S>я не хочу без причины причинять кому-то страдания.
Причина — животный белок, который пока что ничем не заменим. Ну и ещё необходимость испытания лекарств. Над кем проводить опыты, над людьми?
S>А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать
Изобретать растения с полным аминокислотным составом. Программировать компьютерные модели для "виртуального" испытания лекарств.
В качестве временной меры можно отказаться от мяса и питаться рыбой, выловленной в природных условиях. Или покупать мясо у лично знакомого и проверенного фермера.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Либо капитализм, как система максимизации прибыли любой ценой. Можно и так смотреть. S>>Но реально, это все возможно лишь потому, что коллективное сознание сегодня считает это приемлемым.
ЛЧ>да, и это будет приемлемым, пока для большинства населения не станет доступна какая-то другая белковая пища
белковая пища существует в растительном виде, например в бобовых очень много белка. думаете откуда и каким образом коровы наращивают своё мясо, из каких таких аминокислот?
вот человек с детства не видел животной пищи, нарастил хорошие мышцы. почему-то мне кажется его мышцы в более хорошем состоянии чем у тебя несмотря на весь твой белок, правда?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что вообще думаете? ЛЧ>думаю что Земля — планета людей] ЛЧ>и с дальнейшим НТП власть людей над планетой будет только расти (если не поубиваем друг друга, конечно S>>Страдания животных имеют значение? ЛЧ>нет
т.е. ты живодер?
S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? ЛЧ>если это экономически не целесообразно, то это не произойдёт
но в том-то и дело что это абсолютно экономически целесообразно. произвести аналогичное количество разнообразного белка, калорий и микроэлементов из растений дешевле и проще, затрачивается меньше ресурсов транспорта, площади земли, воды, удобрений и т.д.
мне жаль программёров на рсдн, которые живут уже 40 лет на планете но до сих пор не знают достоверно сколько затрат всех этих ресурсов приходится на кусок мяса который они берут с полки в супермаркете. как 5 летние инфантилы. :блюющий смайлик:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
/скипнул/
у тебя есть предложения? может намекаешь на вегетарианство? ну нафиг.
по поводу, что они страдают, ну а какие варианты еще для получения достаточного количества мяса? чтоб такую ораву человеков прокормить.
кстати не понял, зачем коровам рога откусывают? чтоб мясника не покоцали? или друг друга не попортили во время транспортировки?
S>Или другая логика. Люди убивают друг друга, остановить это не можем. Пока убиваем нет смысла думать о правах животных, мы же вид садистов живодеров, не имеющих сострадания. Это ваша логика?
Да, это именно она.
S>Как вы себе оправдываете существование системы, создающей чудовищные муки для животных, и отсутствие вашего сострадания к ним? S>Например "мое сострадание включается только в отношении людей, остальные существа для меня не имеют значения". Или как?
Моё сострадание к кому бы то ни было ничего не значит, пока человек как вид, как социальное животное, ведет себя так, как ведет.
У меня нет рецептов изменеия природы человека. Привлечение внимания к мукам животных и одновременное игнорирование мук людей я воспринимаю как лицемерие.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>sharpcoder:
S>>Прочел. Нормально выстроенная позиция защиты, прямо Соловьева конспектировал. BB>К Соловьёву отношусь нейтрально. Это для меня не оскорбление
Молодец, возьми с полки пирожок
BB>>>С зоозащитниками то же самое. Некая частная проблема раздувается до глобальной, чтобы отвлечь внимание от более важных человеческих проблем. S>>Зачем ты отгораживаешься от проблемы этими фейками? BB>О каких фейках идёт речь?
Фейк это твоя теория, что эта проблема (беспрецедентная и сверх-жестокая эксплуатация животных человеком) якобы раздувается кем-то, чтобы отвлечь внимание от каких-то проблем.
Помню как мне курильщик как то сказал, что эта пропаганда против курения это все заговор чтобы от чего-то там отвлечь или бабла поднять. Балбес, чтобы ты курил молятся компании с капитализацией в сотни миллиардов, которых ты кормишь! Они делали и делают все от них зависящее, чтобы ты продолжал курить и вовлекал других! Нет никакой альтернативной силы, которая хочет заработать бабла на твоем отказе от курения.
