Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
SK>>дай определение "нормальный мужик" ? DB>Если тебя зацепило только это слово, то не вижу смысла устраивать флейм на пустом месте. Если есть соображения, почему в школах мало преподавателей мужчин — давай обсудим.
Меня зацепило то, что "нищебродов на зарплате учителя" ты (в отличии от меня и многих выше по треду) "нормальными мужиками" не считаешь.
Хочется какой то определенности.
Предлагаю тебе, для начала обсуждения, дать определение что такое "нормальный мужик". Хотя бы базовое, общее определение.
p.s. Впрочем, результат заведомо известен, некоторые члены общества, большинство, не считает преподавателей, школьных учителей, "нормальными мужиками". Престиж профессии низок, и следовательно мало желающих итти в учителя.
TMU>>Согласись, если вдруг каким чудом и состоится чаемая тобой реиндустриализация РФ, то состоится она с использованием современных станков с ЧПУ, обрабатывающих центров и т.п., а не токарного станка 16К20 или как его там. Q>И что? ЧПУ — это лишь способ повысить производительность труда, а сама обработка производится теми же резцами что и в ручном станке. Да и ручные станки никуда не денутся, так же как никуда не делись молотки и отвертки — всегда будет необходимость выточит единичную деталь, сделать оснастку и т.п.
Потребность в токарях ничтожна по сравнению с числом школьников. Нет никакого смысла обучать этому детишек.
В школе все время норовят устроить портал в прошлое (черчение, программирование на Паскале, токарный станочек, НВП...)
Q>>>Да, это только для великих белых людей из золотого миллиарда. Ну, или желтых, из другого миллиарда. А наша судьба — нефть качать пока она не кончится. TMU>>Видимо да. К сожалению, но это так. Отечественной микроэлектроники (за пределами неких поделий для военных) не будет никогда. Q>Так в чем же принципиальное отличие России от остальных стран? Место проклятое? Руки из жёппы? Почему в Китае есть, а у нас нет? Да еще и никогда!
Тут вроде несколько лет назад была статья человека, причастного к отечественной микроэлектронике. Если тезисно, то технически возможно, вложив большие (очень большие, десятки миллиардов $) деньги и много (от 10 лет) времени, напрягшись всей страной, создать некий отечественный аналог Интела. (Оценки давались до санкций, сейчас потребуется еще больше и денег, и времени). Без гарантии, но реально. Но это приведет только к тому, что будет удовлетворено Чувство Собственного Величия. Этот проект никогда не окупится, потому что внутренний рынок совершенно недостаточен, а мировой уже занят и поделен и там несколько гигантов едят друг дружку за единицы процентов рентабельности. Этот поезд ушел. Вот просто ушел и все.
Аналогично — гражданский авиапром и т.д.
Если ты полагаешь, что мне это доставляет какую-то радость, то напрасно.
Вообще, самый главный (и страшный) вопрос — а чем РФ будет заниматься в мировом разделении труда лет через 10-15? На этом фоне детские бодания с соседями за землицу смехотворны.
У меня ответа нет.
SK>p.s. Впрочем, результат заведомо известен, некоторые члены общества, большинство, не считает преподавателей, школьных учителей, "нормальными мужиками". Престиж профессии низок, и следовательно мало желающих итти в учителя.
Ты путаешь причину со следствием. Причина простая: нищебродские зарплаты, никакой защищённости, а следовательно престиж профессии ниже плинтуса. А уже отсюда следует, что "нормальные мужики" при наличии хоть каких-нибудь альтернатив, в школу работать не пойдут.
А вовсе не потому, что некоторые члены общества считают...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
SK>>p.s. Впрочем, результат заведомо известен, некоторые члены общества, большинство, не считает преподавателей, школьных учителей, "нормальными мужиками". Престиж профессии низок, и следовательно мало желающих итти в учителя.
DB>Ты путаешь причину со следствием. Причина простая: нищебродские зарплаты, никакой защищённости, а следовательно престиж профессии ниже плинтуса. А уже отсюда следует, что "нормальные мужики" при наличии хоть каких-нибудь альтернатив, в школу работать не пойдут.
Не аргумент.
Учителя всю историю человечества получали "нищебродскую зарплату". Тем не менее еще 100 лет назад это была уважаемая профессия, в основном мужская.
DB>А вовсе не потому, что некоторые члены общества считают...
По прежнему настаиваю — дай определение "нормальных мужиков".
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Тут вроде несколько лет назад была статья человека, причастного к отечественной микроэлектронике. Если тезисно, то технически возможно, вложив большие (очень большие, десятки миллиардов $) деньги и много (от 10 лет) времени, напрягшись всей страной, создать некий отечественный аналог Интела. (Оценки давались до санкций, сейчас потребуется еще больше и денег, и времени). Без гарантии, но реально. Но это приведет только к тому, что будет удовлетворено Чувство Собственного Величия. Этот проект никогда не окупится, потому что внутренний рынок совершенно недостаточен, а мировой уже занят и поделен и там несколько гигантов едят друг дружку за единицы процентов рентабельности. Этот поезд ушел. Вот просто ушел и все.
