Здравствуйте, fireton, Вы писали:
F>Во время оно жили на Тральфамадоре существа, совсем не похожие на машины. Они были ненадежны. Они были плохо сконструированы. Они были непредсказуемы. Они были недолговечны. И эти жалкие существа полагали, что все сущее должно иметь какую-то цель и что одни цели выше, чем другие.
Ничего ценного и даже ничего забавного в этом науч. попе нет. Какой смысл тянуть сюда? Такой блевотины тонны писаки понаписывали.
F>Эти существа почти всю жизнь тратили на то, чтобы понять, какова цель их жизни. И каждый раз, как они находили то, что им казалось целью Жизни, эта цель оказывалась такой ничтожной и низменной, что существа не знали, куда деваться от стыда и отвращения.
Все гораздо проще.
Когда мы пытаемся что либо понять -- применяем декомпозицию и раскладываем вещи на простые составляющие. Так? Но в конечном итоге приходим к вещам базовым, которые уже ни на что разложить нельзя (или не умеем).
Все что касается смысла всегда приходит к одному: получить наслжадение максимальное как по силе так и по продолжительности.
Проанализируйте -- любая цель из всех, которые были когда либо поставлены человеком -- всегда ставилась именно для этого.
Ну а дальше просто -- чтобы в полной мере получить наслаждение (бесконечное как по силе, так и по продолжительности) -- нужно понять природу разума. Иначе никак.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну а дальше просто -- чтобы в полной мере получить наслаждение (бесконечное как по силе, так и по продолжительности) -- нужно понять природу разума. Иначе никак.
Вам тут уже на разные лады объяснили, что для получения наслаждения нет никакой необходимости о нём думать. Даже наоборот — излишние рассуждения и анализ убивают на корню всё наслаждение. Скажите, вы и сексом так же занимаетесь — постоянно анализируя и раскладывая всё по полочкам?
Здравствуйте, fireton, Вы писали:
F>Вам тут уже на разные лады объяснили, что для получения наслаждения нет никакой необходимости о нём думать. Даже наоборот — излишние рассуждения и анализ убивают на корню всё наслаждение. Скажите, вы и сексом так же занимаетесь — постоянно анализируя и раскладывая всё по полочкам?
Это только на первый взгляд так кажется...
В своей жизни человек сталкивается с множеством препятствий, главным образом это старость и болезни.
Болезни возникают хочешь того или нет. Ты никого не трогал -- и вдруг заболел. Хорошо если болезнь излечима. А если нет? Твоя жизнь наполняется страданиями.
Аналогично со старостью. Сам не заметишь, как чья то морщинистая лицо смотрит на тебя в зеркало. И с этим ничего не поделать.
Человек стремиться взять контроль над этими вещами: ищет способы лечить болезни, ищет лекарство от старости...
Но еще одно. Даже получив здоровье и бессмертие можно сойти с ума или просто впасть в депрессию. Пока остаются белые пятна в саом главном -- разуме -- не ждите постоянного максиального наслаждения. Хотя бы ввиду того, что биологический носитель сознания не способен на это.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>>В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем, _>>только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"... S>Однако эти теории так же подвержены неполноте/противоречивости по Тьюрингу. Ну и что?
Вы нашли противоречия? В студию!
Иначе Ваши нападки голословны. _>>Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте) S>Вот тут внимание! Вы заблуждаетесь. S>У вас произошла подмена понятий: разум и теория.
Никакой подмены понятий. Перечитайте. Я всегда в диалоге с Вами употреблял термин "Теория устройства разума". S>Вы, конечно, мне не поверите. Но поверьте математику Пенроузу. Прочтите Р. Пенроуз "В поисках науки о сознании". Сам Пенроуз считает, что разум и его устройство познаваемы. А так же проводит фундаментальные отличия разума от S>машины Тюьрига, причем в рамках теоремы Геделя о неполноте в том числе.
