Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Им ваши страдания абсолютно безразличны. Они считают, что у нас нет души. Что наша боль — не настоящая, ничего не значащая.
S>Т.е. все таки и ты пришел к пониманию квалиа и его главенствующией роли? Далее задаем вопрос: какова природа квалиа и каков минимальный механизм, который, вашими словами "имеет душу" и у которого "боль настоящая"?
Слушай, я не знаю природу квалиа. Означает ли это наличие души или нет.
Я уверен в следующих идеях:
— я существую
— мои чувства реальны, и существуют
— у животных также существует сознание, и собственное Я
— их чувства также реальны
Исходя из этого, я испытываю сострадание к животным, и не хотел бы чтобы им причинялись страшные страдания.
Что касается квалиа, я честно тебе скажу. Я не знаю природу. Может быть это эффект такой, информация внутри информационной системы создает информацию о своих чувствах и переживаниях, эта информация сама же реагирует на эту информацию, возникает бесконечная рекурсия и внутри нее возникает восприятие (квалиа).
А может это Бог находится внутри каждого из нас, и наблюдает за нашей жизнью. Типа был всемогущий Бог, создал мультиверс (всевозможные миры), и такой решил "а переживу ка я жизнь каждого живого существа в каждом из миров". И тот кто внутри нас воспринимает нашу жизнь, картинку, чувства, наши идеи и мысли — это и есть Бог. Может быть.
А может быть это не Бог, а души. Хотя я лично считаю теорию с душами менее вероятной, чем с Богом.
Как бы то ни было, эта боль животных ими ощущается, это бесспорно. А значит мы из сострадания не должны ее производить в таких чудовищных количествах и формах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм. Проживали вполне себе обычную жизнь, и изредка одну из кур ловили, безболезненно умерщвляли, и готовили из нее суп. Тоже самое с коровой, которую любили, ухаживали, каждый день она гуляла на поле с другими коровами, потом также наступал день смерти. Да, это производство маса. Но это не сопоставимо с этими чудовищными фабриками смерти, построенными корпорациями для производства наиболее дешевого маса. Это вообще не было ни капли ужасным.
S>В корне не согласен. Это в твоей голове возникают ассоциации со страданиями. Но если корова или курица не видела другой жизни — для нее нормой будет жизнь на фабрике и никаких страданий вызывать не будет. Чтобы это опровергнуть или подтвердить — нужно проверить процессы в мозгу коровы/курицы.
Этот вопрос изучен. Куры в стрессе выщипывают из себя перья, заклевывают сородичей до смерти. Чтобы этого не происходило, им откусывают в детстве клювы раскаленными ножницами.
Свиньи начинают заниматься каннибализмом. Они реально всю жизнь в диком стрессе.
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
P>Короткая версия фильма
Совсем нет. Фея жила счастливой жизнью и погибла естественным путем, с естественной вероятностью.
S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?\ P>Больше нужно о людях думать. Например борьба с бедностью.
Я не спрашиваю о чем надо думать больше, и о чем еще надо думать.
Так можно любой вопрос задвинуть как не важный, размахивая голодающим ребенком в Африке.
S>>И это мясо, ко всему прочему, напичкано антибиотиками (а как защитить от инфекций, когда коровы живут впритык, а дойные коровы вообще привязаны всю жизнь, чтобы не тратить энергию и производить больше молока), выращено на непонятном корме — никакой пользы человеку от такого мяса нет. К тому же, вся эта индустрия не делает мясо доступнее для бедных, оно делает доступным его переизбыток для жителей стран первого мира, которые в результате тупо переедают, жиреют и болеют диабетом. S>Снова проблемка логическая Жирею и болеют диабетом как раз бедные, в странах первого мира. А в бедных странах с твоей точки зрения с этим как раз всё нормально
всё так и есть, в бедных странах очень небольшое потребление животных продуктов, болеют мало, диабета и рака и сердечно сосудистых там практически нет. бедные в странах мира едят огромные количества дешевой еды, включая дешевое мясо и т.д., результат налицо.