Дело не только в десктопных процессорах, где рынок инертен, а в большом рынке встроенных плат, процессоров и компонентов.
TMU>Аналогично — гражданский авиапром и т.д.
Аналогично — машиностроение, где кроме самолетов и автомобилей есть рынки станков, промышленных установок и сельхоз техники, на которых продажи зависят не от известности бренда.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
SK>Учителя всю историю человечества получали "нищебродскую зарплату".
Это не так. SK>Тем не менее еще 100 лет назад это была уважаемая профессия, в основном мужская.
Уважаемая она была потому что:
а) учителя зарабатывали хорошо. Учитель в Царской России мог прекрасно содержать семью. В СССР стало похуже, но всё равно на вполне достойном уровне.
б) учитель был защищён. В частности мог и выпороть хулигана. Я, конечно, против этого. Но сейчас у учителя нет даже возможности избавиться от ученика, который срывает все уроки.
в) учиться было привилегией, а не рутинной обязанностью.
Мужской она была потому что образование женщин в то время было ниже плинтуса.
DB>>А вовсе не потому, что некоторые члены общества считают... SK>По прежнему настаиваю — дай определение "нормальных мужиков".
SK>Учителя всю историю человечества получали "нищебродскую зарплату". Тем не менее еще 100 лет назад это была уважаемая профессия, в основном мужская.
Еще 100 лет назад учитель по уровню образования и общей культуры был на две головы выше и учеников, и основной массы родителей.
Но к 60-м годам общество стало в массе городским и образованным (10 классов или аналог в ПТУ стали заканчивать все). Примерно в это время престиж профессии и стал падать.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Откуда этому научатся дети, если их этому никто не будет учить?
ES>Я всему этому у отца научился. ES>Хотя на трудах в школе у нас неплохой дядька был. Мы точили всякую фигню на токарных станках по дереву, самые продвинутые ученики допускались к станку по металлу. ES>Ну и всякая всячина была: как держать молоток, стамеску и т.д. Техника безопасности при работе ... ES>А в целом не вижу ничего плохого в этих уроках.
С фрезерными, токарными станками (и по дереву и по металлу). От отца такое можно, но дома раньше было такого оборудования.
Жалею, что не было работы со сварочным оборудованием.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это да, работают у нас только в тундре, на буровых.
В России много где работают, особенно за МКАД. Проблема в том, станки давно уже ЧПУ для работы с которыми нужны совсем другие знания. Равно как и буровые.
Q>Да, это только для великих белых людей из золотого миллиарда. Ну, или желтых, из другого миллиарда. А наша судьба — нефть качать пока она не кончится.
Это для тех, кто научился хотя бы мыть руки после туалета и соблюдать написанную на бумаге инструкцию. И именно этому нужно учить в школе.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Есть ли в школе учителя мужчины? Ну, кроме физрука?
11 мужчин из 51 педагога гимназии:
1. история и обществознание.
2. информатика.
3. информатика, технология в проектах, английский язык и ИКТ, алгебра, геометрия.
4. английский язык.
5. русский язык и литература.
6. русский язык и литература.
7. Физическая культура.
8. Физическая культура.
9. Физическая культура, ОБЖ.
10. История, обществознание.
11. технологические машины и оборудование.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
SK>>Тем не менее еще 100 лет назад это была уважаемая профессия, в основном мужская. DB>Уважаемая она была потому что: DB>а) учителя зарабатывали хорошо. Учитель в Царской России мог прекрасно содержать семью. DB>а) В СССР стало похуже, но всё равно на вполне достойном уровне.
Что то оно как то слабо совпадает с мнением современников.
DB>>>А вовсе не потому, что некоторые члены общества считают... SK>>По прежнему настаиваю — дай определение "нормальных мужиков".
DB>Уже написал по этому поводу.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Тут вроде несколько лет назад была статья человека, причастного к отечественной микроэлектронике. Если тезисно, то технически возможно, вложив большие (очень большие, десятки миллиардов $) деньги и много (от 10 лет) времени, напрягшись всей страной, создать некий отечественный аналог Интела.
Блин, да как же вы задолбали этим Интелом! Я не пойму, почему у вас слово "электроника" немедленно ассоциируется с процессором, причем непременно с пентиуомом? Открой свой комп и посмотри сколько там компонентов!
А сколько денег надо чтобы наладить выпуск банальных SMD резисторов и конденсаторов? А дискретные диоды и транзисторы разве никому не нужны? А микросхемы малой степени интеграции типа стабилизаторов питания или шинных усилителей? Их — сотни и тысячи наименований, но у нас не делается ничего!
