуда берут свои аминокислоты? ooops. ЛЧ>>травоядные могут зиг>а как они это делают? магией? или таки в растениях содержатся все необходимые микроэлементы и аминокислоты?
Не содержатся.
ЛЧ>>хомосапиенс по всем параметрам не травоядное зиг>наука говорит обратное, но лосю виднее
наука такую чушь не говорит. Веганские полудурки — не наука.
зиг> проще в супермаркете купить что там положили
И намного дешевле.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я не берусь утверждать, что знаю где та грань, когда появляется сознание. Но мы точно знаем (наука о мозге это говорит), что у животных существует сознание и чувства, и они точно такие же, как у тебя.
Да. Но я их жру и буду жрать, потому что такая моя роль в пищевой цепи. Когда я сдохну, меня будут жрать всякие бактерии и прочие червяки.
S>Мозг коров более развит, они уже живут не в моменте, их страдания могут вытекать из воспоминаний, предсказаний и построенной картины реальности, поэтому корова будет в стрессе долгое время, если на ее глазах убили теленка.
А уж сокращенный сотрудник... Но его не жалко, хрен с ним.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
зиг>>предложение про выпуск кур на природу я вообще не знаю кто и зачем сделал. LL>А что надо сделать с курами при закрытии птицефабрик?
всмысле? то же что и раньше делали, забить, продать в супермаркеты?
зиг>>я в соседнем треде написала что надо сделать. там очень простое решение — фабрики работают в прежнем режиме, но перестают размножать этих курей в таких количествах. LL>Это уже шедевр само по себе.
шедевр это ваши с борисом смехотворные попытки придумать какие-то надуманные препятствия, хотя всё это уже давно было продумано активистами в подробностях и до мелочей. вы сегодня-вчера в первый раз вообще узнали (благодаря шарпкодеру) и задумались об этой проблеме, а уже пыжитесь в попытках делать умный вид о том как вы, якобы, предвидите трудности о которых никто конечно не догадался кроме вас. все дураки вокруг а вы самыи умные, ага!
зиг>>в итоге со временем фабрики либо закроются в силу отсутствия достаточного количества курей либо перейдут на более экологическое производство, включая доступ куриц на улицу (госсподи, это же в интересах потребителя! чтоб они ели здоровых животных а не больных, если уж на то пошло). LL>В интересах потребителя получать дешево полноценный белок. Недостаток полноценного белка в питании приводит, к твоему сведению, к снижению интеллекта, а в детском возрасте — к его недостаточному развитию. Зачем ты хочешь выращивать глупых детей? Чтобы тебе не обидно было, что ли?
ну это вообще глупость уже пошла. ты читал тред? шарпкодер приводил официальные рекомендации воза (или что там за организщация, какая-то американская кажется, впрочем все они говорят одно и то же, и вот в англии местный минздрав пишет то же самое) — что веганские и вегетарианские диеты абсолютно полноценны, во всех смыслах. а то что ты сейчас озвучиваешь это устаревшие мифы, про глупых детей особенно. стыдно должно быть быть таким ретроградом.
также есть много исследований в которых подтвердилась четкая связь между употреблением растительного белка и продолжительностью жизни. ты своим детям сокращаешь жизнь, если не кормишь их бобовыми, грубо говоря. зачем ты это делаешь? чтоб тебе было не обидно что проживешь меньше, поэтому?
LL>А насчет экологического — ты вообще представляешь себе, сколько "улицы" потребуется на миллион кур (это нормальная птицефабрика) и что при этом станет с экологией этой "улицы"?
а где я написала что в этом концлагере должен остаться миллион кур? количество конечно должно вначале уменьшиться. я написала что в самом начале необходимо сильно сократить размножение. ты как-то выборочно читаешь.
и да, ты видимо абсолютно не в курсе что творится с экологией сейчас если думааешь что сейчас гуано с птицефабрик магическим образом куда-то исчезает. ага, на улицу, в реки и в океаны.
зиг>>все это очевидно повысит цену производства и соответственно цену на мясо. LL>Уже за одно это зож-активистов надо экологически чисто топить в океане. В мире ежедневно умирает от голода 24 тысячи человек, а всякая зажравшаяся сволочь предлагает повысить цену продуктов.
ты абсолютный глупец если думаешь что в мире умирают от голода потому что не на что купить курицу. в развивающихся странах вообще НЕТУ этих птицефабрик чтоб ты знал, там люди голодают не из-за мяса, а потому что нет доступа к самой базовейшей еде типа пшеница или бобовые. а знаешь почему? потому что все плодородные поля заняты производством соей с пшеницей для кормежки животных. ВСЯ эта соя с пшеницей экспортируется в развитые страны чтоб коровы в развитых странах жрали и производили для ТЕБЯ стейки. 80% всех с/х площадей занято под производство пищи для биллионов с-х животных. если бы мы заменили эти площади на выращивание ратсительного белка — во-первых много площади бы осталось лишней, т.ч. мы могли бы анчать восстанавливать уничтоженные леса, во-вторых ВСЕ люди были бы наконец накормлены. НО НЕТ, л.лонг хочет кушать стейк.
вот это — реальная картина мира, а ты живешь в иллюзии. в которой мяско появляется на полках супермаркета само по себе, и всей длинной цепочки отдкуа что появилось где и как было выкормлено и выращено ты не знаешь.
позор тебе. ты ж не молодой уже человек? но до сих пор не знаешь как именно функционирует планета, каковы причины голода в мире, и т.п. и т.д.
зиг>>куриц опять начнут есть только по праздникам, они будут вкусные как из деревни, а люди будут вынуждены начать есть больше растительного белка (что доказано исследованиями ведет к увеличению продолжительности жизни) , профит будет ВСЕМ! кроме наверное СЕО корпорации. больших денег на маленьких масштах не сделать. LL>В задницу всех, кто желает мне диктовать, что мне есть. Ты хочешь страдать и блюсти фигуру — твое дело. А мне нужен кусок мяса, от ваших салатиков я голодный, потому что тигры не едят чертополох. В России куча народа ползарплаты и больше тратит на еду, а в большинстве других стран все еще хуже, давай ты к ним придешь и расскажешь про вот такой профит. Впрочем, если вы такое заведете у себя в Англии — ради бога, если вы там отупеете или вообще вымрете, никому в мире не поплохеет, одна польза будет.
глупец, ей богу. даже хуже. прикрывает нищей Россией свое собственное желание есть мраморные стейки. никакой ты не тигр, ты престарелое шимпанзе с высоким холестерином, которое давно утеряло всякую связь с реальностью и своими корнями.
горох, чечевица, гречка, капуста, все это дешево, особенно если закупаться оптом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>>это ты к чему? только жвачные животные могут продуировать мышцы из травы? а остальные, не жвачные животные откуда берут свои аминокислоты? ooops. ЛЧ>>>травоядные могут зиг>>а как они это делают? магией? или таки в растениях содержатся все необходимые микроэлементы и аминокислоты? LL>Не содержатся.
приводи пруф. все микроэлементы содержатся, кроме Б12. тот только в почве. если очень хочется, можешь выращивать овощи и не стараться сильно мыть их или мыть в речной воде, как наши предки, вот тебе и б12
ЛЧ>>>хомосапиенс по всем параметрам не травоядное зиг>>наука говорит обратное, но лосю виднее LL>наука такую чушь не говорит. Веганские полудурки — не наука.
говорит. где зубы и когти как у тигра? где короткий кишечник? человек всеяден но как и у обезьян все признаки его биологии говорят о том что доля животных продуктов д.б ну в пределах 2% от общего количества.
зиг>> проще в супермаркете купить что там положили LL>И намного дешевле.
дороже. а растительные продукты дешевле мяса.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>предложение про выпуск кур на природу я вообще не знаю кто и зачем сделал. LL>>А что надо сделать с курами при закрытии птицефабрик? зиг>всмысле? то же что и раньше делали, забить, продать в супермаркеты?
Но это же жестоко?
зиг>>>я в соседнем треде написала что надо сделать. там очень простое решение — фабрики работают в прежнем режиме, но перестают размножать этих курей в таких количествах. LL>>Это уже шедевр само по себе. зиг>шедевр это ваши с борисом
С борисом меня связывает исключительно здравый смысл.
зиг>смехотворные попытки придумать какие-то надуманные препятствия, хотя всё это уже давно было продумано активистами в подробностях и до мелочей.
Многие вещи продумывались до мелочей. Истребление евреев, например, или устройство атомной бомбы. Но такую глупость как пропаганду травоядности для полувсеядного хищника-падальщика нельзя продумать ни до мелочей, ни в целом, потому что она дурь по определению, и адепты ее соответствуют ей по интеллектуальному уровню.
зиг>вы сегодня-вчера в первый раз вообще узнали (благодаря шарпкодеру) и задумались об этой проблеме, а уже пыжитесь в попытках делать умный вид о том как вы, якобы, предвидите трудности о которых никто конечно не догадался кроме вас. все дураки вокруг а вы самыи умные, ага!
Девушка, вашей тусовке не первый десяток лет, а это обсуждение — не первый дурацкий холивар на эту тему даже на этом форуме. Если вы с радостью неофики в него в первый раз ввязались, это не наша вина, а ваша беда. Все глупости, которые вы можете повторить вслед за вашими активистами, уже сто раз прозвучали и сто раз получили разумный ответ. Но поскольку вы зиг, вам это не писано, а если и писано, то не понято, а если и понято, то неверно.