Так и в этом случае. На одной стороне миллиардные корпорации, и правительства крупнейших стран, поддерживающих эту эксплуатаццию животных. На противоположной чаше жалкое количество активистов — на весь мир, только одна партия в одной стране смогла избрать двух депутатов под лозугнами о защите животных! Единственное весомое, что на второй чаше весов, это совесть и сострадание. Нет там больше ничего, и выдумывать фейки что эту тему кто-то раздувает, это просто дичь.
Фильм Земляне запрещен во многих странах, его не покажут в кинотеатре, его удаляют из ютуба так как там съемки скрытой камерой на коммерческих объектах, эту тему обходят сми, мы скрываем ее от детей. Нет никакого раздувания, наоборот, есть ярое замалчивание. Ты знаешь что Буш Младший подписал закон, по которому создатели подобного фильма приравниваются к террористам, если будут доказаны финансовые потери мясных компаний? Вот такое "раздувание".
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>Или другая логика. Люди убивают друг друга, остановить это не можем. Пока убиваем нет смысла думать о правах животных, мы же вид садистов живодеров, не имеющих сострадания. Это ваша логика?
VI>Да, это именно она.
S>>Как вы себе оправдываете существование системы, создающей чудовищные муки для животных, и отсутствие вашего сострадания к ним? S>>Например "мое сострадание включается только в отношении людей, остальные существа для меня не имеют значения". Или как?
VI>Моё сострадание к кому бы то ни было ничего не значит, пока человек как вид, как социальное животное, ведет себя так, как ведет. VI>У меня нет рецептов изменеия природы человека. Привлечение внимания к мукам животных и одновременное игнорирование мук людей я воспринимаю как лицемерие.
Представь картину. Тебе 5 лет, твоему однокласснику 5 лет. И вот ты видишь, как он после урока играет котенком в футбол.
Ты мне хочешь сказать, что ты не испытаешь жалости к котенку? Не попробуешь изменить поведение одноклассника?
Теперь та же картина, только ты уже взрослый, а котенком в футбол играет опять же, 5 летний ребенок.
Как я понял, тебе уже безразличен котенок. И ты будешь думать только о том, чтобы уменьшить вероятность появления в социуме психопата, который в детстве мучал животных?
Здравствуйте, pugv, Вы писали:
P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>1. Отказываюсь от любых продуктов бесполезной эксплуатации животных (меха, кожа и пр.)
P>Феррарю с мерсом тоже выкинешь? Там же кожа явно не "эко".
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Ну почему же. Какой-то язык был бы. Примитивнее нашего. Но не факт, что сильно примитивнее.
Вряд ли.
У них нет иерархии, нет решаемых задач, нет необходимости общаться.
S>Смотрите, вы используете манипуляции, чтобы скрыть от себя оценку ситуации. Создаете иллюзорные парадоксы, которые дают вам иллюзию, что ситуация безвыходная, и вы ни на что не можете повлиять.
S>Это не так. Решений может быть множество. Начиная от простых законов, которые защищают животных от страданий (минимальная плотность проживания, гарантии безболезненности процедур, гарантия безболезненной смерти). S>Заканчивая искусственным выращиванием животных без мозга и нервной системы. Решения есть, не нужно создавать якобы неразрешимых парадоксов.
S>Сейчас — нет, я не призываю отказаться от производства мяса. Я предлагаю сделать его более гуманным. S>А каким будет следующий шаг, и будет ли он — решат наши потомки.
S>А ты не находишь, что идея о нашей исключительности, существенно более опасная философия. Вспомни нацизм немцев, бесчинства японцев в китае. Отношение к аборигенам в австралии. S>Эти все вещи легко укладывались в концепцию исключительности. Только исключительной объявляется не все человечество, а конкретная нация или группа.
S>Лично мое мнение, что концепция исключительности человеческого вида ничуть не лучше нацизма. Просто коровы к сожалению не имеют шансов за себя постоять, в отличие от советских граждан.
S>Искоренив концепцию исключительности человека, применяя к животным сострадание, соглашаясь с ценностью любой жизни мы с большей вероятностью добьемся мира среди людей.
Уф, даже не знаю, с какого конца подбираться.
