Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>А человечество тут при чём?
См. ваш последний пункт:
от глюонного бульона к элементарным частицам — атом — неорганические молекулы — аминокислоты — клетка — простейшие — хордовые — приматы — человек ... (сплошные пропуски)
Это же вы написали -- не я. Человек -- это итог совершенствания на данном этапе. Ничего более сложного нет. А конкретно -- мозг человека. Что дальше -- развитие мозга до такой степени, что он поймет свое устройство, осознает все процессы в нем происходящие.
Вот так примерно.
Кстати, если бы вы зашли с другой стороны, к примеру, указали бы что смысл всегда в наслаждении или любви -- мы бы пришли к той же точке сингулярности. Другого просто ничего нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
RB>>А человечество тут при чём? S>См. ваш последний пункт:
S>
S>от глюонного бульона к элементарным частицам — атом — неорганические молекулы — аминокислоты — клетка — простейшие — хордовые — приматы — человек ... (сплошные пропуски)
S>Это же вы написали -- не я. Человек -- это итог совершенствания на данном этапе. Ничего более сложного нет. А конкретно -- мозг человека. Что дальше -- развитие мозга до такой степени, что он поймет свое устройство, осознает все процессы в нем происходящие.
А я тут при чем?
Это ты пытаешься доказать наличие смысла у человечества (см. своё первое сообщение), опираясь далее на определение из Вики, разбирая его на составляющие "общее" и "частное", но считаешь "частным" не "человечество", а "развитие мозга".
В какой точке делаешь переход, покажи всё по пунктам.
И второе. В частном как в именно частном общего смысл пропадает автоматически при отсутствии смысла в общем (по определению).
В чем смысл совершенствования?
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Это ты пытаешься доказать наличие смысла у человечества (см. своё первое сообщение), опираясь далее на определение из Вики, разбирая его на составляющие "общее" и "частное", но считаешь "частным" не "человечество", а "развитие мозга". RB>В какой точке делаешь переход, покажи всё по пунктам.
А что мозг -- это не часть человека? Быть может вы видели живой мозг в отдельности от человека?
Человек = мозг + система для его обеспечения.
RB>И второе. В частном как в именно частном общего смысл пропадает автоматически при отсутствии смысла в общем (по определению). RB>В чем смысл совершенствования?
Решается путем введения аксиоматического понятия "наслаждение". А вот какова природа наслаждения -- мы пока не знаем.
Люди не далекие слышали о дофамине, серотоните и, по простоте душевной, считают что уже словили Бога за бороду -- знают все. Но эти дурачки наивные даже не задумываются, что гормоны являются лишь средством, позволяющим включить или отключить те или иные механизмы -- не более того. Сама же суть в механизмах, устройство которых нам не ведомо.
Думаю, что вы без всяких причин хотите наслаждаться -- это вам объяснять и доказывать не нужно -- понятие аксиоматическое.
Чем сложнее организм -- тем больше он может наслаждаться. А наша задача вывести это на новый уровень.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант).
S>А смысл?
единственный источник целеполагания — естественный отбор. так же как биологический ЕО создал человека, так и ЕО между социумами приводит к научно-техническому прогрессу, который в конечном счёте заменит человека на более совершенную клетку социума — ИИ. т.е. общество выделяет на это материальные и интллектуальные ресурсы чтобы не проиграть своё соревновакние с другими социальными системами
Выше вам ответил BulatZiganshin и его трактовка имеет право на жизнь.
Но! Фишка и весь восторг в том, что осознание устройства сознания является некой точкой сингулярности. Все движется к ней. И существует огромное количество путей, которые к ней ведут. В этой точке все они сходятся. Трудно вообразить, но это так!
Возьмем любовь. Что есть любовь? Это продукт или некое состояние разума. Если вы считаете, что весь смысл в любви -- вам нужно узнать все о любви. А кае же вы узнаете все о любви, если не знаете ее природу (на уровне самом глубоком -- на уровне разума, который ее порождает).
