Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:
СГ>Вот что я вам скажу, этим фирма глубоко "все равно", кто у них работает, если парень будет приносить прибыль не меньше, чем другие — они его возьмут. Все.
С этим соглашусь.
Но чтобы тебя заметили среди тучи конкурентов, надо все же немного подсуетиться.
>Ты меня не совсем понял. В шахматах, в 14 лет можно быть профессионалом. В программировании в 24 года это также возможно.
Еще раз. Я говорил, что пример неудачен. Работа и спорт — это разные вещи.
Хороший спортсмен живет чтобы играть, он выкладывается полностью до предела, соответственно в спорте есть предельный возраст. Смневаюсь, что кому-то нужен спортсмен не одеживающий побед. Соответственно, цель для него — победа. Главное в спорте — это соревнование и непредсказуемость, что для программерского бизнеса вредно.
Профессионал работает, чтобы жить. Его профессионализм есть квинсистенция опыта, мера в которой он может делать свою работу не напрягаясь и, соответственно, с лучшим качеством и меньшей результирующей стоимостью. В работе нет понятий победы и поражения, есть понятие потраченых усилий.
Теперь о возросте.
В 24 года психология еще не позволяет просто делать свою работу, а не стремиться к высотам мастерства за счет заказщика (или работодателя).
Я еще не видел у серьезных людей в возросте, настолько заумных языковых конструкций и архитектурных решений, как у распальцованных молодых людей ~25 лет. Простота решений — это тоже профессионализм.
AS>З.Ы. Вот кстати, типичный, старческих, шапкозакидательский метод: дочитать не до конца, не вникнуть в суть (типа а там все понятно), и ответить
Мне вот интересно, какой возрост у тех, кто утверждает, что 24 года это самый тот возрост для профессионала?
Re[13]: "неспешно" или "спешно" искать
От:
Аноним
Дата:
19.05.04 07:58
Оценка:
СГ>>>в фирмах, которые для вас являются авторитетом качества, стандарта и ведения бизнеса (IBM, Sun, MS и т.д.). СГ>>>[/list] AT>>Признаюсь — ДА!
B>Только есть ли они 24-ти летние профи, поработавшие пяток лет в IBM, Sun, MS и т.д.? B>Сомнительно, если не брать российские офисы.
Я знаю такого. В Украине. В 24 года имел опыт уже 5 лет и из них 2.5 проработал в Майкрософте.
Здравствуйте, mikkri, Вы писали:
A_>>Не секрет Я работал лаборантом на вычислительном центре техникума в котором учился. Настаивал ДОСы и Нортоны, что-то ваял на FoxPro для расчета и печати ведомостей по стипендии. Почему я считаю это началом "карьеры"? Мне за это платили деньги...
M>Мне кажется, о некоторых "странных" этапах карьеры лучше умалчивать.
Почему? Например, когда я выбираю для покупки какой-то програмный компонент, я иногда смотрю как долго производитель существует на рынке. И когда написано "мы на рынке с 198х года" для меня совершенно неважно что в 80х годах эта фирма делала софт в подвале, нанимая студентов. Для меня важно чем эта фирма является на данный момент, и если это меня устраивает, то опыт разаботки с 198х года будет плюсом для выбора этой фирмы.
По сути вышеприведенняй пример мало отличается от выбора сотрудника работодателем.
хъ
AC>Еще раз. Я говорил, что пример неудачен. Работа и спорт — это разные вещи.
Точно? Разве спортсмен не является профессионалом. Разве спорт (большой) не тяжелая работа в первую очередь?
Чего-то ты путаешь.
AC>Хороший спортсмен живет чтобы играть, он выкладывается полностью до предела, соответственно в спорте есть предельный возраст.
А где его нет?
AC>Смневаюсь, что кому-то нужен спортсмен не одеживающий побед. Соответственно, цель для него — победа. Главное в спорте — это соревнование и непредсказуемость, что для программерского бизнеса вредно.
В спорте как таковом может и главное, но мы-то рассматриваем не спорт, а спортсменов и не ИТ индустрию, а программистов. Безусловно, вещи связанные, но не в контексте данного разговора.
AC>Профессионал работает, чтобы жить. Его профессионализм есть квинсистенция опыта, мера в которой он может делать свою работу не напрягаясь и, соответственно, с лучшим качеством и меньшей результирующей стоимостью. В работе нет понятий победы и поражения, есть понятие потраченых усилий.
Не поверишь, но у спортсменов тоже самое!
AC>Теперь о возросте.