S>>Гуманное обращение с животными увеличивает стоимость мяса, но не так значительно, как нам кажется. S>Это обращение как раз гуманное. Родился, поел, получил удар током и уже всё — никаких проблем.
ты фильм смотрел? читал что-нибудь по теме? или на большой фабрике работал и видел весь цикл? или так, теоретизируешь?
S>>Страдания животных имеют значение? S>>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем? S>Ну так законы же на это есть, работают ли они вопрос конечно.
нету закона применяемого к с/х животным.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>зиг:
K>>>А что предлагается? зиг>>б) потреблять из источников в которых вы уверены что этично содержатся животные BB>Тэк-с. Вот и один из мотивов зоозащитной пропаганды. BB>Раскрутить бренды "гуманных" мясных продуктов. Которые естественно будут стоить дороже.
они будут стоить дороже не за счет накрутки, а потому что гуманное производство дороже (по определению). впрочем я-то как раз призываю сократить потребление до нуля, но другие почему-то видят это как слишком радикальный шаг. а поддерживать фундаментальную жестокость своим потреблением не радикально, нет, нет
зиг>>не существует ни одной необходимой аминокислоты которая не была бы доступна в растениях
LK>Вопрос в усвоении аминокислот из растительной пищи.
нормально все усваивается. у вас другие данные? показывайте.
LK>А то жвачные животные травой питаются и вполне себе живут. Всякие там жуки питаются целлюлозой. Но человек так не выживет.
это смехотворно, вы серьезно сейчас отрицаете наличие веганов которые прекрасно живут, рожают здоровых детей и не болеют от мистических выдуманных болезней?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
H>Есть во всем этом что-то лицемерное, ханжество какое-то. Миллионы людей страдают. У миллионов раковых больных нет возможности достать обезболивающее, миллионы людей умирают с голоду и от недостатка чистой воды, тысячи детей брошены родителями. Ты вот — в достатке, и весь такой сердобольный — возьми ребенка из детдома, сделай хоть одну жизнь легче и светлее.
H>Но неее, что ты, мы будем себя бить пяткой в грудь о страданиях коровок, перечислять донатики (сидя в кожаном кресле) на эко-фермы, будем пускать слезинку о раздавленных червячках. Круто! Тьфу.
глупость!! все сводится к капитализму, всё что ты описал это наследие имперского колониализма и капитализма, который выжимает до капли простых рабочих в развивающихся странах. эти же самые биг корпорации и занимаются масс продукцией и поставленной на поток жестокостью по отношению к животным. решение у всех этих проблем общее — жесткая регуляция, национализация, не давать илитам влиять на выборы и законодательство, рассредоточение капитала.
это натуральная слепота — не видеть причин всех тобой вышеописанных проблем и не видеть откуда у них у всех растут ноги
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Слушай, я не знаю природу квалиа. Означает ли это наличие души или нет. S>Я уверен в следующих идеях: S> — я существую S> — мои чувства реальны, и существуют S> — у животных также существует сознание, и собственное Я S> — их чувства также реальны S>Исходя из этого, я испытываю сострадание к животным, и не хотел бы чтобы им причинялись страшные страдания.
Ну хорошо, про себя — соглашусь. А почему ты так уверен, что у животных есть сознание, а не это просто мимикрия? Ведь и такое может быть...
S>Что касается квалиа, я честно тебе скажу. Я не знаю природу. Может быть это эффект такой, информация внутри информационной системы создает информацию о своих чувствах и переживаниях, эта информация сама же реагирует на эту информацию, возникает бесконечная рекурсия и внутри нее возникает восприятие (квалиа).
Не знаешь. А хотел бы узнать?
S>А может это Бог находится внутри каждого из нас, и наблюдает за нашей жизнью. Типа был всемогущий Бог, создал мультиверс (всевозможные миры), и такой решил "а переживу ка я жизнь каждого живого существа в каждом из миров". И тот кто внутри нас воспринимает нашу жизнь, картинку, чувства, наши идеи и мысли — это и есть Бог. Может быть.