Другой пример -- совершенствование. Аналогично приходим к этой же долбанной точке сингулярности.
Еще пример -- религиозный. Познание Бога. Бог нам не представился, но мы здесь и сейчас имеем образ Божий -- человек. Хотите узнать Бога -- узнайте человека. А что есть человек, как ни его разум? В разных религиях чуть отличается, но суть одна.
Это удивительно! Множество направлений и все они сходятся в одной точке.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, uri_, Вы писали: _>>Если нет задачи доказывать непротиворечивость теории устройства разума, то это ставит Вашу задачу на один уровень с задачей Искусственного Интеллекта, создания роботов-имитаторов. S>Вы даже не сможете доказать непротиворечивость теории вычислительных систем. Но этот факт никак не мешает строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их и т.д. S>Аналогично с искусственным сознанием или сильным ИИ -- конечно, будет создана некая теория, наподобие нашей теории вычислительных систем. Пока этой теории нет, вернее они то есть, но в зачаточном состоянии. Их непротиворечивость S>доказать мы никогда не сможем (как не смогли доказать непротиворечивость теории вычислительных систем). Однако это не помешает нам, по аналогии с вычислительными системами, построить искусственное сознание, совершенствовать его и S>т.д.
В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем,
только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"...
Любая идея сначала требует моделирования в рамках формализованной абстракции, а потом уже реализуется на практике, если под это дело находятся финансовые инвестиции.
Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)
Для этого требуется обращение на уровень выше, т.е. к тому уровню, на котором был создан этот разум.
Что уж говорить об устройстве разума, если человек не может объяснить даже что такое сон и почему бывает бессоница. _>>Лично для Вас это может быть "смыслом жизни", если Вы будете руководить этим проектом. Но только без претензий на смысл для человечества вцелом. S>Для отдельного человека смысл может не быть очевидным. У него смысл будет -- дети. А уже эти дети, быть может не в первом поколении -- и станут исследователями или спонсорами научных исследований.
Это разочаровывает. Если для человека не ясен смысл жизни, то он находится на уровне животного.
По Вашему получается, что только избранные могут осознать смысл жизни, т.е. все остальные будут вести животный образ жизни.
Смысл жизни должен быть доступен каждому человеку! S>Или второй смысл -- работа. А уж плоды его работы и помогут научным исследованиям.
Короче говоря, все в будущем, отодвигается неизвестно насколько долго... _>>И все это нисколько не приближает к решению основной проблемы — обретения вечного наслаждения. S>Как раз приблежает. Причем иного пути то и нет. Есть "легкие пути", но они, как и все легкие пути, лишь кажущиеся.
Какие "легкие пути" Вы попробовали и насколько долго практиковали? _>>Как минимум потому, что есть такой неоспоримый факт — смерть человека неизбежна, а при ее приближении — старость и болезни, которые не дают наслаждаться. S>Верно. Но поняв устройство своего Я, вы сможете перенести его на другой носитель, не подверженный старению.
Это не наша забота. После смерти это сделает Бог. Но, согласен, для этого надо познать себя, свои отношения с Богом. _>>А что потом будет, после смерти? _>>Как гарантировать наслаждение после смерти? S>На этот вопрос мы сможем ответить лишь познав природу своего Я. Если это квантовый эффект, возникающий в мозгу и исчезающий при потере сознания -- то состояние покойника бессознательно. S>Разные религии считают по разному. Даже среди христиан есть конфессии, верящие в т.н. "сон души", т.е. что покойники без сознания. Точной информации нет.
Точная информация есть. Бог дал человеку инструкцию как жить здесь и как придти к Нему. Называется эта инструкция Веды.
Не надо ничего придумывать. Там все описано. Почитайте "Наука самоосознания" http://www.litmir.net/bd/?b=143601.
