S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным.
Является решенным в том смысле, в каком он может быть решенным. Был теоретически тщательно разобран философами уже ко II-III веку н.э. В конце XIX-начале XX века был дополнительно разобран в практическом и социологическом направлениях.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, uri_, Вы писали: _>>То есть, Вы говорите о том, что у всего человечества в совокупности один разум. _>>Что это за разум? Какова его природа? S>Практический ответ на этот вопрос и является смыслом нашего существования. Причем ответ не философский а практический -- создать работающую модель разума, которые действует на тех же принципах, что и разум отдельного человека.
Я думаю, многие с Вами согласятся. Те кто занимаются научными исследованиями в сфере Искусственного Интеллекта, они давно уже таким образом пытаются познать этот высший разум и их работа является ДЛЯ НИХ смыслом жизни.
Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д.
Это очень непростые вопросы. Высшим инструментом в этом познании является логика. И вот тут есть одна загвоздка...
Курт Гёдель в 1931-ом году доказал теорему о неполноте, которая утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения.
На самом деле было две теоремы: первая и вторая. Первая теорема утверждала, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение,
которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Вторая — непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории.
Это было доказано на языке математической логики. И с эти не поспоришь, так как логика — это единственное средство доказательства.
Из сказанного следует, что для создания Искусственного Интеллекта человечеству как минимум необходимо понять, а что же такое просто Интеллект...
Вот здесь у этого самого человечества понимание предмета примерно такое же как у эскимоса, всю жизнь носившегося по тундре за оленями, о генной инженерии...
Образно говоря, Курт Гедель доказал, что нельзя подобно Мюнхгаузену вытащить себя вместе с конем за волосы из болота. S>>>Это наиболее быстрый способ совершенствования. Новый подход к эволюционному развитию. _>>Так все таки — в чем смысл жизни? Куда по вашему должно быть направлено эволюционное развитие человека (или человечества)? S>На осознание принципов работы сознания и создания его искусственного варианта. После чего этот вариант будет совершенствоваться сначала силами людей, затем самостоятельно. S>Когда он сможет совершенствоваться самостоятельно -- наша роль закончится. Мы породили ребенка, стали для него Богом и ушли в небытие, оставив в наследство все что имели.
А Вы сами в Бога верите?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Очевидно, что рыба тоже может испытывать кайф, например от еды. Но она не обладает разумом, следовательно, разум для кайфа не нужен. Следовательно дело не в разуме, а все-таки в химии.
Если испытывает боль, наслаждение -- значит обладает разумом. Пусть и с меньшими возможностями -- не важно.
Хотя, не факт что испытывает -- может быть просто алгоритмическая реакция без осознания боли.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Я думаю, многие с Вами согласятся. Те кто занимаются научными исследованиями в сфере Искусственного Интеллекта, они давно уже таким образом пытаются познать этот высший разум и их работа является ДЛЯ НИХ смыслом жизни.
Не для них. Они ничего не получат. Потому что познать устройство разума -- это работа на несколько веков. Мы только начинаем. И задача требует полной отдачи от всего человечества. Иначе никак.
_>Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д.
Самое главное не в этом. Главное -- это принцип боли и наслаждения. Их природа.
Можно и без зрительного центра -- гений может быть и слепым.
_>Из сказанного следует, что для создания Искусственного Интеллекта человечеству как минимум необходимо понять, а что же такое просто Интеллект... _>Вот здесь у этого самого человечества понимание предмета примерно такое же как у эскимоса, всю жизнь носившегося по тундре за оленями, о генной инженерии...
Не все сразу... Постепенно будет найдено решение.
S>>Когда он сможет совершенствоваться самостоятельно -- наша роль закончится. Мы породили ребенка, стали для него Богом и ушли в небытие, оставив в наследство все что имели. _>А Вы сами в Бога верите?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Является ли это спорным? Есть ли возражения?