LL>>В интересах потребителя получать дешево полноценный белок. Недостаток полноценного белка в питании приводит, к твоему сведению, к снижению интеллекта, а в детском возрасте — к его недостаточному развитию. Зачем ты хочешь выращивать глупых детей? Чтобы тебе не обидно было, что ли? зиг>ну это вообще глупость уже пошла. ты читал тред? шарпкодер приводил официальные рекомендации воза (или что там за организщация, какая-то американская кажется, впрочем все они говорят одно и то же, и вот в англии местный минздрав пишет то же самое) — что веганские и вегетарианские диеты абсолютно полноценны, во всех смыслах. а то что ты сейчас озвучиваешь это устаревшие мифы, про глупых детей особенно. стыдно должно быть быть таким ретроградом.
ВОЗ такой глупости никогда не писал. А вот про развитие детей без полноценной белковой пищи написано до фига.
зиг>также есть много исследований в которых подтвердилась четкая связь между употреблением растительного белка и продолжительностью жизни. ты своим детям сокращаешь жизнь, если не кормишь их бобовыми, грубо говоря. зачем ты это делаешь? чтоб тебе было не обидно что проживешь меньше, поэтому?
Почему же не кормлю? И их кормлю, и сам ем. Но это не отменяет мяса. Потому что еда — это мясо.
LL>>А насчет экологического — ты вообще представляешь себе, сколько "улицы" потребуется на миллион кур (это нормальная птицефабрика) и что при этом станет с экологией этой "улицы"? зиг>а где я написала что в этом концлагере должен остаться миллион кур? количество конечно должно вначале уменьшиться. я написала что в самом начале необходимо сильно сократить размножение. ты как-то выборочно читаешь. зиг>и да, ты видимо абсолютно не в курсе что творится с экологией сейчас если думааешь что сейчас гуано с птицефабрик магическим образом куда-то исчезает. ага, на улицу, в реки и в океаны.
Оно таки магическим образом куда-то все же исчезает. Например, нейтрализуется и перерабатывается в удобрения, как гуано и положено. К твоему сведению, цикл переработки занимает всего 1 неделю, глубина переработки — 97%. Ага, вот так и удобряется твоя травка, чтоб ты знала.
зиг>>>все это очевидно повысит цену производства и соответственно цену на мясо. LL>>Уже за одно это зож-активистов надо экологически чисто топить в океане. В мире ежедневно умирает от голода 24 тысячи человек, а всякая зажравшаяся сволочь предлагает повысить цену продуктов. зиг>ты абсолютный глупец если думаешь что в мире умирают от голода потому что не на что купить курицу. в развивающихся странах вообще НЕТУ этих птицефабрик чтоб ты знал,
Вот там, где они есть, нет голода. Как только их построили на Кубе, так проблема голода была полностью снята. А там, где их не построили, на других карибских островах и в латамерике, она как была, так и осталась.
зиг>там люди голодают не из-за мяса, а потому что нет доступа к самой базовейшей еде типа пшеница ... а знаешь почему? потому что все плодородные поля заняты ... пшеницей
Отлично. Спасибо, зиг, ты продолжаешь радовать. Вот ради таких моментов я и продолжаю эту переписку.
зиг>если бы мы заменили эти площади на выращивание ратсительного белка — во-первых много площади бы осталось лишней, т.ч. мы могли бы анчать восстанавливать уничтоженные леса, во-вторых ВСЕ люди были бы наконец накормлены.
Вы бы ничего не заменили, потому что а) на это неспособны и б) абсолютно некомпетентны. Вся ваша тусовка в сельскохозяйственном плане — паразиты.
зиг>НО НЕТ, л.лонг хочет кушать стейк.
Да. Мало того, и будет кушать стейк.
зиг>вот это — реальная картина мира, а ты живешь в иллюзии. в которой мяско появляется на полках супермаркета само по себе, и всей длинной цепочки отдкуа что появилось где и как было выкормлено и выращено ты не знаешь. зиг>позор тебе. ты ж не молодой уже человек? но до сих пор не знаешь как именно функционирует планета, каковы причины голода в мире, и т.п. и т.д.
Зиг, ты себя читала бы, что ли, прежде чем позориться-то?
зиг>глупец, ей богу. даже хуже. прикрывает нищей Россией свое собственное желание есть мраморные стейки. никакой ты не тигр, ты престарелое шимпанзе с высоким холестерином, которое давно утеряло всякую связь с реальностью и своими корнями.
По-моему, какая-то зиг сейчас договорится до бана.
зиг>горох, чечевица, гречка, капуста, все это дешево, особенно если закупаться оптом.
Не надо мне предлагать вместо еды гарнир.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>>>это ты к чему? только жвачные животные могут продуировать мышцы из травы? а остальные, не жвачные животные откуда берут свои аминокислоты? ooops. ЛЧ>>>>травоядные могут зиг>>>а как они это делают? магией? или таки в растениях содержатся все необходимые микроэлементы и аминокислоты? LL>>Не содержатся. зиг>приводи пруф. все микроэлементы содержатся, кроме Б12. тот только в почве. если очень хочется, можешь выращивать овощи и не стараться сильно мыть их или мыть в речной воде, как наши предки, вот тебе и б12
Ты сперва с дефицитом железа справься.
зиг>говорит. где зубы и когти как у тигра? где короткий кишечник? человек всеяден но как и у обезьян все признаки его биологии говорят о том что доля животных продуктов д.б ну в пределах 2% от общего количества.
Человек — исходно падальщик. Ага, вот такая неприглядная истина.
зиг>>> проще в супермаркете купить что там положили LL>>И намного дешевле. зиг>дороже. а растительные продукты дешевле мяса.
Вегетарианские — намного дороже. Фальшивые веганские котлеты стоят. Потому что бизнес на фанатиках — это вообще святое. Вегетарианские котлеты, допустим, во Вкусвилле стоят 160 рублей штучка. А обычные, мираторговские — 240 руб за упаковку в 4 штуки. Почувствуйте разницу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, зиг, Вы писали: зиг>мошт вы тролль?
2-ая попытка деанонимизации
Пусть буду тролль, хотя всю жизнь мечтал быть хоббитом.
зиг>СЕО выплатят себе меньше бонус.
Ну вы то, точно, Галадриэль, только эльфийские женщины не знают анекдот "меньше пить/меньше есть"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>>предложение про выпуск кур на природу я вообще не знаю кто и зачем сделал. LL>>>А что надо сделать с курами при закрытии птицефабрик? зиг>>всмысле? то же что и раньше делали, забить, продать в супермаркеты? LL>Но это же жестоко?
еще более жестоко чем то что сейчас? нет.
а 1 лишний месяц работы птицефабрики можно пережить. в любом случае не тебе тут скорбеть о жестокости, ты вот желаешь чтоб они вообще не останавливались
зиг>>смехотворные попытки придумать какие-то надуманные препятствия, хотя всё это уже давно было продумано активистами в подробностях и до мелочей. LL>Многие вещи продумывались до мелочей. Истребление евреев, например, или устройство атомной бомбы. Но такую глупость как пропаганду травоядности для полувсеядного хищника-падальщика нельзя продумать ни до мелочей, ни в целом, потому что она дурь по определению, и адепты ее соответствуют ей по интеллектуальному уровню.
демагогия и никакой логики. теперь ты вдруг хищником падальщиком заделался. приведи хоть один биологический признак того что ччеловек приспособлен к тому чтоб на постоянной основе регулярно есть большое количество падали?
зиг>>вы сегодня-вчера в первый раз вообще узнали (благодаря шарпкодеру) и задумались об этой проблеме, а уже пыжитесь в попытках делать умный вид о том как вы, якобы, предвидите трудности о которых никто конечно не догадался кроме вас. все дураки вокруг а вы самыи умные, ага! LL>Девушка, вашей тусовке не первый десяток лет, а это обсуждение — не первый дурацкий холивар на эту тему даже на этом форуме. Если вы с радостью неофики в него в первый раз ввязались, это не наша вина, а ваша беда. Все глупости, которые вы можете повторить вслед за вашими активистами, уже сто раз прозвучали и сто раз получили разумный ответ. Но поскольку вы зиг, вам это не писано, а если и писано, то не понято, а если и понято, то неверно.
то есть вы не первый раз в этом холиваре участвуете. нуу оккк, допустим. чтож вы тогда повторяете эти дебильные аргументы про выпустить миллионы куриц на улицу или в лес? кто вам такое вообще придумал и предложил сделать если как вы считаете активисты вам давно всё должны были разъяснить, как вот я сейчас сделала?
что-то не сходится.
зиг>>ну это вообще глупость уже пошла. ты читал тред? шарпкодер приводил официальные рекомендации воза (или что там за организщация, какая-то американская кажется, впрочем все они говорят одно и то же, и вот в англии местный минздрав пишет то же самое) — что веганские и вегетарианские диеты абсолютно полноценны, во всех смыслах. а то что ты сейчас озвучиваешь это устаревшие мифы, про глупых детей особенно. стыдно должно быть быть таким ретроградом.
LL>ВОЗ такой глупости никогда не писал. А вот про развитие детей без полноценной белковой пищи написано до фига.
и ВОЗ писал. и вики писала. и любой минздрав любой страны. ты отстал от жизни на 50 лет и живешь старыми мифами из журнала автослесарь.
Well-planned vegan diets are regarded as appropriate for all stages of life, including infancy and pregnancy, by the American Academy of Nutrition and Dietetics,[f] Dietitians of Canada,[23] the Australian National Health and Medical Research Council,[24] New Zealand Ministry of Health,[25] Harvard Medical School,[26] and the British Dietetic Association.[27] https://en.wikipedia.org/wiki/Veganism
вот у воза, но они очень туманно пишут. ни осуждая ни явно поддерживая. но из того что пишут все становится понятно, что мясо надо сводить до минимума. ты точно в рекомендациях воза НИГДЕ не найдешь идей о том что надо есть больше мяса.