Ну ок, вполне вариант. Но как это отражается в материальном мире — через какие механизмы?
S>А может быть это не Бог, а души. Хотя я лично считаю теорию с душами менее вероятной, чем с Богом.
Если душа существует — то это некая фундаментальная частица, способная слабо взаимодействовать электромагнитным взаимодействием.
Т.е. некий вид элементарных частиц — каждая имеет свой характер, возможно. И каждая умеет ощущать.
S>Как бы то ни было, эта боль животных ими ощущается, это бесспорно. А значит мы из сострадания не должны ее производить в таких чудовищных количествах и формах.
Почему бесспорно? Чтобы это доказать — нужно понять механизм ощущений. А так же будет ли лучше, если мы выведем вид животных, которые не имеют квалиа? Т.е. будут такими же, все будут делать как настоящие коровы, но не будут ничего ощущать? Ведь это хорошая цель? Соберем бабла под нее?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>Я тебя понял, и не обвиняю.
VI>Ой спасибо — сильно полегчало. А то я что-то всё переживал...
S>>Если фильм посмотришь, был бы рад. Если нет, ничего страшного.
VI>Нет, не посмотрю.
страшно? вот не думала что иванидзе трус
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
H>Я не говорю, что страдания животных- это нормально. H>Я говорю, что приоритеты в сердобольности расставлять все-таки надо правильно.
H>В чем я себя защищаю? Я не ем мяса, уже 8 лет, так, на всякий случай тебе скажу, но вовсе не из любви к животным.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>да, и это будет приемлемым, пока для большинства населения не станет доступна какая-то другая белковая пища зиг>белковая пища существует в растительном виде, например в бобовых очень много белка. думаете откуда и каким образом коровы наращивают своё мясо, из каких таких аминокислот?
раньше в школе проходили особенности строения жвачных животных в сравнении с желудком человека
зиг>вот человек с детства не видел животной пищи, нарастил хорошие мышцы. почему-то мне кажется его мышцы в более хорошем состоянии чем у тебя несмотря на весь твой белок, правда?
зиг>https://www.instagram.com/nimai_delgado/?hl=en
я его поздравляю
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>нет зиг>т.е. ты живодер?
я вспомнил что значит г в твоём нике
зиг>но в том-то и дело что это абсолютно экономически целесообразно. произвести аналогичное количество разнообразного белка, калорий и микроэлементов из растений дешевле и проще, затрачивается меньше ресурсов транспорта, площади земли, воды, удобрений и т.д.
производители еды на этом зарабатывают, а значит это выгодно
искренне ваш, Капитан Очевидность
зиг>мне жаль программёров на рсдн, которые живут уже 40 лет на планете но до сих пор не знают достоверно сколько затрат всех этих ресурсов приходится на кусок мяса который они берут с полки в супермаркете. как 5 летние инфантилы. :блюющий смайлик:
я знаю сколько мне нужно заплатить денег за этот кусок
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров.
Инопланетяне нас поработили 200 лет назад, вся история сфальсифицирована.
Мы и так живём на такой фабрике. Просто наши интеллектуальные способности не понимают этого. Так же, как тюремные тараканы никогда не поймут, что вообще такое "тюрьма".
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм. Проживали вполне себе обычную жизнь, и изредка одну из кур ловили, безболезненно умерщвляли, и готовили из нее суп. Тоже самое с коровой, которую любили, ухаживали, каждый день она гуляла на поле с другими коровами, потом также наступал день смерти. Да, это производство маса. Но это не сопоставимо с этими чудовищными фабриками смерти, построенными корпорациями для производства наиболее дешевого маса. Это вообще не было ни капли ужасным.
S>В корне не согласен. Это в твоей голове возникают ассоциации со страданиями. Но если корова или курица не видела другой жизни — для нее нормой будет жизнь на фабрике и никаких страданий вызывать не будет. Чтобы это опровергнуть или подтвердить — нужно проверить процессы в мозгу коровы/курицы.