Здравствуйте, OK, Вы писали:
RB>>Это ты пытаешься доказать наличие смысла у человечества (см. своё первое сообщение), опираясь далее на определение из Вики, разбирая его на составляющие "общее" и "частное", но считаешь "частным" не "человечество", а "развитие мозга". RB>>В какой точке делаешь переход, покажи всё по пунктам.
S>А что мозг -- это не часть человека? Быть может вы видели живой мозг в отдельности от человека? S>Человек = мозг + система для его обеспечения.
Т.е. человек важен только как носитель (обладатель) мозга (самого развитого на Земле)
RB>>В чем смысл совершенствования?
S>Решается путем введения аксиоматического понятия "наслаждение". А вот какова природа наслаждения -- мы пока не знаем. S>Люди не далекие слышали о дофамине, серотоните и, по простоте душевной, считают что уже словили Бога за бороду -- знают все. Но эти дурачки наивные даже не задумываются, что гормоны являются лишь средством, позволяющим включить или отключить те или иные механизмы -- не более того. Сама же суть в механизмах, устройство которых нам не ведомо. S>Думаю, что вы без всяких причин хотите наслаждаться -- это вам объяснять и доказывать не нужно -- понятие аксиоматическое.
S>Чем сложнее организм -- тем больше он может наслаждаться. А наша задача вывести это на новый уровень.
Выделенное ещё нужно обосновать.
Я спрашивал о смысле совершенствовании вообще, абстрактного, а не мозга в частности.
На сколько больше наслаждения получает вирус по сравнению с аминокислотой, а ланцетник по сравнению с бактерией?
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем, _>только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"...
Однако эти теории так же подвержены неполноте/противоречивости по Тьюрингу. Ну и что?
_>Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)
Вот тут внимание! Вы заблуждаетесь.
У вас произошла подмена понятий: разум и теория.
Вы, конечно, мне не поверите. Но поверьте математику Пенроузу. Прочтите Р. Пенроуз "В поисках науки о сознании". Сам Пенроуз считает, что разум и его устройство познаваемы. А так же проводит фундаментальные отличия разума от машины Тюьрига, причем в рамках теоремы Геделя о неполноте в том числе.
Просто вы не математик и человек далекий от математики. В вашей секте вам много раз рассказывали про квантовую физику и теорему о неполноте. Я знаю как это происходит -- поверьте. Но все что они вам рассказывали -- далеко от науки и выводы делаются неверные (это же не физ. тех и не мат. кафедра).
S>>Для отдельного человека смысл может не быть очевидным. У него смысл будет -- дети. А уже эти дети, быть может не в первом поколении -- и станут исследователями или спонсорами научных исследований. _>Это разочаровывает. Если для человека не ясен смысл жизни, то он находится на уровне животного. _>По Вашему получается, что только избранные могут осознать смысл жизни, т.е. все остальные будут вести животный образ жизни. _>Смысл жизни должен быть доступен каждому человеку!
Воспитать детей, которые смогут внести вклад в науку или стать примерными работниками, облегчить жизнь других людей (в т.ч. стать врачами, учителями) -- это разве не достойная цель???
S>>Или второй смысл -- работа. А уж плоды его работы и помогут научным исследованиям. _>Короче говоря, все в будущем, отодвигается неизвестно насколько долго...
Верно. И ничего страшного в этом нет. Живем чаянием, что в будущем придет избавление от невежества нашего.
И, в некотором роде, нам нужно пожертвовать своими жизнями ничего не получив взамен.
Это как 1 умирает, чтобы спаслись многие. Представьте выбор: либо умрут все, либо кто то один. Насколько сложно решиться -- ведь для этого одного почти все равно, ведь он умрет в любом случае.
_>Какие "легкие пути" Вы попробовали и насколько долго практиковали?
Немало проверил. Выбрать то один нужно. Верить во всех богов -- это все равно что ни во что не верить.
_>Это не наша забота. После смерти это сделает Бог. Но, согласен, для этого надо познать себя, свои отношения с Богом.