Eat a nutritious diet based on a variety of foods originating mainly from plants, rather than animals. https://www.euro.who.int/en/health-topics/disease-prevention/nutrition/a-healthy-lifestyle
зиг>>также есть много исследований в которых подтвердилась четкая связь между употреблением растительного белка и продолжительностью жизни. ты своим детям сокращаешь жизнь, если не кормишь их бобовыми, грубо говоря. зачем ты это делаешь? чтоб тебе было не обидно что проживешь меньше, поэтому? LL>Почему же не кормлю? И их кормлю, и сам ем. Но это не отменяет мяса. Потому что еда — это мясо.
а как в вас всё это влезает? с учетом что согласно рекомендациям воза надо есть много фруктов, овощей, и зерновые, и семечки и орехи, плюс ты подтверждаешь что бобовые вы едите каждый день. либо ты перебираешь по калориям либо для мяса много места не должно оставаться. либо ты просто врешь. и едите вы бобовые раз в полугодие. а потом мучаетесь с газообразованием
зиг>>и да, ты видимо абсолютно не в курсе что творится с экологией сейчас если думааешь что сейчас гуано с птицефабрик магическим образом куда-то исчезает. ага, на улицу, в реки и в океаны. LL>Оно таки магическим образом куда-то все же исчезает. Например, нейтрализуется и перерабатывается в удобрения, как гуано и положено. К твоему сведению, цикл переработки занимает всего 1 неделю, глубина переработки — 97%. Ага, вот так и удобряется твоя травка, чтоб ты знала.
ложь. никому столько удобрений в таких количествах уже не надо. его настолько много что гуано содержится в огромных резервуварах и излишки постоянно проникают в грунтовые воды, в итоге по всему миру океан у побережься устьий больших рек мертвый, там большая гигантская лужа в которой ничего не может жить, настолько токсичная вода, это даже видно из космоса.
ты просто не в курсе этих масштабов. ничего не читал, не смотрел, не интересуешься и оперируешь старыми идеями 100летней давности что если у колхоза в деревне есть стадо коровок, то весь навозик идет на поля. НУ ДА, НУ ДА. только с тех пор колхозик вырос до биллиона голов, а так-то ничо не изменилось за последние 100 лет.
зиг>>ты абсолютный глупец если думаешь что в мире умирают от голода потому что не на что купить курицу. в развивающихся странах вообще НЕТУ этих птицефабрик чтоб ты знал, LL>Вот там, где они есть, нет голода. Как только их построили на Кубе, так проблема голода была полностью снята. А там, где их не построили, на других карибских островах и в латамерике, она как была, так и осталась.
на островах по определению небольшая площадь сх, там хрупкое равновесие и неудивтельно что может возникать голод если им не помогают извне. птицефабрики тут не причем вообще, чем ты собрался кормить животных на этих фабриках, магией? этот корм надо где-то либо вырастить или привезти. а не проще сразу человеческий корм вырастить или привезти, КПД будет в несколько раз выше.
зиг>>там люди голодают не из-за мяса, а потому что нет доступа к самой базовейшей еде типа пшеница ... а знаешь почему? потому что все плодородные поля заняты ... пшеницей LL>Отлично. Спасибо, зиг, ты продолжаешь радовать. Вот ради таких моментов я и продолжаю эту переписку.
ты щас притворяешься или реально не понимаешь того что я написала выше? бедные люди в этих странах не могут позволить себе пшеницу по тем ценам по которым её закупает импортер из развитой богатой страны. это натуральная эксплуатация и выкачка природных ресуров в ущерб indigenous населению. да, прикинь, они голодают в то время как на полях в их странах у них растет много еды. и то что ты сейчас смеёшься и издеваешься над этой ситуацией и продолжаешь кушать свой стейк... выгядит отвратительно мерзко.
зиг>>если бы мы заменили эти площади на выращивание ратсительного белка — во-первых много площади бы осталось лишней, т.ч. мы могли бы анчать восстанавливать уничтоженные леса, во-вторых ВСЕ люди были бы наконец накормлены. LL>Вы бы ничего не заменили, потому что а) на это неспособны и б) абсолютно некомпетентны. Вся ваша тусовка в сельскохозяйственном плане — паразиты.
ха, только вот в процессе беседы-то выясняется что это ТЫ ничего не знаешь о том что как где растёт, сколько стоит, причины голода в африке, и вообще предлагаешь строить там птицефабрики. пирожные им предложи покушать ещё! как мария антуанетта
зиг>>глупец, ей богу. даже хуже. прикрывает нищей Россией свое собственное желание есть мраморные стейки. никакой ты не тигр, ты шимпанзе с высоким холестерином, которое давно утеряло всякую связь с реальностью и своими корнями. LL>По-моему, какая-то зиг сейчас договорится до бана.
ок, могу извиниться и убрать про престарелое. а шимпанзе чем хуже тигра? тигром ты себя сам назвал.
зиг>>горох, чечевица, гречка, капуста, все это дешево, особенно если закупаться оптом. LL>Не надо мне предлагать вместо еды гарнир.
можно вывезти человека из советской столовки — но советскую столовку из него нельзя.
при всем уважении к СССР.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
зиг>>>>а как они это делают? магией? или таки в растениях содержатся все необходимые микроэлементы и аминокислоты? LL>>>Не содержатся. зиг>>приводи пруф. все микроэлементы содержатся, кроме Б12. тот только в почве. если очень хочется, можешь выращивать овощи и не стараться сильно мыть их или мыть в речной воде, как наши предки, вот тебе и б12
LL>Ты сперва с дефицитом железа справься.
дефицит железа это миф.
железо есть во многих растительных продуктах, и усваивается оно очень хорошо в присутствии витамина С. просто есть надо разнообразно, а не одну картошку с макаронами.
капусты разнообразые. чечевица. брюква там какая. гречка. зелень, шпинат с огорода. всё это очень доступно и железо там есть с вит. Ц сразу.
вики вот что пишет:
Vegan diets tend to be higher in dietary fiber, magnesium, folic acid, vitamin C, vitamin E, iron, and phytochemicals;
зиг>>говорит. где зубы и когти как у тигра? где короткий кишечник? человек всеяден но как и у обезьян все признаки его биологии говорят о том что доля животных продуктов д.б ну в пределах 2% от общего количества. LL>Человек — исходно падальщик. Ага, вот такая неприглядная истина.
хоть один пруф того что человек должен есть мясо или падаль на регулярной основе каждый день
зиг>>>> проще в супермаркете купить что там положили LL>>>И намного дешевле. зиг>>дороже. а растительные продукты дешевле мяса. LL>Вегетарианские — намного дороже. Фальшивые веганские котлеты стоят. Потому что бизнес на фанатиках — это вообще святое. Вегетарианские котлеты, допустим, во Вкусвилле стоят 160 рублей штучка. А обычные, мираторговские — 240 руб за упаковку в 4 штуки. Почувствуйте разницу.
а зачем ты покупаешь вегетарианские котлеты? еда в форме котлеты необходима для полноценного или здорового питания? нет.
нужен белок — купи продукты в которых много белка в составе, это очень дешево.
нужна обязательно еда в форме котлеты и обязательно из ферментированной сои или что там кладут ( зочем?? ) — пойди да состряпай сам если прям так надо а магазинная не по карману
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>>>предложение про выпуск кур на природу я вообще не знаю кто и зачем сделал. LL>>>>А что надо сделать с курами при закрытии птицефабрик? зиг>>>всмысле? то же что и раньше делали, забить, продать в супермаркеты? LL>>Но это же жестоко? зиг>еще более жестоко чем то что сейчас? нет. зиг>а 1 лишний месяц работы птицефабрики можно пережить. в любом случае не тебе тут скорбеть о жестокости, ты вот желаешь чтоб они вообще не останавливались
Разумеется. Пусть все живут (ну, сколько смогут).
зиг>>>смехотворные попытки придумать какие-то надуманные препятствия, хотя всё это уже давно было продумано активистами в подробностях и до мелочей. LL>>Многие вещи продумывались до мелочей. Истребление евреев, например, или устройство атомной бомбы. Но такую глупость как пропаганду травоядности для полувсеядного хищника-падальщика нельзя продумать ни до мелочей, ни в целом, потому что она дурь по определению, и адепты ее соответствуют ей по интеллектуальному уровню. зиг>демагогия и никакой логики. теперь ты вдруг хищником падальщиком заделался. приведи хоть один биологический признак того что ччеловек приспособлен к тому чтоб на постоянной основе регулярно есть большое количество падали?
Человек этим постоянно занимается, вообще-то. Он более всего приспособлен к употреблению ферментированной, подготовленной пищи. Откуда, ты думаешь, вся наша кулинария взялась? Да от стремления наилучшим образом приготовить труп к употреблению в пищу.
зиг>>>вы сегодня-вчера в первый раз вообще узнали (благодаря шарпкодеру) и задумались об этой проблеме, а уже пыжитесь в попытках делать умный вид о том как вы, якобы, предвидите трудности о которых никто конечно не догадался кроме вас. все дураки вокруг а вы самыи умные, ага! LL>>Девушка, вашей тусовке не первый десяток лет, а это обсуждение — не первый дурацкий холивар на эту тему даже на этом форуме. Если вы с радостью неофики в него в первый раз ввязались, это не наша вина, а ваша беда. Все глупости, которые вы можете повторить вслед за вашими активистами, уже сто раз прозвучали и сто раз получили разумный ответ. Но поскольку вы зиг, вам это не писано, а если и писано, то не понято, а если и понято, то неверно.
зиг>то есть вы не первый раз в этом холиваре участвуете. нуу оккк, допустим. чтож вы тогда повторяете эти дебильные аргументы про выпустить миллионы куриц на улицу или в лес? кто вам такое вообще придумал и предложил сделать если как вы считаете активисты вам давно всё должны были разъяснить, как вот я сейчас сделала? зиг>что-то не сходится.