боль от нефизиологичного состояния для которого существо не готовила эволюция (обрубание клюва (а знаешь зачем? чтоб друг друга от стресса и шока и мучений не переклевали), перманентное нахождение в сетке друг у друга на головах, выведение нефизиологичных пород с массой которую не выдерживают кости) не может быть нормой от слова никогда
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я не призывал сразу отказываться от мяса. Но кардинально уменьшить страдания животных на фермах мы в состоянии.
нет, не в состоянии
и уменьшить количество выбрасываемого мусора не в состоянии
и уменьшить выбросы СО2 не в состоянии
S>Я не призывал ввести абсолютный запрет на страдания животных, но мы их можем минимизировать. Испытывать лекарства можно параллельно вводя обезболивания, например.
это удорожит лекарство
S>Это от нас с тобой не зависит, но в целом да, развитие прогресса создает возможность для того, чтобы мы не заставляли животных страдать.
да, скоро мы будем есть дешевое мясо из пробирки
тогда коровки перестанут страдать и 99.9% вымрет
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>вроде всё что нужно чтоб остановить человеконасилие уже делается или пытается делаться. законы там, конституция, полиция и т.д.. ну или предлагайте своё решения проблемы человеконасилия если вы его уже придумали? будем продвигать его в европарламент
вы ж ссытесь от страха перед коммунистами
да, кстати, вы ж уже не вхожи в европарламент, не?
зиг>или что, если одна проблема не решается по какой-то причине, то давайте и все остальные не будем решать? ну у вас и логика.
не так
решение основных проблем автоматически решит большинство всторостепенных
а вы закрываете глаза на первые и раздуваете вторые
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
ЛЧ>>>да, и это будет приемлемым, пока для большинства населения не станет доступна какая-то другая белковая пища зиг>>белковая пища существует в растительном виде, например в бобовых очень много белка. думаете откуда и каким образом коровы наращивают своё мясо, из каких таких аминокислот? ЛЧ>раньше в школе проходили особенности строения жвачных животных в сравнении с желудком человека
это ты к чему? только жвачные животные могут продуировать мышцы из травы? а остальные, не жвачные животные откуда берут свои аминокислоты? ooops.
зиг>>вот человек с детства не видел животной пищи, нарастил хорошие мышцы. почему-то мне кажется его мышцы в более хорошем состоянии чем у тебя несмотря на весь твой белок, правда?
зиг>>https://www.instagram.com/nimai_delgado/?hl=en ЛЧ>я его поздравляю
надеюсь больше не будешь мифы про необходимость животного белка распространять
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Слушай, я не знаю природу квалиа. Означает ли это наличие души или нет. S>>Я уверен в следующих идеях: S>> — я существую S>> — мои чувства реальны, и существуют S>> — у животных также существует сознание, и собственное Я S>> — их чувства также реальны S>>Исходя из этого, я испытываю сострадание к животным, и не хотел бы чтобы им причинялись страшные страдания.
S>Ну хорошо, про себя — соглашусь. А почему ты так уверен, что у животных есть сознание, а не это просто мимикрия? Ведь и такое может быть...
Мозг идентичный. Интеллект присутствует. Все внешние признаки говорят о переживаниях страдания и счастья. И человек тоже животное.
Я не вижу ни одного аргумента в пользу того, что люди испытывают боль а животные нет.
S>>Что касается квалиа, я честно тебе скажу. Я не знаю природу. Может быть это эффект такой, информация внутри информационной системы создает информацию о своих чувствах и переживаниях, эта информация сама же реагирует на эту информацию, возникает бесконечная рекурсия и внутри нее возникает восприятие (квалиа).
S>Не знаешь. А хотел бы узнать?
Ну конечно хотел бы. Только научный метод меня не приводит к ответу. А доверия к другим методам познания у меня нет
S>>А может это Бог находится внутри каждого из нас, и наблюдает за нашей жизнью. Типа был всемогущий Бог, создал мультиверс (всевозможные миры), и такой решил "а переживу ка я жизнь каждого живого существа в каждом из миров". И тот кто внутри нас воспринимает нашу жизнь, картинку, чувства, наши идеи и мысли — это и есть Бог. Может быть.