AC>В 24 года психология еще не позволяет просто делать свою работу, а не стремиться к высотам мастерства за счет заказщика (или работодателя).
Ну зачем же обобщать? Почему человек в 24 года не может видеть цель и трезво оценивать путь к ней?
AC>Я еще не видел у серьезных людей в возросте, настолько заумных языковых конструкций и архитектурных решений, как у распальцованных молодых людей ~25 лет. Простота решений — это тоже профессионализм.
Ну вот в дотнете (C# или VB) вообще нет сложных языковых конструкций. Неужели это значит, что в ~25 лет в дотнете человек может быть профессионалом, а в С++ — нет? Противоречие однако.
Потом, здесь опять обобщение. В С++ иногда сложная конструкция просто необходима. Таков язык. И вообще, сложность понятие относительное, так что вот это как раз плохой пример.
AS>>З.Ы. Вот кстати, типичный, старческих, шапкозакидательский метод: дочитать не до конца, не вникнуть в суть (типа а там все понятно), и ответить AC>Мне вот интересно, какой возрост у тех, кто утверждает, что 24 года это самый тот возрост для профессионала?
А кто утверждает, что 24 года — самый тот возраст для профессионала? Покажи мне его!
Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть профессионалом.
Здравствуйте, _cb_, Вы писали:
R>>я тоже работал с 16-ти лет. Системным администратором в довольно серьезной конторе. На полный рабочий день. За деньги.
__>в принципе все переходит во флейм, но все же хочется отметить что "серьезная контора" не возьмет на серьезную работу человека без образования. Вы хотите сказать что в 16 лет у Вас было высшее IT образование?
Возьмет притом запросто, лишь бы специалист был хороший. В/о это как раз не показатель. Для сисадмина тем более.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Почему? Например, когда я выбираю для покупки какой-то програмный компонент, я иногда смотрю как долго производитель существует на рынке. И когда написано "мы на рынке с 198х года" для меня совершенно неважно что в 80х годах эта фирма делала софт в подвале, нанимая студентов. Для меня важно чем эта фирма является на данный момент, и если это меня устраивает, то опыт разаботки с 198х года будет плюсом для выбора этой фирмы.
Все, буду в своем резюме указывать, что умею считать на логарифмической линейке, пользоваться "железным Феликсом" и программировать под БЗ-34.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали: AS>>Так что давай, хватит защищать свое поколение. Будущее все-равно за молодыми!
А>Рекомендую ознакомиться с возростом сотрудников ID software А>я думаю оптитмизма будет меньше
Ну почему же?
Молодые в свое время тоже повзрослеют и заматереют, и будущее, естественно, будет за ними
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
EM>>>Обычно "в их возрасте" становится глубоко пофигу вся эта галиматья типа "кто кого сильно круче" и "у кого одно место длиннее"
A>>Это не фаллометрическое утверждение, просто сейчас у меня перед глазами есть 2 человека у которых можно поучиться но они сильно старше меня. Надеюсь у меня в их возрасте тоже можно будет поучится не меньшему. А соревноваться я не собираюь. Я давно уже понял что люди которые кого-то пытаются перегнать вместо того чтобы двигаться к цели как правило ник чему хорошему не приходят.
А>А ты сохрани эту ветку и перечитай ее через 5 лет. Сам и посмеешся. Тут все утверждения о том какие они крутые профи, котрые с детского сада за деньги программировали, исходят как раз от людей до 25. А те кому около 30 к этому отсносятся скептически, и не без основания.
Есть и такие люди(и те которые безосновательно кричат какие они крутые профи и те которые смотрят с высока). Но глупо думать что профессионализм пропроционален возрасту. Еще брукс заметил что программисты по skill-ам отличаются в 10 раз, так вот человек который в 25 не умел программировать в 30 не начнет.
А мне пока хватает что меня считают профессионалом люди не только младше меня.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
О, люблю флейм! Это так увлекательно. Такое специфическое развлечение
AC>>Еще раз. Я говорил, что пример неудачен. Работа и спорт — это разные вещи. AS>Точно? Разве спортсмен не является профессионалом. Разве спорт (большой) не тяжелая работа в первую очередь? AS>Чего-то ты путаешь.
Работа на износ это весьма специфическая работа. Работа как цель и есть спорт.
AC>>Профессионал работает, чтобы жить. Его профессионализм есть квинсистенция опыта, мера в которой он может делать свою работу не напрягаясь и, соответственно, с лучшим качеством и меньшей результирующей стоимостью. В работе нет понятий победы и поражения, есть понятие потраченых усилий. AS>Не поверишь, но у спортсменов тоже самое!