Простите, поскольку веганские и вегетарианские активисты по определению идиоты (кроме тех, кто на этом делает бабло), они всегда предлагают наиболее идиотские и самые жестокие решения. Типа выпустить всех коров на волю. Или перебить всех собак и устроить одну рыжую еврособаку, натуральную, как дворняга. Я просто пытаюсь (безуспешно) мыслить а-ля зиг. Ну, у меня не получается.
зиг>>>ну это вообще глупость уже пошла. ты читал тред? шарпкодер приводил официальные рекомендации воза (или что там за организщация, какая-то американская кажется, впрочем все они говорят одно и то же, и вот в англии местный минздрав пишет то же самое) — что веганские и вегетарианские диеты абсолютно полноценны, во всех смыслах. а то что ты сейчас озвучиваешь это устаревшие мифы, про глупых детей особенно. стыдно должно быть быть таким ретроградом.
LL>>ВОЗ такой глупости никогда не писал. А вот про развитие детей без полноценной белковой пищи написано до фига. зиг>и ВОЗ писал. и вики писала. и любой минздрав любой страны. ты отстал от жизни на 50 лет и живешь старыми мифами из журнала автослесарь.
Не писал. Но мне нравится ваш слог, продолжайте, эталонная вы наша.
зиг>Well-planned vegan diets are regarded as appropriate for all stages of life, including infancy and pregnancy, by the American Academy of Nutrition and Dietetics,[f] Dietitians of Canada,[23] the Australian National Health and Medical Research Council,[24] New Zealand Ministry of Health,[25] Harvard Medical School,[26] and the British Dietetic Association.[27] зиг>https://en.wikipedia.org/wiki/Veganism
Не авторитеты.
зиг>вот у воза, но они очень туманно пишут. ни осуждая ни явно поддерживая. но из того что пишут все становится понятно, что мясо надо сводить до минимума. ты точно в рекомендациях воза НИГДЕ не найдешь идей о том что надо есть больше мяса. зиг>Eat a nutritious diet based on a variety of foods originating mainly from plants, rather than animals. зиг>https://www.euro.who.int/en/health-topics/disease-prevention/nutrition/a-healthy-lifestyle
Ничего тут не вижу про вегетарианство. Вижу мягкий совет жрать больше травы.
зиг>>>также есть много исследований в которых подтвердилась четкая связь между употреблением растительного белка и продолжительностью жизни. ты своим детям сокращаешь жизнь, если не кормишь их бобовыми, грубо говоря. зачем ты это делаешь? чтоб тебе было не обидно что проживешь меньше, поэтому? LL>>Почему же не кормлю? И их кормлю, и сам ем. Но это не отменяет мяса. Потому что еда — это мясо. зиг>а как в вас всё это влезает?
Отлично и запросто!
зиг>с учетом что согласно рекомендациям воза надо есть много...
Не надо есть много.
...фруктов, овощей, и зерновые, и семечки и орехи
Не надо жрать постоянно все подряд.
...плюс ты подтверждаешь что бобовые вы едите каждый день.
Совсем дура что ли?
... либо ты перебираешь по калориям либо для мяса много места не должно оставаться. либо ты просто врешь. и едите вы бобовые раз в полугодие. а потом мучаетесь с газообразованием
Бобовые — это горох, фасоль, чечевица. Фасоль не люблю, гороховый супчик едим регулярно, чечевица тоже неплохой гарнир. Но гарнир, а не еда. То есть две ложки к эскалопу или котлете.
зиг>>>и да, ты видимо абсолютно не в курсе что творится с экологией сейчас если думааешь что сейчас гуано с птицефабрик магическим образом куда-то исчезает. ага, на улицу, в реки и в океаны. LL>>Оно таки магическим образом куда-то все же исчезает. Например, нейтрализуется и перерабатывается в удобрения, как гуано и положено. К твоему сведению, цикл переработки занимает всего 1 неделю, глубина переработки — 97%. Ага, вот так и удобряется твоя травка, чтоб ты знала. зиг>ложь. никому столько удобрений в таких количествах уже не надо.
Надо еще больше. Нехватка удобрений в мире катастрофическая, особенно в развивающихся странах. Экспорт удобрений — большая статья дохода для многих стран.
зиг>его настолько много что гуано содержится в огромных резервуварах и излишки постоянно проникают в грунтовые воды, в итоге по всему миру океан у побережься устьий больших рек мертвый, там большая гигантская лужа в которой ничего не может жить, настолько токсичная вода, это даже видно из космоса.
Ага-ага. вот как приезжаем на берега океанов так прямо и видим. И в Атлантике видим, и в Индийском. МОлчу уж про Северный Ледовитый.
зиг>ты просто не в курсе этих масштабов. ничего не читал, не смотрел, не интересуешься и оперируешь старыми идеями 100летней давности что если у колхоза в деревне есть стадо коровок, то весь навозик идет на поля. НУ ДА, НУ ДА. только с тех пор колхозик вырос до биллиона голов, а так-то ничо не изменилось за последние 100 лет.
Зиг, ты бредишь. РФ по сей день не догнала по производству мяса СССР. Какой, нахрен, биллион голов?
LL>>Вот там, где они есть, нет голода. Как только их построили на Кубе, так проблема голода была полностью снята. А там, где их не построили, на других карибских островах и в латамерике, она как была, так и осталась. зиг>на островах по определению небольшая площадь сх, там хрупкое равновесие и неудивтельно что может возникать голод если им не помогают извне. птицефабрики тут не причем вообще, чем ты собрался кормить животных на этих фабриках, магией? этот корм надо где-то либо вырастить или привезти. а не проще сразу человеческий корм вырастить или привезти, КПД будет в несколько раз выше.
Зиг, их прекрасно кормят без всякого импорта. Вытряхни дерьмо из головы, наконец, и посмотри на окружающий мир, а не на агитки сволочей, написанные для дураков.
зиг>>>там люди голодают не из-за мяса, а потому что нет доступа к самой базовейшей еде типа пшеница ... а знаешь почему? потому что все плодородные поля заняты ... пшеницей LL>>Отлично. Спасибо, зиг, ты продолжаешь радовать. Вот ради таких моментов я и продолжаю эту переписку. зиг>ты щас притворяешься или реально не понимаешь того что я написала выше? бедные люди в этих странах не могут позволить себе пшеницу по тем ценам по которым её закупает импортер из развитой богатой страны. это натуральная эксплуатация и выкачка природных ресуров в ущерб indigenous населению. да, прикинь, они голодают в то время как на полях в их странах у них растет много еды.
Ты традиционно написала глупость. Если уйдут импортеры, никто выращивать ничего не будет. Потому что большие фирмы уйдут, а фермеров уже нету. А разорение фермеров вы организовали во 2 половине 20 века и постоянно поддерживаете и закрепляете путем "продуктовой помощи развивающимся странам", ага. "Вы" здесь — это англо-саксы и примазавшаяся к ним ты.
зиг>и то что ты сейчас смеёшься и издеваешься над этой ситуацией и продолжаешь кушать свой стейк... выгядит отвратительно мерзко.
А по-моему это хорошо, потому что вкусно. Вот в субботу буду готовить.
зиг>>>если бы мы заменили эти площади на выращивание ратсительного белка — во-первых много площади бы осталось лишней, т.ч. мы могли бы анчать восстанавливать уничтоженные леса, во-вторых ВСЕ люди были бы наконец накормлены. LL>>Вы бы ничего не заменили, потому что а) на это неспособны и б) абсолютно некомпетентны. Вся ваша тусовка в сельскохозяйственном плане — паразиты. зиг>ха, только вот в процессе беседы-то выясняется что это ТЫ ничего не знаешь о том что как где растёт, сколько стоит, причины голода в африке, и вообще предлагаешь строить там птицефабрики. пирожные им предложи покушать ещё! как мария антуанетта
Я-то как раз знаю, а то, что ты тут демонстрируешь — это ржака.
зиг>>>горох, чечевица, гречка, капуста, все это дешево, особенно если закупаться оптом. LL>>Не надо мне предлагать вместо еды гарнир. зиг> зиг>можно вывезти человека из советской столовки — но советскую столовку из него нельзя. зиг>при всем уважении к СССР.
Еще раз — еда — это МЯСО!!! Все остальное — либо гарнир, либо закусь. Либо несъедобно вообще, как брокколи или шпинат.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Но это же жестоко? зиг>>еще более жестоко чем то что сейчас? нет. зиг>>а 1 лишний месяц работы птицефабрики можно пережить. в любом случае не тебе тут скорбеть о жестокости, ты вот желаешь чтоб они вообще не останавливались LL>Разумеется. Пусть все живут (ну, сколько смогут).
всмысе живут? ты хочешь чтоб они жили, ты хочешь их убивать каждый месяц
LL>Человек этим постоянно занимается, вообще-то. Он более всего приспособлен к употреблению ферментированной, подготовленной пищи. Откуда, ты думаешь, вся наша кулинария взялась? Да от стремления наилучшим образом приготовить труп к употреблению в пищу.
глупость, трупы тут не причем. тепловая обработка и ферментирование применялись к любой еде в т.ч. растительного происхождения, и появились из желания сделать шорткат и получить больше кпд от предобработки пищи чтоб организм тратил меньше энергии на её переработку.