Вот! вот! вот! Это уже ближе к сути вопроса. Браво!
Вы привели пример Пенроуза, пытающегося разобраться, построив формальную теорию, проводя различия разума и машины Тьюринга.
Это научный подход. Но считать, "что разум и его устройство познаваемы" и доказать это — две разные вещи. S>Просто вы не математик и человек далекий от математики. В вашей секте вам много раз рассказывали про квантовую физику и теорему о неполноте. Я знаю как это происходит -- поверьте. Но все что они вам рассказывали -- далеко от науки S>и выводы делаются неверные (это же не физ. тех и не мат. кафедра).
Извините, но Вы меня не знаете, чтобы делать такие утверждения. S>>>Для отдельного человека смысл может не быть очевидным. У него смысл будет -- дети. А уже эти дети, быть может не в первом поколении -- и станут исследователями или спонсорами научных исследований. _>>Это разочаровывает. Если для человека не ясен смысл жизни, то он находится на уровне животного. _>>По Вашему получается, что только избранные могут осознать смысл жизни, т.е. все остальные будут вести животный образ жизни. _>>Смысл жизни должен быть доступен каждому человеку! S>Воспитать детей, которые смогут внести вклад в науку или стать примерными работниками, облегчить жизнь других людей (в т.ч. стать врачами, учителями) -- это разве не достойная цель???
Не достойная, так как невежество при таком методе не уменьшается. S>>>Или второй смысл -- работа. А уж плоды его работы и помогут научным исследованиям. _>>Короче говоря, все в будущем, отодвигается неизвестно насколько долго... S>Верно. И ничего страшного в этом нет. Живем чаянием, что в будущем придет избавление от невежества нашего.
Да, это так. В будущем придет избавление от невежества нашего, но метод должен быть принципиально другой.
Невежество исчезает при соприкосновении со знанием, а не путем умозрительного философствования. _>>Какие "легкие пути" Вы попробовали и насколько долго практиковали? S>Немало проверил. Выбрать то один нужно. Верить во всех богов -- это все равно что ни во что не верить.
Согласен. Я не призывал Вас "верить во всех богов". _>>Это не наша забота. После смерти это сделает Бог. Но, согласен, для этого надо познать себя, свои отношения с Богом. S>Это все вероятностно. Представьте что вы не ту религию выбрали, не истинную. Вот, к примеру, православные вряд ли одобрят ваш выбор и скорее отнесут вас к идолопоклонцу.
Выберите истинную религию. Она одна. Так же как и Верховный Бог, Абсолютная истина — один.
Иисус Христос тоже говорил, что он сын Бога и звал своих последователей следуя заповедям придти к Богу-отцу. _>>Точная информация есть. Бог дал человеку инструкцию как жить здесь и как придти к Нему. Называется эта инструкция Веды. _>>Не надо ничего придумывать. Там все описано. Почитайте "Наука самоосознания" http://www.litmir.net/bd/?b=143601. S>А что сайт этот Бог создал? Это всего лишь одна из многих информаций от людей с претензией на божественность. Почему же вы не христианин, к примеру? Ведь, живя в РФ, лучше стать православным, как все братья ваши и отцы ваши.
Я в свое время принял христианство. Но по мере того, как перестал получать ответы на вопросы, обратился к более научно обоснованному учению. Думаю, Вы поступили бы так же.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
S>Мне же, после просветления, этот вопрос кажется очевидным и однозначным.
Ага. Понятно. Продолжайте вести наблюдение, мы с вами свяжемся.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>>>В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем, _>>>только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"... S>>Однако эти теории так же подвержены неполноте/противоречивости по Тьюрингу. Ну и что? _>Вы нашли противоречия? В студию! _>Иначе Ваши нападки голословны.
Чего так кричать. При построении любой теории обязательно получается либо неполнота, либо противоречивость.