S>Ну ок, вполне вариант. Но как это отражается в материальном мире — через какие механизмы?
Ну если Бог это придумал, то и механизмы предусмотрел.
Ну например тело формирует информационный пакет с наших органов чувств и разума, Бог это воспринимает и переживает. В общем то в этой картине я это и есть Бог, как и ты и любое другое существо.
И параллельно мозг также обрабатывает тот же самый информационный пакет, производя реакцию тела и изменение мыслей. В этой концепции тело это тот самый "философский зомби", а наше Я это Бог, который просто переживает все, что происходит с телом.
S>>А может быть это не Бог, а души. Хотя я лично считаю теорию с душами менее вероятной, чем с Богом.
S>Если душа существует — то это некая фундаментальная частица, способная слабо взаимодействовать электромагнитным взаимодействием.
Слушай, ну я тебе как физик могу с уверенностью сказать, для этих всех механизмов не нужно новых элементарных частиц.
Ты же знаешь про двущелевой эксперимент, где одиночные электроны формируют интерференционную картину так, как будто они взаимодействуют с множеством своих теневых копий, что часто объясняется мультиверсом.
Т.е. какие-то непонятные интерференции электронов происходят в голове постоянно в немереных количествах. Если Бог бы искал механизм влияния души на электроны ему не нужно было бы вводить новые частицы, вполне достаточно существующих явлений, в них можно поместить что угодно — вплоть до мультиверса или других бесконечно сложных конструкций.
S>Т.е. некий вид элементарных частиц — каждая имеет свой характер, возможно. И каждая умеет ощущать.
Ну ты пытаешься понять сущность души, используя физикализм. Это тупиковый путь, поверь. Я проходил. Либо мы приходим к тому, что воспринимать это свойство любой материи. Либо мы говорим о том, что в нас находится наблюдатель не из физического мира, который мы наблюдаем, а из какого-то другого мира, или наблюдает сам Бог. Или нет никакого наблюдателя и это лишь иллюзия информационной системы, в которую эта информационная система верит.
S>>Как бы то ни было, эта боль животных ими ощущается, это бесспорно. А значит мы из сострадания не должны ее производить в таких чудовищных количествах и формах.
S>Почему бесспорно? Чтобы это доказать — нужно понять механизм ощущений.
Бесспорно для меня. Я не утверждаю, что это бесспорный факт для всех. Чистой логикой это доказать нельзя.
S>А так же будет ли лучше, если мы выведем вид животных, которые не имеют квалиа? Т.е. будут такими же, все будут делать как настоящие коровы, но не будут ничего ощущать? Ведь это хорошая цель? Соберем бабла под нее?
Я просто боюсь, что природу квалиа мы никогда не узнаем. Также как и первопричину возникновения мира.
Я как человек, который упорно грыз гранит науки, потом упорно грыз гранит философии, пришел к тому, что наше мышление видимо имеет ограничения, и не способно решить ряд фундаментальных вопросов. Я это принял. Вопросы мне интересны, но я давно оставил попытки искать ответы на них.
И в этой ситуации, в которой мы не знаем ничего о квалиа, все равно существует вопрос жестокого обращения с животными. И он важен.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>боль от нефизиологичного состояния для которого существо не готовила эволюция (обрубание клюва (а знаешь зачем? чтоб друг друга от стресса и шока и мучений не переклевали), перманентное нахождение в сетке друг у друга на головах, выведение нефизиологичных пород с массой которую не выдерживают кости) не может быть нормой от слова никогда
А когда людей в камеры сажают, оттого что они друг-друга начинают убивать — это как? Может начнем с людей?
Жирею и болеют диабетом как раз бедные, в странах первого мира. А в бедных странах с твоей точки зрения с этим как раз всё нормально 