зиг>>то есть вы не первый раз в этом холиваре участвуете. нуу оккк, допустим. чтож вы тогда повторяете эти дебильные аргументы про выпустить миллионы куриц на улицу или в лес? кто вам такое вообще придумал и предложил сделать если как вы считаете активисты вам давно всё должны были разъяснить, как вот я сейчас сделала? зиг>>что-то не сходится. LL>Простите, поскольку веганские и вегетарианские активисты по определению идиоты (кроме тех, кто на этом делает бабло), они всегда предлагают наиболее идиотские и самые жестокие решения. Типа выпустить всех коров на волю. Или перебить всех собак и устроить одну рыжую еврособаку, натуральную, как дворняга. Я просто пытаюсь (безуспешно) мыслить а-ля зиг. Ну, у меня не получается.и
покажи мне хоть одного такого активиста кто предлагал выпустить коров на волю? ты щас натурально лжешь и приписываешь им слова которые не говорились. еще раз, ты очевидно первый раз задаешься этим вопросом если всё что ты мог предположить мы сделаем — это выпустим всех на волю. ну либо ты дурак если делаешь это уже не в первый раз. одно из двух. выбирай.
LL>>>ВОЗ такой глупости никогда не писал. А вот про развитие детей без полноценной белковой пищи написано до фига. зиг>>и ВОЗ писал. и вики писала. и любой минздрав любой страны. ты отстал от жизни на 50 лет и живешь старыми мифами из журнала автослесарь. LL>Не писал. Но мне нравится ваш слог, продолжайте, эталонная вы наша.
зиг>>Well-planned vegan diets are regarded as appropriate for all stages of life, including infancy and pregnancy, by the American Academy of Nutrition and Dietetics,[f] Dietitians of Canada,[23] the Australian National Health and Medical Research Council,[24] New Zealand Ministry of Health,[25] Harvard Medical School,[26] and the British Dietetic Association.[27] зиг>>https://en.wikipedia.org/wiki/Veganism LL>Не авторитеты.
они не из головы берут эти рекомендации, а на основе научных данных вообще-то.
а, впрочем тебе никто не авторитет кроме твоего желудка. ты его послушный раб.
зиг>>вот у воза, но они очень туманно пишут. ни осуждая ни явно поддерживая. но из того что пишут все становится понятно, что мясо надо сводить до минимума. ты точно в рекомендациях воза НИГДЕ не найдешь идей о том что надо есть больше мяса. зиг>>Eat a nutritious diet based on a variety of foods originating mainly from plants, rather than animals. зиг>>https://www.euro.who.int/en/health-topics/disease-prevention/nutrition/a-healthy-lifestyle LL>Ничего тут не вижу про вегетарианство. Вижу мягкий совет жрать больше травы.
здесь написано что сейчас общество ест слишком много мяса и что оно должно сократить его долю в пользу растений. и нет, это не совет для жирных американцев, это совет для ВСЕХ, особенно касается программёров из жирующей москвы.
LL>...фруктов, овощей, и зерновые, и семечки и орехи LL>Не надо жрать постоянно все подряд.
надо если хочешь чтобы как воз пишет была well balanced diet
LL>...плюс ты подтверждаешь что бобовые вы едите каждый день. LL>Совсем дура что ли?
как я и говорила, раз в полугодие значит. ВОЗ тебе явно не указ.
LL>... либо ты перебираешь по калориям либо для мяса много места не должно оставаться. либо ты просто врешь. и едите вы бобовые раз в полугодие. а потом мучаетесь с газообразованием LL>Бобовые — это горох, фасоль, чечевица. Фасоль не люблю, гороховый супчик едим регулярно, чечевица тоже неплохой гарнир. Но гарнир, а не еда. То есть две ложки к эскалопу или котлете.
ну понятно. о здоровье значит ты не заботишься, исследования подтверждающие пользу регулярного их приема вертел все мы знаем где.
зиг>>>>и да, ты видимо абсолютно не в курсе что творится с экологией сейчас если думааешь что сейчас гуано с птицефабрик магическим образом куда-то исчезает. ага, на улицу, в реки и в океаны. LL>>>Оно таки магическим образом куда-то все же исчезает. Например, нейтрализуется и перерабатывается в удобрения, как гуано и положено. К твоему сведению, цикл переработки занимает всего 1 неделю, глубина переработки — 97%. Ага, вот так и удобряется твоя травка, чтоб ты знала. зиг>>ложь. никому столько удобрений в таких количествах уже не надо. LL>Надо еще больше. Нехватка удобрений в мире катастрофическая, особенно в развивающихся странах. Экспорт удобрений — большая статья дохода для многих стран.
в развивающихся странах допустим, а из развитых чтож они не экспортируют? зачем копят настолько что оно создает им экологическую катастрофу? https://en.wikipedia.org/wiki/Dead_zone_(ecology)
зиг>>его настолько много что гуано содержится в огромных резервуварах и излишки постоянно проникают в грунтовые воды, в итоге по всему миру океан у побережься устьий больших рек мертвый, там большая гигантская лужа в которой ничего не может жить, настолько токсичная вода, это даже видно из космоса. LL>Ага-ага. вот как приезжаем на берега океанов так прямо и видим. И в Атлантике видим, и в Индийском. МОлчу уж про Северный Ледовитый.
т.е. ты отрицаешь наличие масштабы и площади dead zones? науку и воз ты уже выше отрицнул. что еще? может прекратим тогда бесполезный разговор, ты просто отвергаешь любые факты которые не вписываются в твою доктрину под названием "ел ем и буду есть стейки".
зиг>>ты просто не в курсе этих масштабов. ничего не читал, не смотрел, не интересуешься и оперируешь старыми идеями 100летней давности что если у колхоза в деревне есть стадо коровок, то весь навозик идет на поля. НУ ДА, НУ ДА. только с тех пор колхозик вырос до биллиона голов, а так-то ничо не изменилось за последние 100 лет. LL>Зиг, ты бредишь. РФ по сей день не догнала по производству мяса СССР. Какой, нахрен, биллион голов?
ничего, догонит, за счет москвы. москвичи очеьн "хорошо" так питаются, за всю Россию
и да, я не про РФ пишу а про планетарные масштабы. на секундочку, весь этот топик о фильме Earthlings и они снимался не для и не про РФ. Какое там в России поголовье я не в курсе
зиг>>на островах по определению небольшая площадь сх, там хрупкое равновесие и неудивтельно что может возникать голод если им не помогают извне. птицефабрики тут не причем вообще, чем ты собрался кормить животных на этих фабриках, магией? этот корм надо где-то либо вырастить или привезти. а не проще сразу человеческий корм вырастить или привезти, КПД будет в несколько раз выше. LL>Зиг, их прекрасно кормят без всякого импорта. Вытряхни дерьмо из головы, наконец, и посмотри на окружающий мир, а не на агитки сволочей, написанные для дураков.
вытряхни дерьмо из головы наконец, какой импорт? я пишу что корм надо вырастить ИЛИ импортировать. пусть будет вырастить, это не важно. КПД этого процесса на 1кг курятины остается одинаково низким. проще, эффективнее и дешевле для всех вырастить корм сразу для человека. разнообразный и питательный.
зиг>>ты щас притворяешься или реально не понимаешь того что я написала выше? бедные люди в этих странах не могут позволить себе пшеницу по тем ценам по которым её закупает импортер из развитой богатой страны. это натуральная эксплуатация и выкачка природных ресуров в ущерб indigenous населению. да, прикинь, они голодают в то время как на полях в их странах у них растет много еды. LL>Ты традиционно написала глупость. Если уйдут импортеры, никто выращивать ничего не будет. Потому что большие фирмы уйдут, а фермеров уже нету. А разорение фермеров вы организовали во 2 половине 20 века и постоянно поддерживаете и закрепляете путем "продуктовой помощи развивающимся странам", ага. "Вы" здесь — это англо-саксы и примазавшаяся к ним ты.
ты традиционно написал глупость. земля простаивать не будет, и кто по твоему там обрабатывает землю сейчас, роботы что ли? те же самые люди, фермеры.
я не примазываюсь к колониальному или капиталистическому строю и я против всего что ухудшило ситуацию в развивающихся странах. к твоему сведению среди англосаксов как нации достаточно и хороших людей, не надо приписывать всей нации поведение кучки илит управляющих ею. а то так можно дойти и до того что приравнять всю россию включая тебя к мафиозным тварям укравших у всех остальных ископаемые ресурсы и покупающих потом футбольные клубы по заграницам.
и да, твои действия по покупке например говядины в процессе выращивания которой использовался хотя бы на минуточку корм выращенный в развивающихся странах — это прямой удар поддых этим бедным людям. стыд и позор тебе.
зиг>>и то что ты сейчас смеёшься и издеваешься над этой ситуацией и продолжаешь кушать свой стейк... выгядит отвратительно мерзко. LL>А по-моему это хорошо, потому что вкусно. Вот в субботу буду готовить.
какой у тебя холестерин? природа ве-таки хорошо придумала, что есть в жизни человека ограничения. хочет он выпрыгнуть из своих биологических рамок шимпанзе в образ жизни тигра — а она ему раз по носу, в виде соответствующих заболеваний
зиг>>>>если бы мы заменили эти площади на выращивание ратсительного белка — во-первых много площади бы осталось лишней, т.ч. мы могли бы анчать восстанавливать уничтоженные леса, во-вторых ВСЕ люди были бы наконец накормлены. LL>>>Вы бы ничего не заменили, потому что а) на это неспособны и б) абсолютно некомпетентны. Вся ваша тусовка в сельскохозяйственном плане — паразиты. зиг>>ха, только вот в процессе беседы-то выясняется что это ТЫ ничего не знаешь о том что как где растёт, сколько стоит, причины голода в африке, и вообще предлагаешь строить там птицефабрики. пирожные им предложи покушать ещё! как мария антуанетта LL>Я-то как раз знаю, а то, что ты тут демонстрируешь — это ржака.
ничего ты не знаешь. ты понятия не имеешь сколько нужно ресурсов, корма и сопутствующих препаратов на жизнь одной курицы от рождения до забоя и сколько затрат ресурсов уходит на производство всего этого в сравнении с производством аналогичного количества калорий и белка растительного происхождения. ты знаешь в этой области 0, zero ! ни одной цифры ты никогда приветси не сможешь потому что никогда не задумывался об этом и живешь в мире иллюзий, где без котлеты не живут.