Это все вероятностно. Представьте что вы не ту религию выбрали, не истинную. Вот, к примеру, православные вряд ли одобрят ваш выбор и скорее отнесут вас к идолопоклонцу.
_>Точная информация есть. Бог дал человеку инструкцию как жить здесь и как придти к Нему. Называется эта инструкция Веды. _>Не надо ничего придумывать. Там все описано. Почитайте "Наука самоосознания" http://www.litmir.net/bd/?b=143601.
А что сайт этот Бог создал? Это всего лишь одна из многих информаций от людей с претензией на божественность. Почему же вы не христианин, к примеру? Ведь, живя в РФ, лучше стать православным, как все братья ваши и отцы ваши.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Т.е. человек важен только как носитель (обладатель) мозга (самого развитого на Земле)
А что есть сомнения? Вы останетесь собой без рук и без ног (скажем с протезами) и искусственным сердцем и пр. А вот мозг не заменить -- там ваша личность.
S>>Чем сложнее организм -- тем больше он может наслаждаться. А наша задача вывести это на новый уровень.
RB>Выделенное ещё нужно обосновать. RB>На сколько больше наслаждения получает вирус по сравнению с аминокислотой, а ланцетник по сравнению с бактерией?
Как можно обосновать какой компьютер более производительный а какой менее? Только изучив устройство.
Вот изучим устройство наслаждения -- узнаем.
RB>Я спрашивал о смысле совершенствовании вообще, абстрактного, а не мозга в частности.
Смысл появляется только когда есть наблюдатель. Пока нет наблюдателя -- нет ничего. См. антропный принцип.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А что есть сомнения? Вы останетесь собой без рук и без ног (скажем с протезами) и искусственным сердцем и пр. А вот мозг не заменить -- там ваша личность. S>Смысл появляется только когда есть наблюдатель. Пока нет наблюдателя -- нет ничего. См. антропный принцип. S>А нет мозга -- нет и наблюдателя.
Итого, всё описываемое тобой развитие и совершенствование ограничивается сапиентизацией.
Вот и получается, что смысл человечества в человечестве, человека в человеке, а жизни в жизни, т.е. отсутствует.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Итого, всё описываемое тобой развитие и совершенствование ограничивается сапиентизацией. RB>Вот и получается, что смысл человечества в человечестве, человека в человеке, а жизни в жизни, т.е. отсутствует.
Я вам уже сказал более точно -- смысл в наслаждении. Это аксиоматика.
Вы же понимаете, когда долго пытаешься вникнуть в суть чего либо -- приходишь к недекомпозируемым понятиям.
Наблюдатель -- не обязательно человек. Нам и предстоит узнать что механизм делает наблюдателем.
Но для нас то что важно? Как скорректировать свои действия, чтобы они именил смысл. Для начала узнать природу разума человека до такой степени, чтобы перенести его на другой носитель (если возможно -- усовершенствованный вариант).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы же понимаете, когда долго пытаешься вникнуть в суть чего либо -- приходишь к недекомпозируемым понятиям.
Смысла нет. Невозможно декомпозировать.
S>Но для нас то что важно? Как скорректировать свои действия, чтобы они именил смысл. Для начала узнать природу разума человека до такой степени, чтобы перенести его на другой носитель (если возможно -- усовершенствованный вариант).
86 миллиардов нейронов, 125 триллионов синапсов с 26 нейромедиаторами в различных комбинациях и пропорциях.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>Я про разум в более широком контексте. Как мозг. Инстинкты тоже там.
VI>У собаки Павлова есть разум?
В некотором роде да. Но вот осознает ли она себя, есть ли у нее чувство боли или наслаждения, или же только имитация -- большой вопрос. Если Бог "не играет в карты" -- то есть. Но мало ли, вдруг только пищит и делает вид что больно, но сама ничего не чувствует...