Многие тут начали спорить, подходя к вопросу исключительно с точки зрения индивида. Однако поведение человечества в целом нельзя просто свести к поведению отдельных людей. Может быть даже так, что ни один отдельный человек не имеет цели создать ИИ, но тем не менее человечество в целом неуклонно движется в эту сторону.
В природе полно таких систем, которые проявляют гораздо более сложное поведение на уровне сообществ. Муравейник, улей тому примеры. И даже сам мозг, как система из относительно простых взаимодействующих клеток.
Однако говорить о какой-то цели человечества преждевременно: сначала нужно доказать, что оно действительно стремится к чему-то конкретному. Постулировав, что цель есть и она заключается в создании ИИ, легко привести подтверждающие это наблюдения, но это ничего не доказывает. С другой стороны я, наблюдая за гонкой вооружений, могу сделать вывод, что цель человечества — уничтожение жизни на Земле. И тоже никак это не опровергнешь. Даже если ИИ таки будет создан, я скажу что это просто очередной этап на пути к аннигиляции. Если же жизнь будет уничтожена — все равно можно заявить, что цель была в ИИ, просто не получилось в этот раз.
Согласен, впрочем, что ИИ был бы достойной целью для идеального сферического мира в вакууме.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>И какие же принципиальные отличия антропоцизма от нацизма? S>Я не знаю, потому что не знаю что такое антропоцизма
Ну пусть будет антропоцентризм — провозглашение человека более высшим существом, чем другие животные. Вы видите разницу с нацизмом/расизмом?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если испытывает боль, наслаждение -- значит обладает разумом. Пусть и с меньшими возможностями -- не важно.
S>Хотя, не факт что испытывает -- может быть просто алгоритмическая реакция без осознания боли.
Ну вот вам пример из жизни кур. Как вам не покажется странным, но им за 2 недели надоедает крупа одного сорта (так же как и человеку надоедает однообразная еда).
Здравствуйте, ineaugh, Вы писали:
I>Однако говорить о какой-то цели человечества преждевременно: сначала нужно доказать, что оно действительно стремится к чему-то конкретному. Постулировав, что цель есть и она заключается в создании ИИ, легко привести подтверждающие это наблюдения, но это ничего не доказывает.
Легко доказать развитие человечества в направлении науки и техники. Начиная от колеса, кораблей -- все это легко проследить.
И не сложно понять, что заключительной точкой НТП является т.н. сингулярность -- создание сильного ИИ. После этой точки развитие человечества завершится.
I>С другой стороны я, наблюдая за гонкой вооружений, могу сделать вывод, что цель человечества — уничтожение жизни на Земле. И тоже никак это не опровергнешь. Даже если ИИ таки будет создан, я скажу что это просто очередной этап на пути к аннигиляции. Если же жизнь будет уничтожена — все равно можно заявить, что цель была в ИИ, просто не получилось в этот раз.
Слышали о дуализме? О законе единства и борьбы противоположностей?
Фактически человечество имеет 2 гипотетические точки сингулярности: одна со знаком +, другая со знаком -. Первая -- это создание сильного ИИ. Вторая -- самоуничтожение.
На настоящий момент итог не определен.
Но говорить о том что самоуничтожение является смыслом -- глупо. Это не смысл а то, что с нами реально может произойти и чего нам нужно всеми силами избежать.
I>Согласен, впрочем, что ИИ был бы достойной целью для идеального сферического мира в вакууме.
Это не просто достойная цель -- это единственно возможная. Это сингулярность.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Ну пусть будет антропоцентризм — провозглашение человека более высшим существом, чем другие животные. Вы видите разницу с нацизмом/расизмом?
Я соглашусь с вашим определением антропоцентризма и с определением расизма из вики:
Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Фактически человечество имеет 2 гипотетические точки сингулярности: одна со знаком +, другая со знаком -. Первая -- это создание сильного ИИ. Вторая -- самоуничтожение. S>На настоящий момент итог не определен.