зиг>>>>горох, чечевица, гречка, капуста, все это дешево, особенно если закупаться оптом. LL>>>Не надо мне предлагать вместо еды гарнир. зиг>> зиг>>можно вывезти человека из советской столовки — но советскую столовку из него нельзя. зиг>>при всем уважении к СССР. LL>Еще раз — еда — это МЯСО!!! Все остальное — либо гарнир, либо закусь. Либо несъедобно вообще, как брокколи или шпинат.
и детей ты этому учишь? про закусь, гарнир на второе, несъедобные овощи? гениально
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>вики вот что пишет:
Да-да. Веганы еще и не то напишут.
LL>>Человек — исходно падальщик. Ага, вот такая неприглядная истина. зиг>хоть один пруф того что человек должен есть мясо или падаль на регулярной основе каждый день
Ну вот же я. А к чему приводит растительная диета, нам демонстрируешь ты.
зиг>>>>> проще в супермаркете купить что там положили LL>>>>И намного дешевле. зиг>>>дороже. а растительные продукты дешевле мяса.
Данунафик. Кило несчастных помидоров бо-ме приличного качества стоит 200 рублей. А кило свинины — 291. Но кило свинины — это кило еды, а кило помидоров — это ниачем вообще.
LL>>Вегетарианские — намного дороже. Фальшивые веганские котлеты стоят. Потому что бизнес на фанатиках — это вообще святое. Вегетарианские котлеты, допустим, во Вкусвилле стоят 160 рублей штучка. А обычные, мираторговские — 240 руб за упаковку в 4 штуки. Почувствуйте разницу. зиг>а зачем ты покупаешь вегетарианские котлеты? еда в форме котлеты необходима для полноценного или здорового питания? нет. зиг>нужен белок — купи продукты в которых много белка в составе, это очень дешево.
Если бы был нужен белок, мы ели бы продукт микробиологического синтеза. Это просто чистый белок. Со всеми аминокислотами и т.п. Но нам нужна еда.
зиг>нужна обязательно еда в форме котлеты и обязательно из ферментированной сои или что там кладут ( зочем?? ) — пойди да состряпай сам если прям так надо а магазинная не по карману зиг>
Не, вот такая еда нам и нахрен не нужна. Ни за сколько не нужна, понимаешь? В силу простого обстоятельства: еда — это мясо. А все остальное — это суррогат или дополнение к мясу. Единственный заменитель мяса — это рыба. Вот так вот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>>>1. Отказываюсь от любых продуктов бесполезной эксплуатации животных (меха, кожа и пр.) P>>Феррарю с мерсом тоже выкинешь? Там же кожа явно не "эко". S>Скажите сразу, какую мысль вы хотите донести?
Это очень просто. Подобная техника применяется, чтобы выставить говорящего лицемером (животных защищать призывает, а у самого кожаный салон в машине!) и таким образом обесценить высказываемое им.
Такой продвинутый вариант "что может сказать хромой об искусстве фон Карояна?"
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Попробуй не защищаться а просто взгляни на ситуацию "детским" взглядом.
Почему манипуляции так часто начинаются с призыва прикинуться дураком?
S>Либо покажи фильм ребенку, и пообщайся с ним потом. Что он расскажет? S>Интересно то, что мы знаем как на это реагируют дети. Они потом во взрослом возрасте убивают людей.
Вот вторая стадия: подсовывание лжи.
S>Потому что ребенок видит, что все живые существа испытывают одинаковую боль. И если в обществе приемлемо причинять такую боль, то причинять ее любят тоже приемлемо.
И третья: за обманутого дурака делается манипулятору нужный вывод.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Пардон за поднятие недельной темы, но давно сюда не заходил, а тема по-своему интересная и характЕрная.
S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
Нужно.
Еще нужно понимать, что без ферм-фабрик, заменивших пастбищное скотоводство, мы бы сейчас жили в лучшем случае при феодальном строе. Мы бы с тобой были, вероятно, крестьянами просто потому, что при таком строе крестьянами являются почти все. И, пусть бы даже мы были не крестьянами, а аристократами или служащими, отношение к животным у нас было бы крестьянское, отличное от отношения современного рафинированного, оторванного от реалий горожанина. Да и отношение к людям тоже, как и сама оценка ценности человеческой жизни. И мыслей про осьминогов нам бы в голову не лезло.
А вообще, когда я слышу большинство "гринписовских" разговоров, мне хочется спросить: готовы ли мы прекратить потреблять? Чтобы каждый своего осетра урезал хотя бы в пару раз, а кто-то — в сто, а кто и в тысячу. А там дальше поехало: пусть делились бы с голодяющими и вообще делились; не стремились бы грести бабло и власть, не устраивали бы войны и что там еще по списку.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
Ну какое дело может быть миллионам россиян до осминогов, когда их собственные соотечественники эксплуатируют и грабят их так, что осминоги позавидуют?
Если в магазине то же мясо многие покупают только на праздник?
Давайте начнем с того, что установим, что граждане одной страны не могут иметь материальные блага с разницей больше 30% ?
Вопрос на засыпку:
А самому тебе хотелось бы вкалывать на неавтоматизированной ферме с утра до вечера, чтобы потом оптовики забрали мясо за копейки, нашпиговали го..ом и продали втридорога?
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>А вообще, когда я слышу большинство "гринписовских" разговоров, мне хочется спросить: готовы ли мы прекратить потреблять? Чтобы каждый своего осетра урезал хотя бы в пару раз, а кто-то — в сто, а кто и в тысячу. А там дальше поехало: пусть делились бы с голодяющими и вообще делились; не стремились бы грести бабло и власть, не устраивали бы войны и что там еще по списку.
Вот шарпкодер не готов отказаться от феррари
Потому что статусность — это смысл жизни сытого буржуя
В статусность в том числе входит и забота о животных
Но не о людях, которых буржуй готов без границ эксплуатировать
И на доходы от эксплуатации буржуй сможет купить экомясо
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Так можно любой вопрос задвинуть как не важный, размахивая голодающим ребенком в Африке.
Давай размахнем нашим, российским, ребенком. За ними будущее страны, а у многих нет средств на элементарные вещи, даже мясо по праздникам только едят
Что ты предлагаешь?
Может надо запретить материальный разрыв больше 30% и излишки феррари автоматически направлять на постройки экоферм и снабжение населения качественными продуктами по низким ценам?
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Особенно легко находить оправдательные теории, когда ты считаешь, что происходящее — в твоих интересах.
S>Может расскажешь, как миллионы россиян должны выживать без дешевого мяса, пока ты будешь на свои капиталы в экошопе закупаться?
Я твою позицию понял, ты просто заблуждаешься, и на основе заблуждений строишь свою позицию.
Твои ошибки:
1. Без мясокомбинатов мясо было бы существенно дороже.
Опровержение. В деревнях можно купить мясо у людей, выращивающие животных в гуманных условиях. Утвердительно, это мясо оказывает дешевле магазинного.
Так зачем же мясокомбинаты? Для того, чтобы их владельцы получали больше прибыли, чем при выращивании животных в более гуманных условиях.
2. Если мясо подорожает, если мы обяжем мясокомбинаты содержать животных в гуманных условиях, то россияне его будут недоедать.
Опровержение. Россияне переедают мяса. Эпидемия ожирения, диабета-2, сердечно-сосудистых заболеваний, по большей части вызваны именно обжорством.
3. Ок, будут голодать не россияне, а какие нибудь бедные страны.
Опровержение. Все эти мясокомбинаты работают на потребителя из развитых стран, которые переедают. Бедные страны выращивают животных в условиях, приближенных к натуральному хозяйству.
А там где сейчас реальный голод, там мясокомбинаты не помогают, людям не на что купить обычную еду типа хлеба и риса, там о мясе речи нет.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
G>Пардон за поднятие недельной темы, но давно сюда не заходил, а тема по-своему интересная и характЕрная.
S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
G>Нужно.
G>Еще нужно понимать, что без ферм-фабрик, заменивших пастбищное скотоводство, мы бы сейчас жили в лучшем случае при феодальном строе.
Эти фабрики появились 100 лет назад. Уже небоскребы были и самолеты.
G>А вообще, когда я слышу большинство "гринписовских" разговоров, мне хочется спросить: готовы ли мы прекратить потреблять? Чтобы каждый своего осетра урезал хотя бы в пару раз, а кто-то — в сто, а кто и в тысячу. А там дальше поехало: пусть делились бы с голодяющими и вообще делились; не стремились бы грести бабло и власть, не устраивали бы войны и что там еще по списку.
Мышление "либо все либо ничего" не продуктивно. Проблемы и задачи надо решать не дожидаясь ситуации, когда на земле возникнет рай. Более того, если их не решать, то возникнет ад а не рай, причем для всех.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>1. Без мясокомбинатов мясо было бы существенно дороже. S> Опровержение. В деревнях можно купить мясо у людей, выращивающие животных в гуманных условиях. Утвердительно, это мясо оказывает дешевле магазинного.
в деревню не наездишься
пролетарий после работы идёт в магазин и покупает там мясокомбинатное мясо
S> Опровержение. Россияне переедают мяса.
пруфы в студию! S>Эпидемия ожирения, диабета-2, сердечно-сосудистых заболеваний, по большей части вызваны именно обжорством.
не обжорством, а неправильным, несбалансированным питанием
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я твою позицию понял, ты просто заблуждаешься, и на основе заблуждений строишь свою позицию.