TMU>Этот проект никогда не окупится, потому что внутренний рынок совершенно недостаточен,
Ясное дело, если нет промышленности — то странно что у нас вообще кто-то покупает микросхемы и что-то из них паяет. Только речь о том и идет, что ее нужно создавать и она должна стать потребителем электронных компонентов.
TMU> а мировой уже занят и поделен и там несколько гигантов едят друг дружку за единицы процентов рентабельности. Этот поезд ушел. Вот просто ушел и все.
Мировой рынок занят всегда, в любой момент времени. Там никогда нет незанятых ниш, это — рынок, а там дефицита не бывает. Однако это не смутило китайцев, которые начали работать и — да, ты прав! — жрать тех гигантов, которые там в то время были. Рентабельность маленькая? А если не делать ничего, то она будет нулевая! Более того, отрицательная, потому что всё необходимое придется покупать за валюту.
TMU>Аналогично — гражданский авиапром и т.д.
А вот с ним совсем не аналогично, он у нас был, причем не уступал, или уступал незначительно мировому — в отличие от той же электроники, которую у нас только копировали. Однако он был умышленно уничтожен.
TMU>Вообще, самый главный (и страшный) вопрос — а чем РФ будет заниматься в мировом разделении труда лет через 10-15? TMU>У меня ответа нет.
Приплыли. А я о чем говорю? Может ты не понял, но я говорю в точности о том же — с той лишь разницей, что я в отличие от тебя не верю в сказочки в "мировое разделение труда", делать надо всё и из всех областей выдавливать конкурентов, как бы они ни визжали. Нет в мире никаких ниш, заботливо предназначенных для нас, о которых тебе рассказывали.
Разделение труда — оно хорошо для людей, для каждого конкретного человека оно означает, что он может заниматься тем, что ему нравится, что получается лучше, чем у других. А когда его применяют к странам, оно превращается в свою прямую противоположность: если тебя угораздило родиться в России — то твоя судьба ехать в тундру и качать нефть. И не мечтай заниматься электроникой — это будут делать китайцы, у них IQ выше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
SK>>>Тем не менее еще 100 лет назад это была уважаемая профессия, в основном мужская. DB>>Уважаемая она была потому что: DB>>а) учителя зарабатывали хорошо. Учитель в Царской России мог прекрасно содержать семью. DB>>а) В СССР стало похуже, но всё равно на вполне достойном уровне. SK>Что то оно как то слабо совпадает с мнением современников.
Так неудивительно, ты же написал "ещё 100 лет назад". Современники тех лет уже все умерли. Но есть публичная информация и статистика. И про Царскую Россию и про СССР.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>>а) учителя зарабатывали хорошо. Учитель в Царской России мог прекрасно содержать семью. DB>>>а) В СССР стало похуже, но всё равно на вполне достойном уровне. SK>>Что то оно как то слабо совпадает с мнением современников.
DB>Так неудивительно, ты же написал "ещё 100 лет назад". Современники тех лет уже все умерли. Но есть публичная информация и статистика. И про Царскую Россию и про СССР.
Остались мемуары, литература, письменные свидетельства.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я вот могу взять перфоратор, просверлить в стенке дырку, вставить туда адекватный дюбель, и с помощью шурупа подходящего размера повесить, к примеру, полку. И висеть она будет ровно и прочно. В принципе, я этому научился в школе на труде
Я тоже могу, но этому я научился сам. На трудах у нас ничего полезного не было. Вообще.
Это вообще охренеть, целый предмет в школе содержать чтобы научить перфоратором пользоваться.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А сколько денег надо чтобы наладить выпуск банальных SMD резисторов и конденсаторов? А дискретные диоды и транзисторы разве никому не нужны? А микросхемы малой степени интеграции типа стабилизаторов питания или шинных усилителей? Их — сотни и тысячи наименований, но у нас не делается ничего!
Если полистать каталог того же чипа и дипа, там полно мелких компонентов отечественного производства. Другой вопрос, если хочется не просто транзистор, а транзистор с интересными характеристиками, то он скорее будет китайским, чем российским.
DB>>Так неудивительно, ты же написал "ещё 100 лет назад". Современники тех лет уже все умерли. Но есть публичная информация и статистика. И про Царскую Россию и про СССР. SK>Остались мемуары, литература, письменные свидетельства.
Ок, раз у тебя мемуары, литература и письменные свидетельства являются более весомыми, чем статистика, то о чём тогда спорить? Более того, я уверен, что если попрошу тебя рассказать о том, какие мемуары, литературу и письменные свидетельства ты читал по этому поводу последние несколько лет, то ты ничего не напишешь без google.
SK>И что такое "нормальный мужик" то?
Если ты хочешь это обсудить, то заведи для этого другую тему.