Кони, люди...
Давайте с этого: считаете ли вы, что если бы нацисты усыпляли неугодных безболезненно, проблемы бы не было? И если нет, то почему?
зиг:
BB>>Мяско невинноубиенных коровок кушать нельзя, а выгнать работника на мороз ради оптимизации можно и нужно. зиг>а где связь?
Связь простая. Страдания людей — это реальная проблема. Страдания животных — проблема вымышленная.
Ну может если реальная, но низкоприоритетная. И при том проблема почти решенная.
зиг>кто кого выгнал на мороз?
Выгоняет на мороз капиталист бесправного работника.
И после этого некоторые иффиктивные менеджеры еще стадают о судьбах коровок и свинок.
Мне это видится зашкаливающим лицемерием.
BB>>У меня ассоциации описания твоего фильма только с бесчеловечным капитализмом. BB>>Мясо коровок ел, ем и буду есть. зиг>как у тебя с холестерином?
Не знаю, давно не мерил.
Не особо интересуюсь.
Наверно помышенный, т.к. люблю покушать.
А почему интересуетесь?
зиг>2) и да, грань есть и не придуряйся что ты якобы не понимаешь где она. съешь на завтрак своего котика? а соседского? а почему нет? по интеллекту ничем не отличается от свиней например, или куриц, очень умные животные, со сложной социальной иерархией. просто в своем сознании ты определил по непонятной причине что котов мучить нельзя и что за мучение домашних животных можно схлопотать тюремный срок и штраф, а вот свиней это не касается. но почему?? в чем разница между свиньями и кошками? ни в чем! это выверт сознания, в нем нет никакой логики, образованному человеку пользоваться им даже не пытаясь понять а что в принципе происходит — это позорище..
Про котиков я ничего не писал. Не держим-с.
Не вижу никаких противоречий между котиками и свинками.
Безболезненно забить животное можно, мучить нельзя.
Наверно в уголовном кодексе есть какие-то особые нюансы — не особо интересно.
зиг>про морковку, процитирую своё сегодняшнее в другом треде: зиг>многие овощи вообще эволюционно заточены на прохождение через кишечный тракт животных (разрушается оболочка, улучшается всходимость семян) и на увеличение географического ареала благодаря переносу с пометом. соответственно назвать геноцидом то что является необходимой частью их нормального жизненного цикла это ой...
Это же шуточная картинка, зачем с такой серьёзностью ее опровергать?
зиг>пс: этому дебильному аргументу про геноцид морковки уже 100 лет в обед, но некоторые продолжают упорно его юзать, видимо может думают что это очень оригинально и свежО? хотя лично мне кажется это показывает посредственность человека, неспособность использовать какие-то чуть более хитрые или продуманные аргументы, просто уход в туповатый стёб низкого уровня.
Я посредственность? Да на здоровье.
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей, поместили их в огромные фабрики, где люди рождаются, живут в тесных адских условиях, и потом жестоким образом убиваются для производства еды этим осьминогам.
A>Если восьминоги настолько разовьются, то они поместят тебя в огромные фабрики. A>Это совершенно не зависит от того, насколько ты сейчас гуманно обращаешься со своими курами. A>Всё, это ответ на твой вопрос.
зависит. вопрос в том чтоб нам самим не быть такими осьминогами
A>PS. A>И чтобы два раза не вставать. Этот фильм снят рептилоидами с целью посадить тебя в фабрику.
в какую фабрику садит этот фильм?
A>Идеологическая борьба такая. Примерно как обвинить СССР во всех этих ГУЛАГах. Шаблончик такой.
это неправильная трактовка, товарищ ты сейчас встаешь на сторону капиталистов-эксплуататоров
S>>я не хочу без причины причинять кому-то страдания.
LK>Причина — животный белок, который пока что ничем не заменим. Ну и ещё необходимость испытания лекарств. Над кем проводить опыты, над людьми?
Слушай, нельзя одним шагом дойти из Питера в Москву. Это множество шагов.
Я не призывал сразу отказываться от мяса. Но кардинально уменьшить страдания животных на фермах мы в состоянии.
Я не призывал ввести абсолютный запрет на страдания животных, но мы их можем минимизировать. Испытывать лекарства можно параллельно вводя обезболивания, например.