Твоя то позиция просто нытьем обоснована. А ну еще рекомендованным Зеленским фильмом
S>Твои ошибки: S>1. Без мясокомбинатов мясо было бы существенно дороже. S> Опровержение. В деревнях можно купить мясо у людей, выращивающие животных в гуманных условиях. Утвердительно, это мясо оказывает дешевле магазинного. S> Так зачем же мясокомбинаты? Для того, чтобы их владельцы получали больше прибыли, чем при выращивании животных в более гуманных условиях.
Потому и можно купить премиальное в деревне, что большинство покупает в магазине
S>2. Если мясо подорожает, если мы обяжем мясокомбинаты содержать животных в гуманных условиях, то россияне его будут недоедать. S> Опровержение. Россияне переедают мяса. Эпидемия ожирения, диабета-2, сердечно-сосудистых заболеваний, по большей части вызваны именно обжорством.
Россияне покупают дешевое го..но, потому что буржуи им мало денег платят
S>3. Ок, будут голодать не россияне, а какие нибудь бедные страны. S> Опровержение. Все эти мясокомбинаты работают на потребителя из развитых стран, которые переедают. Бедные страны выращивают животных в условиях, приближенных к натуральному хозяйству. S> А там где сейчас реальный голод, там мясокомбинаты не помогают, людям не на что купить обычную еду типа хлеба и риса, там о мясе речи нет.
Сосредоточимся на России для начала. Каким образом нищее население может питаться премиальным мясом?
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Мышление "либо все либо ничего" не продуктивно. Проблемы и задачи надо решать не дожидаясь ситуации, когда на земле возникнет рай. Более того, если их не решать, то возникнет ад а не рай, причем для всех.
Направление твоей мысли понятно. Раз рай для всех построить нельзя, надо построить рай для себя любимого, для золотого миллиарда, в крайнем случае
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Так можно любой вопрос задвинуть как не важный, размахивая голодающим ребенком в Африке.
S>Давай размахнем нашим, российским, ребенком. За ними будущее страны, а у многих нет средств на элементарные вещи, даже мясо по праздникам только едят
и правильно делают. по непраздникам надо есть дешевые горох, чечевицу, фасоль, бобы, в которых много очень качественного белка. веганы-тяжелоатлеты не дадут соврать.
но к сожалению у большинства российских детей очень тупые родители которые всю информацию о диетах и т.п. потребляют из журналов уровня космо , т.ч. про бобы и фасоль они знать ничего не знают
S>Что ты предлагаешь? S>Может надо запретить материальный разрыв больше 30% и излишки феррари автоматически направлять на постройки экоферм и снабжение населения качественными продуктами по низким ценам?
хорошее дело, только начни с олигархов укравших ресурсы из страны, что ты к шарпкодеру пристал?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
G>Пардон за поднятие недельной темы, но давно сюда не заходил, а тема по-своему интересная и характЕрная.
S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
G>Нужно.
G>Еще нужно понимать, что без ферм-фабрик, заменивших пастбищное скотоводство, мы бы сейчас жили в лучшем случае при феодальном строе. Мы бы с тобой были, вероятно, крестьянами просто потому, что при таком строе крестьянами являются почти все. И, пусть бы даже мы были не крестьянами, а аристократами или служащими, отношение к животным у нас было бы крестьянское, отличное от отношения современного рафинированного, оторванного от реалий горожанина. Да и отношение к людям тоже, как и сама оценка ценности человеческой жизни. И мыслей про осьминогов нам бы в голову не лезло.
ты тут исходишь из ошибочного представления что будто бы кто-то предлагал продолжать потреблять мясо в том же режиме 3 раза в день, но теперь "премиального деревенского" качества. Этого в здравом уме никто не предлагает
переходить надо, согласна ВОЗу, на диету содержащую меньшее колчиество животных продуктов, и заменять их на растительные. полезнее для здоровья, полезнее для вообще всего.
вырастить аналогичное 1к мяса количество калорий, жира, белка и других микронутриентов но растительного происхождения занимает меньше ресурсов: трудовых, топливных, воды, удобрений, обрабатываемой площади. КАК из этого всего ты вывел что мы все будем жить при феодальном строе? где логика, если у тебя математика не сходится?
if anything — это освободит масса ресурсов и прогресс общества только ускорится.
G>А вообще, когда я слышу большинство "гринписовских" разговоров, мне хочется спросить: готовы ли мы прекратить потреблять? Чтобы каждый своего осетра урезал хотя бы в пару раз, а кто-то — в сто, а кто и в тысячу. А там дальше поехало: пусть делились бы с голодяющими и вообще делились; не стремились бы грести бабло и власть, не устраивали бы войны и что там еще по списку.
все правильно, в основе лежит готовность каждого прекртить меньше потреблять. в данном случае обсуждается готовность отказаться от такого зашкаливающего количества мяса что едят развитые страны (и, кхм, город-герой Москва)
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
LL>>Разумеется. Пусть все живут (ну, сколько смогут). зиг>всмысе живут? ты хочешь чтоб они жили, ты хочешь их убивать каждый месяц
А в дикой природе хищники святым духом питаются? Такое уж место травоядных в пищевой цепочке — быть пищей для следующего звена. Они сами эту нишу заняли в ходе естественного отбора — питаться растительностью и быть кормом для хищников. По сути это та зона, в которой их вид чувствует себя комфортно. При этом хищников, в отличие от человека, не волнуют вопросы гуманности умерщвления.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
G>>Еще нужно понимать, что без ферм-фабрик, заменивших пастбищное скотоводство, мы бы сейчас жили в лучшем случае при феодальном строе.
S>Эти фабрики появились 100 лет назад. Уже небоскребы были и самолеты.
Уже задолго до 100 лет назад были могучие скотобойни, занимавщие целые районы. В России началось с Петра или ранее. По этой причине мне пришлось сослался на более ранние времена, когда ни небоскребов, ни самолетов не было и в намеках. Но пусть будет 100 лет назад. Подавляющее большинство населения тогда было сельским. Миллионы людей даже в передовых странах недоедали, жили на грани, им было все равно, как получена еда, лишь бы она была. Обсуждаемый фильм их бы тоже не впечатлил.
S>Мышление "либо все либо ничего" не продуктивно. Проблемы и задачи надо решать не дожидаясь ситуации, когда на земле возникнет рай. Более того, если их не решать, то возникнет ад а не рай, причем для всех.
Вряд ли на Земле возможен рай.
Не вижу здесь "все или ничего". При современных технологиях и идеологиях возможна только формула "за все надо платить". Некоторые идейные к этому готовы, подавляющее большинство — категорически нет. Насильственное внедрение некоторых экономически неэффективных идей может погубить целые правительства и страны даже в стабильный период, а нынешний период таким не является.
Могу допустить, что умной и очень долгой пропагандой уровня государств можно убедить людей потреблять поменьше, но только до некоторого предела, причем результат не будет устойчивым. Можно судить по тому, как миллионные массы людей мигрируют в места с большей комфортностью жизни или мысленно были бы не против сделать это. Основной составляющей такой комфортности является обильное и стабильное потребление (после безопасности).
К тому же у нас тут везде капиталисты, бюджеты, для которых потребление благо. Капиталы и государства вряд ли согласятся на продвижение некоторых идей глобально и на полном серьезе. Так, на уровне побаловаться и занять чем-то свободные умы, поманипулировать активностями, поюзать в локальных интересах — это да, но не более.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>ты тут исходишь из ошибочного представления что будто бы кто-то предлагал продолжать потреблять мясо в том же режиме 3 раза в день, но теперь "премиального деревенского" качества. Этого в здравом уме никто не предлагает
зиг>переходить надо, согласна ВОЗу, на диету содержащую меньшее колчиество животных продуктов, и заменять их на растительные. полезнее для здоровья, полезнее для вообще всего. зиг>вырастить аналогичное 1к мяса количество калорий, жира, белка и других микронутриентов но растительного происхождения занимает меньше ресурсов: трудовых, топливных, воды, удобрений, обрабатываемой площади. КАК из этого всего ты вывел что мы все будем жить при феодальном строе? где логика, если у тебя математика не сходится? зиг>if anything — это освободит масса ресурсов и прогресс общества только ускорится.
Нет, я не исхожу из этого ошибочного представления. Я исхожу из того, что трудно или невозможно убедить других людей разделить твои идеи и ценности. Ты еще не пыталась на этом форуме продвигать вегетарианство или типа? Если еще нет, то попробуй.
Основными двигателями того, что обычно называют прогрессом, являются потребление, власть и война.
зиг>все правильно, в основе лежит готовность каждого прекртить меньше потреблять. в данном случае обсуждается готовность отказаться от такого зашкаливающего количества мяса что едят развитые страны (и, кхм, город-герой Москва)
Ну-ка, отними. (конфеты такие были при царе Горохе)
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>но к сожалению у большинства российских детей очень тупые родители которые всю информацию о диетах и т.п. потребляют из журналов уровня космо , т.ч. про бобы и фасоль они знать ничего не знают
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>но к сожалению у большинства российских детей очень тупые родители которые всю информацию о диетах и т.п. потребляют из журналов уровня космо , т.ч. про бобы и фасоль они знать ничего не знают
A> Иногда лучше молчать, чем такое нести.
что именно здесь не так? да, я считаю что население малограмотно. существует повальная вера в мясо, не обеспеченная никакой научной подоплекой. прочли две статьи о том как детей веганов заморили, и бегут покупать дешевую колбасу или сосиски "ну хоть какое-то мясо" (хотя это адски ядовитая хрень про которую тот же ВОЗ пишет постоянно). вместо того чтоб сесть, разобраться, и начать нормально кормить детей
пс: не получается сформулировать нормально своё "фе" без многозначительных смайликов и ничего не значащих фраз — то тоже бывает лучше и промолчать я хотя бы четко озвучиваю свою позицию. ты пришла, загадочно вильнула хвостом, фсё фсем понятно
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>но к сожалению у большинства российских детей очень тупые родители которые всю информацию о диетах и т.п. потребляют из журналов уровня космо , т.ч. про бобы и фасоль они знать ничего не знают
A>> Иногда лучше молчать, чем такое нести. зиг>что именно здесь не так? да, я считаю что население малограмотно.