Уточняю, для профи фаллометрия лишь составляющая его репутации и сама по себе значения не имеет, для спортсмена это цель иначе он не спортсмен ибо не имеет воли к победе и стремления быть первым. Соответственно, спортсмен должен жить чтобы побеждать, иначе он не нужен тем, кто платит деньги.
AC>>Я еще не видел у серьезных людей в возросте, настолько заумных языковых конструкций и архитектурных решений, как у распальцованных молодых людей ~25 лет. Простота решений — это тоже профессионализм. AS>Ну вот в дотнете (C# или VB) вообще нет сложных языковых конструкций. Неужели это значит, что в ~25 лет в дотнете человек может быть профессионалом, а в С++ — нет? Противоречие однако.
Нда, это уже будет не флейм, а священная война. На это я пойтить не могу
AS>Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть профессионалом.
Дык почему невозможно. Очень даже возможно. Только это будет замкнутый программист-одиночка с серьезными проблемами во взаимоотношениях с людьми, зацикленный на компьютерах. Брррр. Кому он нафиг такой нужен?
o> я тоже работал с 16-ти лет. Системным администратором в довольно o> серьезной конторе. На полный рабочий день. За деньги.
Во-первых, от "серьезности" компании объем работы приходящийся на админа практически не зависит, усе по разному бывает.
Во-вторых, опыт админства к программингу имеет весьма посредственное отношение.
A> Что касается конкретно меня, то я сейчас хороший программист, неплохой A> как мне кажется архитектор(еще продолжаю самоподготовку, но вот возможно A> начну скоро курс писать по архитектуре для нашего учебного центра), и A> плохой ПМ, но здесь я еще только учусь.
Совмещение ролей ПМа и архитектора поголовная беда компаний по структуре и организации напоминающих разработчиков корпоративного(заказного) ПО.
Там же где идет мейнстримом коробочное ПО изменена структура управления и такое совмещение ролей не допустимо совершенно.
Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
AC>Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AC>О, люблю флейм! Это так увлекательно. Такое специфическое развлечение
А все потому что приводятся неуместные аргументы.
хъ
AC>Работа на износ это весьма специфическая работа. Работа как цель и есть спорт.
Бессвязный набор слов. Не понял смысла совершенно.
хъ
AC>Уточняю, для профи фаллометрия лишь составляющая его репутации и сама по себе значения не имеет, для спортсмена это цель иначе он не спортсмен ибо не имеет воли к победе и стремления быть первым. Соответственно, спортсмен должен жить чтобы побеждать, иначе он не нужен тем, кто платит деньги.
Ничего он не должен! Он может и не побеждать в турнирах, но все-равно получать деньги просто за участие. В любом случае, за каждым движением (действием в общем смысле) спортсмена стоит громадный труд над собой. Я не понимаю, чем это принципиально отличается от другой работы (того же программиста).
хъ
AC>Нда, это уже будет не флейм, а священная война. На это я пойтить не могу
Заносчивые утверждения делать можешь, а ответить за них нет? Так и запишем — не отвечает за свои слова.
AS>>Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть профессионалом. AC>Дык почему невозможно. Очень даже возможно. Только это будет замкнутый программист-одиночка с серьезными проблемами во взаимоотношениях с людьми, зацикленный на компьютерах. Брррр. Кому он нафиг такой нужен?
Ну это уже смахивает на оскорбление. Вот тут уж действительно половина форума обидется.
AS>> Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть AS>> профессионалом. AC> Дык почему невозможно. Очень даже возможно. Только это будет замкнутый AC> программист-одиночка с серьезными проблемами во взаимоотношениях с AC> людьми, зацикленный на компьютерах. Брррр. Кому он нафиг такой нужен?
Согласен, умение нормально строить взаимоотношения вроде бы даже зовется "способность работать в команде".
А по поводу возраста и выссказываний в этом форуме — мне 23, как профи, еще ноль без палочки, но всегда могу авторитетно и с опломбом что-нить вумное да брякнуть.
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AS>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AS>>>Так что давай, хватит защищать свое поколение. Будущее все-равно за молодыми!
R>>а ИТ уже старый?
AS>У... AS>Даже по его старческому говору это ясно.
как говорится, у человека 3 возраста: биологический, умственный и физический...
Я работал лаборантом на вычислительном центре техникума в котором учился. Настаивал ДОСы и Нортоны, что-то ваял на FoxPro для расчета и печати ведомостей по стипендии. Почему я считаю это началом "карьеры"? Мне за это платили деньги...