Современные теории избирают неполноту (я же написал неполноте/противоречивости). И теория вычислительных систем не исключение.
Альтернативный вариант: написать алгоритм, результатом работы которого будет некий алгоритм "Б", для которого не возможно определить вычислимость на машине Тьютринга. Вот и все. Примерно об этом теорема Геделя.
Т.о. теория вычислительных систем имеет белые пятна, но это никак не мешает нам использовать компьютеры на практике.
_>>>Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте) S>>Вот тут внимание! Вы заблуждаетесь. S>>У вас произошла подмена понятий: разум и теория. _>Никакой подмены понятий. Перечитайте. Я всегда в диалоге с Вами употреблял термин "Теория устройства разума".
Вы написали: "теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)".
Теорема геделя ничего о самом человеке не говорит. Человек -- это не теория.
Вот в этом месте у вас произошла подмена понятия "теория" на "человек". Теорема Геделя не применима к ограниченности человека. К ограниченности любой теории -- да. К ограниченности возможносей человека -- нет.
S>>Вы, конечно, мне не поверите. Но поверьте математику Пенроузу. Прочтите Р. Пенроуз "В поисках науки о сознании". Сам Пенроуз считает, что разум и его устройство познаваемы. А так же проводит фундаментальные отличия разума от S>машины Тюьрига, причем в рамках теоремы Геделя о неполноте в том числе. _>Вот! вот! вот! Это уже ближе к сути вопроса. Браво! _>Вы привели пример Пенроуза, пытающегося разобраться, построив формальную теорию, проводя различия разума и машины Тьюринга. _>Это научный подход. Но считать, "что разум и его устройство познаваемы" и доказать это — две разные вещи.
Я вам просто хочу показать, что теорема Геделя не применима к ограниченности человека. К ограниченности любой теории -- да. К ограниченности возможносей человека -- нет. Если не верите мне -- поверьте Пенроузу.
S>>Просто вы не математик и человек далекий от математики. В вашей секте вам много раз рассказывали про квантовую физику и теорему о неполноте. Я знаю как это происходит -- поверьте. Но все что они вам рассказывали -- далеко от науки S>и выводы делаются неверные (это же не физ. тех и не мат. кафедра). _>Извините, но Вы меня не знаете, чтобы делать такие утверждения.
Видно что о теореме Геделя вы читали лишь в науч. попе и до конца не разобрались. Ваши выводы противоречат выводам великого математика Пенроуза.
S>>Воспитать детей, которые смогут внести вклад в науку или стать примерными работниками, облегчить жизнь других людей (в т.ч. стать врачами, учителями) -- это разве не достойная цель??? _>Не достойная, так как невежество при таком методе не уменьшается.
Есть мозг и есть тело. Тело вторично, но без него мозг существовать не может.
Так и в обществе. Есть люди, которые занимаются исследованиями. А есть просто кормители. Хотя кормители/лечители имеют вторичную роль, без них цель не будет достингута.
Так что все путем -- все профессии нужны, все профессии важны.
S>>Верно. И ничего страшного в этом нет. Живем чаянием, что в будущем придет избавление от невежества нашего. _>Да, это так. В будущем придет избавление от невежества нашего, но метод должен быть принципиально другой. _>Невежество исчезает при соприкосновении со знанием, а не путем умозрительного философствования.
Я не про философствование или религию говорю. А про вполне конктретные исследования: коннектом, моделирование мозга на нейрочипах, исследование с помощью МРТ, исследование нейросетей, исследование квантовых эффектов и попытка их обнаружения в головном мозге (по теории Пенроуза).
А другого пути и нет. В этом же человек достиг великих открытий, о чем нельзя было и помышлять еще 100 лет назад. С религией можно спорить, все религии друг-друга обвиняют в неправоте. С наукой же не спорит никто. Наука -- это наша общая религия, скажем так. С которой все согласны -- все человечество. И христиане, и мусульмане и индуисты...