А о чём разговаривать с Д'артаньяном? Ты уж определись, всё население или только выделенное?
Надеюсь твои конфликты по работе не связаны с вот таким самомнением
S>>Давай размахнем нашим, российским, ребенком. За ними будущее страны, а у многих нет средств на элементарные вещи, даже мясо по праздникам только едят зиг>и правильно делают. по непраздникам надо есть дешевые горох, чечевицу, фасоль, бобы, в которых много очень качественного белка. веганы-тяжелоатлеты не дадут соврать. зиг>но к сожалению у большинства российских детей очень тупые родители которые всю информацию о диетах и т.п. потребляют из журналов уровня космо , т.ч. про бобы и фасоль они знать ничего не знают
S>>Что ты предлагаешь? S>>Может надо запретить материальный разрыв больше 30% и излишки феррари автоматически направлять на постройки экоферм и снабжение населения качественными продуктами по низким ценам? зиг>хорошее дело, только начни с олигархов укравших ресурсы из страны, что ты к шарпкодеру пристал?
У некоторых британских детей родители зиоооооооог
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>Шариков, перелогиньтесь.
S>Да нет у меня пропаганды. Просто смешно за плачущим буржуем наблюдать. Жемчуг у него мелкий, понимаш
S>Но, кстати, народ в 90-е реально ограбили. Никому не дали в приватизации участвовать и даже зарплату ГОДАМИ не платили
Какой жемчуг? Речь о сострадании, как же ты не можешь это понять.
S>Какой жемчуг? Речь о сострадании, как же ты не можешь это понять.
Ты предлагаешь сострадать животным, а не людям. Если такой сердобольный-открывай свою эко ферму, скупай животных итд, иначе все что тут ты (на пару с парнокопытной зиооог) пишешь есть не что иное как экзальтированное нытье
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Какой жемчуг? Речь о сострадании, как же ты не можешь это понять.
Ты имеешь возможность типа сострадать только потому, что удачно устроился в пищевой цепочке, которую любят приводить в пример, когда хотят обосновать своё обогащение за счет других
Но в этой цепочке животные находятся ниже прочих людей и их страдания интересуют работягу примерно также, как тебя интересуют страдания работяги
Но вот то, что ты пытаешься переместить животных выше своих сограждан — это признак твоей бесчеловечности
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>3. Ок, будут голодать не россияне, а какие нибудь бедные страны. S>> Опровержение. Все эти мясокомбинаты работают на потребителя из развитых стран, которые переедают. Бедные страны выращивают животных в условиях, приближенных к натуральному хозяйству. S>> А там где сейчас реальный голод, там мясокомбинаты не помогают, людям не на что купить обычную еду типа хлеба и риса, там о мясе речи нет.
S>Сосредоточимся на России для начала. Каким образом нищее население может питаться премиальным мясом?
Меньше пить и курить, реже брать кредиты на новый iphone, лечить зубы когда только кариес начинается а не менять 5 зубов на импланты, меньше денег тратить на кофе с собой за 200р и пр.
Просто вести себя более осознанно. Уже эффект будет колоссальный.
Теперь что касается маса. Вот я загуглил, мясо с мясокомбината где коров кормят антибиотиками и стероидами стоит 629р/кг. Такое же с эко-фермы — 869р/кг.
Разница в 1 чашку кофе или в 2 пачки сигарет. А ведь 1 кг это норма красного мяса для семьи из 3 человек на неделю.
И что, ты мне хочешь сказать что эти 200 рублей в неделю разорят российскую семью?
S>>Какой жемчуг? Речь о сострадании, как же ты не можешь это понять.
B>Ты предлагаешь сострадать животным, а не людям. Если такой сердобольный-открывай свою эко ферму, скупай животных итд, иначе все что тут ты (на пару с парнокопытной зиооог) пишешь есть не что иное как экзальтированное нытье
Человеческий разум конечно интересная штука. Некоторые задачки вроде может решить, а в других ситуациях ведет себя как чат-бот.
B>Ты предлагаешь сострадать животным, а не людям.
Никогда не предлагал такого, не обманывай себя.
Я предлагаю сострадать в том числе и животным.
B>Если такой сердобольный-открывай свою эко ферму
Манипулируешь, ограничиваешь варианты.
Мое предложение это как минимум — начать сострадать животным, и дальше уже делать то, что каждый считает нужным.
B>иначе все что тут ты (на пару с парнокопытной зиооог) пишешь есть не что иное как экзальтированное нытье
Не выдумывай нытье, это просто ты свою совесть защищаешь.
Я привел фильм и спросил как кто к этому относится. Я призывал тебя отказываться от мяса? Нет. Что-то еще? Нет.
Тут вопрос чисто для себя ответить.
Вот ты ответил что для себя любые страдания животных, создаваемые людьми, являются абсолютно неважными. Ну ладно, живи так.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Какой жемчуг? Речь о сострадании, как же ты не можешь это понять.
S>Ты имеешь возможность типа сострадать только потому, что удачно устроился в пищевой цепочке, которую любят приводить в пример, когда хотят обосновать своё обогащение за счет других
Слушай, в глобальной социальной пирамиде между нами с тобой разницы нет.
И ты обогащаешься за счет других, экономическая система работает чтобы ты, ИТшник, кормился за счет вахтовиков роснефти и детей добывающих кобальт для аккумуляторов.
Но ни ты ни я не влияем на какие-либо значимые процессы.
S>Но в этой цепочке животные находятся ниже прочих людей и их страдания интересуют работягу примерно также, как тебя интересуют страдания работяги
Боюсь что нет. Потому что меня страдания работяги очень даже волнуют. Как и права человека в целом.
S>Но вот то, что ты пытаешься переместить животных выше своих сограждан — это признак твоей бесчеловечности
Как тебе возражать, когда ты манипулируешь, приписываешь мне утверждения которых я не делал?
Я не ставил животных выше людей, я призвал отнестись с состраданием к ним, и менять систему так, чтобы их страдания уменьшались.
У тебя не хватает аргументов, чтобы как то защитить свою позицию без лжи и таких подтасовок?
Если ты себе попробуешь ответить на этот вопрос, ты осознаешь, что ты не честен перед собой. Твой разум тебя обманывает и генерирует ложь, чтобы оправдать твою позицию.
Я кстати заметил, что здесь 100% людей, которые предлагают игнорировать проблему с жестоким обращением животных, почему то в аргументации используют логические ошибки, ложь, приписывают мне идеи которые я не высказывал.
Поразмысли, почему так происходит...
S>Человеческий разум конечно интересная штука. Некоторые задачки вроде может решить, а в других ситуациях ведет себя как чат-бот.
Хорошая попытка перехода на личности, но не
S>Никогда не предлагал такого, не обманывай себя. S>Я предлагаю сострадать в том числе и животным.
Тут ты за увеличение цены на продукты и ни о чем более
S>Манипулируешь, ограничиваешь варианты. S>Мое предложение это как минимум — начать сострадать животным, и дальше уже делать то, что каждый считает нужным.
Твое предложение-это сделать продукты дороже просто из идейных соображений
S>Не выдумывай нытье, это просто ты свою совесть защищаешь. S>Я привел фильм и спросил как кто к этому относится. Я призывал тебя отказываться от мяса? Нет. Что-то еще? Нет.
Тебе ответили тут много раз, в основном к нему относятся как к фильму и не более
S>Тут вопрос чисто для себя ответить. S>Вот ты ответил что для себя любые страдания животных, создаваемые людьми, являются абсолютно неважными. Ну ладно, живи так.
Можно подумать я у тебя разрешения спрашивал, как мне жить
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>что именно здесь не так? да, я считаю что население малограмотно. существует повальная вера в мясо, не обеспеченная никакой научной подоплекой. прочли две статьи о том как детей веганов заморили, и бегут покупать дешевую колбасу или сосиски "ну хоть какое-то мясо" (хотя это адски ядовитая хрень про которую тот же ВОЗ пишет постоянно).
тебе не кажется, что
1) дети едят вредное мясо вместо полезных овощей
и
2) дети едят аццки вредную колбасу
немного разные проблемы?
кстати, в реальности 1 проблемы ты так меня и не убедила
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Теперь что касается маса. Вот я загуглил, мясо с мясокомбината где коров кормят антибиотиками и стероидами стоит 629р/кг. Такое же с эко-фермы — 869р/кг.
а трансфер до экофермы у вас там бесплатный уже?
мясо из мясокомбината покупается за незначительное время в пятерочке рядом с домом
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>И ты обогащаешься за счет других, экономическая система работает чтобы ты, ИТшник, кормился за счет вахтовиков роснефти и детей добывающих кобальт для аккумуляторов.
мы, пролетарии программистского труда, обогащаемся (ха-ха-ха), продавая вам, буржуям, свой труд S>Но ни ты ни я не влияем на какие-либо значимые процессы.
не скромничай, ты влияешь сильно побольше
S>Боюсь что нет. Потому что меня страдания работяги очень даже волнуют. Как и права человека в целом.
и как же ты уменьшил страдания своих работяг? неужели перестал присваивать себе их труд?
Ты троллишь, а мне нельзя?
Одни растения истребляют всякими химикатами, другие искуственно выводят, генно изменяют, всячески их мучают, гены курицы в кукурузу суют.. 
А ты же с курицами генетическая родственница.. 
И вообще домашнего ничего не должно быть, должно быть дикое украинское поле как раньше.. 
Никчемные прямоходящие обезьяны (люди) должны есть людей! 