Вероятно, технологической сингулярности можно достичь, и не вполне понимая природу разума. Мне нравится идея объединения человеческих разумов в один с помощью высокоскоростных каналов связи. Т.к. мозг — довольно гибкая штука и быстро адаптируется к новым условиям, может быть достаточно просто передавать сигналы со случайно выбранных нейронов, и после обучения люди смогут обмениваться мыслями (как у Пелевина в Цукербринах), друг с другом и с компьютерами. Это вполне может стать рабочей альтернативой чисто компьютерному ИИ.
I>Вероятно, технологической сингулярности можно достичь, и не вполне понимая природу разума. Мне нравится идея объединения человеческих разумов в один с помощью высокоскоростных каналов связи. Т.к. мозг — довольно гибкая штука и быстро адаптируется к новым условиям, может быть достаточно просто передавать сигналы со случайно выбранных нейронов, и после обучения люди смогут обмениваться мыслями (как у Пелевина в Цукербринах), друг с другом и с компьютерами. Это вполне может стать рабочей альтернативой чисто компьютерному ИИ.
Получится тупая сущность, в которой будут мощные флуктуационные потоки говн, вызванных флеймом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, uri_, Вы писали: _>>Я думаю, многие с Вами согласятся. Те кто занимаются научными исследованиями в сфере Искусственного Интеллекта, они давно уже таким образом пытаются познать этот высший разум и их работа является ДЛЯ НИХ смыслом жизни. S>Не для них. Они ничего не получат. Потому что познать устройство разума -- это работа на несколько веков. Мы только начинаем. И задача требует полной отдачи от всего человечества. Иначе никак.
Это только лозунги. Я привел Вам информацию о том, что Гёделем доказана теорема о неполноте, из которой следует, что даже при использовании знаний всего человечества, на нашем уровне разума
невозможно полностью познать принцип устройства этого разума, так как "непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории" _>>Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д. S>Самое главное не в этом. Главное -- это принцип боли и наслаждения. Их природа.
Очень понятно об этом написано тут: http://www.sambandha.ru/kto_upravlyaet_nashey_jiznyu/ S>Можно и без зрительного центра -- гений может быть и слепым.
Согласен, я привел только часть проблем. _>>Из сказанного следует, что для создания Искусственного Интеллекта человечеству как минимум необходимо понять, а что же такое просто Интеллект... _>>Вот здесь у этого самого человечества понимание предмета примерно такое же как у эскимоса, всю жизнь носившегося по тундре за оленями, о генной инженерии... S>Не все сразу... Постепенно будет найдено решение.
Все таки, как Вы представляете этот процесс?
Да, и расскажите о Вашем методе, благодаря которому Вы достигли "просветления". S>>>Когда он сможет совершенствоваться самостоятельно -- наша роль закончится. Мы породили ребенка, стали для него Богом и ушли в небытие, оставив в наследство все что имели. _>>А Вы сами в Бога верите? S>Что значит верить?
Верить — значит не сомневаться в правдивости услышанного или увиденного, то есть воспринимать что то как правду, истину.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Суть в том, что смысл определяет вектор развития. Если смысл жизни в самой жизни -- человечество будет болтаться как говно в проруби.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Это только лозунги. Я привел Вам информацию о том, что Гёделем доказана теорема о неполноте, из которой следует, что даже при использовании знаний всего человечества, на нашем уровне разума _>невозможно полностью познать принцип устройства этого разума, так как "непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории"
Теорема Гёделя и принцип неопределенности квантовой физики уж больно популярны кукловодами из сект и все чаще используются ими для промывки мозгов. А возможно это лишь по той причине, что паства один хрен ничего не понимает в этом.
На не нужно доказывать непротиворечивость какой-либо теории. Не стоит такой задачи. Задача воссоздать разум искусственно и, если это возможно, усовершенствовать его. Задача вполне практическая. Даже если мы столкнемся с непреодолимыми преградами (что сомнительно, так как разум создается многократно в каждом младенце и эти процессы отслеживаемы) -- это многое расскажет о природе разума.