Может быть есть ситуации когда мы не можем избежать страданий, но 99.99% сегодняшних ситуаций когда животные страдают, могут быть без страданий.
S>>А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать
LK>Изобретать растения с полным аминокислотным составом. Программировать компьютерные модели для "виртуального" испытания лекарств.
Это от нас с тобой не зависит, но в целом да, развитие прогресса создает возможность для того, чтобы мы не заставляли животных страдать.
Но фактическая ситуация зависит не только от возможности, но и от наших действий и решений.
LK>В качестве временной меры можно отказаться от мяса и питаться рыбой, выловленной в природных условиях. Или покупать мясо у лично знакомого и проверенного фермера.
S>>Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
VI>С чего вы это взяли? Может, вам ролики ИГИЛ лучше посмотреть?
VI>Вообще, серьёзно говоря, меня берет оторопь от вашей, скажем так, избирательности.
VI>Ежеминутно какой-то человек убивает или калечит другого человека. Вы об этом предпочитаете не задумываться потому, что вам жальче коровок, или просто понимаете, что человеконасилие не остановить никак?
вроде всё что нужно чтоб остановить человеконасилие уже делается или пытается делаться. законы там, конституция, полиция и т.д.. ну или предлагайте своё решения проблемы человеконасилия если вы его уже придумали? будем продвигать его в европарламент
или что, если одна проблема не решается по какой-то причине, то давайте и все остальные не будем решать? ну у вас и логика.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что вообще думаете? S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
K>А что предлагается?
а) сократить потребление и б) потреблять из источников в которых вы уверены что этично содержатся животные
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
зиг>>пс: этому дебильному аргументу про геноцид морковки уже 100 лет в обед, но некоторые продолжают упорно его юзать, видимо может думают что это очень оригинально и свежО? хотя лично мне кажется это показывает посредственность человека, неспособность использовать какие-то чуть более хитрые или продуманные аргументы, просто уход в туповатый стёб низкого уровня. BB>Я посредственность? Да на здоровье.
А вообще я не поддерживаю оскорбления сторонников других идей, это тоже не самое классное что можно делать.
По факту — все мы люди. У нас куча взаимосвязанных идей и мнений, целая картина мира которую мы выстраивали годами.
И в этой картине мира обычно нельзя просто взять одну идею и поменять на другую, потому что это приведет к несогласованности с другими идеями.
Человек защищает свою картину мира, так как она создает ему ощущение комфорта.
Но я предлагаю забыть обо всех идеях. Просто посмотреть на то что происходит. Решить для себя "это хорошо" или "это плохо".
И если ты согласен, что "это плохо" то просто принять это, не пытаясь сразу это отношение поместить в свой согласованный мир идей.
BB>За жестокое обращение с животными полагается ответственность. Я это поддерживаю. Этого достаточно. BB>Мясо есть буду.
но ты тут сам себе противоречишь. бОльшая часть мяса в супермаркетах сделана с использованием жестокости, и покупая его ты оплачиваешь и поощряешь и поддерживаешь жестокость. я что ли одна тут вижу логическое противоречие?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А вообще, рано или поздно выведут растения с полным аминокислотным составом. И тогда человек сможет быть веганом без ущерба для здоровья. Причём изобретут всё это не из гуманных побуждений, а в целях экономии. Растения дешевле, их выращивать быстрее и проще.
это уже давно сделано, все растения — вон они, в магазине всё продается. состав необходимых аминокислот есть и давно известен, не существует ни одной необходимой аминокислоты которая не была бы доступна в растениях, все растения содержат их все в разных пропорциях. ешь нужные растение в соотв пропорциях и будет идеал
полно веганов живет прекрасно до старости и переживает мясоедов. а многие так и выглядят и функционируют гораздо получше обывателя который "кушает мясо якобы чтоб избежать ущербу здоровья"
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
S>>Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
K>Это понятно. Но как? В России нет такой партии.
а нет какой-нибудь green party? экологической?
такие партии обычно против этих корпораций, т.к. они этим своим массовым удешевляющим производством попутно отравляют окружающую среду
ты сейчас встаешь на сторону капиталистов-эксплуататоров 