Для человека важны инстинкты + возможность их осознать, ощутить. Вот это ценится.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Смысла нет. Невозможно декомпозировать.
Чувак, ты не прав.
Когда мы пытаемся что либо объяснить, то применяем декомпозицию, т.е. раскладываем сложные являения/вещи на более простые составляющие.
К примеру, почему небо синее (из классики). Но, очевидно, в конечном итоге мы прийдем к понятиям базовым, аксиоматическим -- которые ни на что не раскладываются (или которые мы пока не умеем раскладывать).
Точно так со смыслом:
Зачем машине руль -- чтобы поворачивать (смысл). Зачем поворачивать -- чтобы можно было добраться из точки А в точку Б. Зачем добраться -- чтобы работать. Зачем работать -- чтобы получить деньги. Зачем деньги -- чтобы жить. Зачем жить -- чтобы наслаждаться (кто не умеет наслаждаться -- заканчивают жизнь самоубийством).
Аксиоматическое понятие для смысла -- наслаждение. Все, глубже уже ничего нет. Зачем наслаждаться? -- ну потому что это в кайф, это круто, это приятно... Только описательное, глубже уже ничего нет.
Жизнь ради жизни -- не верно. Если бы это было так -- то не было бы самоубийств.
А вот как наслаждаться -- это целая наука. Ведь наслаждение является производной нашего разума. Самый простой способ -- электрод в центр удовольствия. Но ведь вы умрете очень быстро и много наслаждения испытать не успеете. Нужно разобраться в базовых вещах -- каков механизм разума, что есть наслаждение и пр.
S>>Но для нас то что важно? Как скорректировать свои действия, чтобы они именил смысл. Для начала узнать природу разума человека до такой степени, чтобы перенести его на другой носитель (если возможно -- усовершенствованный вариант).
RB>86 миллиардов нейронов, 125 триллионов синапсов с 26 нейромедиаторами в различных комбинациях и пропорциях.
И что, достаточно собрать все это в одну кучу и сразу получим мозг? Наверное же соединить как то нужно особым образом, прописать алгоритмы, начальные установки? Не?
Природа информационная? То есть исполняется некий алгоритм и благодаря этому возникает сознание и пр?
Т.е. является ли мозг машиной Тьюринга. Если так -- то ее можно собрать и на нейрочипах. Как комп -- можно собрать на реле или на транзисторах...
Вопрос вам: имеет ли смысл создание нейрочипов и можно ли собрать мозг на них? Как их соединить?
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>О, точно, создадим искусственный интеллект, и пусть у него дальше голова болит по поводу смысла его существования.
Во время оно жили на Тральфамадоре существа, совсем не похожие на машины. Они были ненадежны. Они были плохо сконструированы. Они были непредсказуемы. Они были недолговечны. И эти жалкие существа полагали, что все сущее должно иметь какую-то цель и что одни цели выше, чем другие.
Эти существа почти всю жизнь тратили на то, чтобы понять, какова цель их жизни. И каждый раз, как они находили то, что им казалось целью Жизни, эта цель оказывалась такой ничтожной и низменной, что существа не знали, куда деваться от стыда и отвращения.
Тогда, чтобы не служить столь низким целям, существа стали делать для этих целей машины. Это давало существам возможность на досуге служить более высоким целям. Но даже когда они находили более высокую цель, она все же оказывалась недостаточно высокой.
Тогда они стали делать машины и для более высоких целей.
И машины делали все так безошибочно, что им в конце концов доверили даже поиски цели жизни самих этих существ.
Машины совершенно честно выдали ответ: по сути дела, никакой цели жизни у этих существ обнаружить не удалось.
Тогда существа принялись истреблять друг друга, потому что никак не могли примириться с бесцельностью собственного существования.
Они сделали еще одно открытие: даже истреблять друг друга они толком не умели.
Тогда они и это дело передоверили машинам. И машины покончили с этим делом быстрее, чем вы успеете сказать «Тральфамадор».