_>>>Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д. S>>Самое главное не в этом. Главное -- это принцип боли и наслаждения. Их природа. _>Очень понятно об этом написано тут: _>http://www.sambandha.ru/kto_upravlyaet_nashey_jiznyu/
Подобных учений пруд пруди. Можно придумать сколько хочешь, причем невозможно будет ни опровергнуть ни подтвердить.
К примеру, открытый индивидуализм -- очень ничего. Или солипсизм. Их невозможно опровергнуть, как и подтвердить. Спорить бесполезно.
Любой жизненный взгляд или теория проверяется прогнозами. Каковы ваши прогнозы про проекту Blue Brain Project? Позволяет ли ваш жизненный взгляд прогнозировать подобные вещи?
_>Все таки, как Вы представляете этот процесс?
Уже сейчас есть догадки, что работа разума основана на квантовых вычислениях. Много общего. Обычный компьютер работает по алгоритму и не может ошибиться, а квантовый компьютер, как и человек, оперирует вероятностями.
Сможете собрать дома квантовый компьютер? Если сильно захотеть?
Далее, нужно изучать коннектом и работу отдельного нейрона и синапса. Пытаться заменить нейроны искусственными (это уже делается). Смотреть что не получается, коллективно решать эти проблемы.
Нужна схема мозга, с помощью которой можно было бы его воссоздать и сделать личность.
Такие проекты как Blue Brain не лишены смысла. Маргинальные теории, типа теории Редозубова -- не лишены смысла.
_>Да, и расскажите о Вашем методе, благодаря которому Вы достигли "просветления".
Не стоит.
_>>>А Вы сами в Бога верите? S>>Что значит верить? _>Верить — значит не сомневаться в правдивости услышанного или увиденного, то есть воспринимать что то как правду, истину.
Если Бог вам что либо скажет или покажет -- вряд ли вы усомнитесь Вам что либо Бог говорил?
Когда же вам другие люди говорят от имени Бога, якобы Бог сказал так или эдак -- это всего лишь мнение людей. Можно взять на заметку, т.к. вероятность что это правда -- имеется. Но это всего лишь вероятность, слова то вы не от Бога услышали -- люди могли и переврать и перепутать...
Мне Бог ничего не говорил, к сожалению. Не являлся, не общался -- ничего. Скажет -- конечно поверю.
Конечно, глядя на наш мир, антропный принцип -- интуитивно осознаешь существование высшей силы, которая как бы пронизывает все на квантовом уровне.
Осознает себя эта сила или является бессознательными законами -- к пониманию этого мы и придем научно-техническим путем, когда сконструируем искусственное сознание.
Религиозный путь -- это поиск легких решений, легких путей. Конечно, хочется просто поверить и считать что ты уже достиг. Что все тайны мироздания раскрылись пред тобою. Но это самообман. Не стоит искать легких путей там где их нет...
Вообще, вполне вероятно что мы не первые и нас сотворила другая цивилизация, скажем небесная. Очень даже похоже на это. Библия, как я вижу, говорит об этом, Шумерские придания. Почему нет? Можно ли назвать верой, если считаешь что так и было, но не имеешь каких либо доказательств и осознаешь, что возможна ошибка понимания, могло быть и иначе?
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
S>>Суть в том, что смысл определяет вектор развития. Если смысл жизни в самой жизни -- человечество будет болтаться как говно в проруби.
RB>Так и болтается же.
Нет. Если бы болталась -- мы бы до сих пор на деревьях бананы ели и бои друг с другом устраивали.
Вектор развития видет отчетливо. Сейчас это НТП. Чем дальше -- тем сложнее становятся технические системы. Согласны? Если да, то спустя некоторое время придем к пониманию работы мозга и сможем его смоделировать. Еще позже -- усовершенствуем его. А после этого уже искусственный мозг возьмет инициативу в свои руки и будет определять ход истории.
