Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>И 18 моей жизни он будет опекать меня как я своего ребенка гипотетического? Такого не-бы-ва-ет.
A>Ничто не ново под луной A>Вообще, вот так про отношения баш на баш размышляют только бездетные Бывает брак по расчёту, наверное бывают и дети по расчёту, почему нет? A>А в любом случае, чтобы научить чему-то ребёнка — надо показать ему пример, начинай опекать бабушков и дедушков, 18 лет — не шутка
В общем, бабушки, дедушки, детки, это все мило, но возвращаясь к моему исходному посылу, как было оно вне интересов традиционных мужских, так и есть на мой взгляд. Да и выгоды, с гулькин хрен честно говоря. Общество, так, как ему, обществу, это выгодно — прививает и воспитывает мужиков в контексте того что "нужно заводить детей, нужно нести ответственность", и прочую мораль, но мужикам в массе, оно как было не интересно, так и есть не интересно. Поэтому те, кому недопривили — вообще не моргнув глазом от детей своих уходят, и забывают, никаких укоров совести не чувствуют(при этом могут воспитывать других детей, иногда даже чужих, в новой семье. и вполне себе успешно. а потом, еще через десяток лет — опять взять, и уйти, не моргнув глазом, и т.д.), другие, которых хорошо воспитали — те лямку тянут, но счастья оно им не приносит, и воспринимается как "я мужчина, поэтому я должен". Есть еще часть мужчин, которым оно искренне нравится. Сидеть, и читать детя скажем учить. Всех таких, кого я лично видел — они немножко на девочек похожи. Мягонькие такие, женщины над ними властвуют. В общем, та самая инверсия доминации, и не только доминации, но гендерного поведения.
Это не значит, что всем остальным мужчинам дети не интересны. Если есть возможность разделить и вовлечь ребенка в нечто, что и мужчине нравится — то это происходит с большим удовольсвтием. но ребенок при этом не ребенок для мужчины, а скорее... младший товарищ чтоли. как то так.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Ну наверно я тоже немного слукавил. Заниматься именно рутиной с ребенком мне тоже не нравится, но некоторые моменты вполне нормально. Да, не теоретик. Ребенок есть, в школе уже давно учится. И чем старше ребенок, тем интереснее.
Кстати, подтверждение моей теории про восприятие мужчиной детей как "товарищей". ну и если товарища из детя не вышло — то и связи особой с ребенком таким — нет. Чаще такое с девочками бывает. Мамина дочка, и папин сынок. типичная картина.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>В общем, бабушки, дедушки, детки, это все мило, но возвращаясь к моему исходному посылу, как было оно вне интересов традиционных мужских, так и есть на мой взгляд. Да и выгоды, с гулькин хрен честно говоря.
А с тебя родителям какая выгода?
G>Общество, так, как ему, обществу, это выгодно — прививает и воспитывает мужиков в контексте того что "нужно заводить детей, нужно нести ответственность", и прочую мораль, но мужикам в массе, оно как было не интересно, так и есть не интересно.
Ну видишь, тебя не воспитало общество-то
G>Поэтому те, кому недопривили — вообще не моргнув глазом от детей своих уходят, и забывают, никаких укоров совести не чувствуют(при этом могут воспитывать других детей, иногда даже чужих, в новой семье. и вполне себе успешно. а потом, еще через десяток лет — опять взять, и уйти, не моргнув глазом, и т.д.), другие, которых хорошо воспитали — те лямку тянут, но счастья оно им не приносит, и воспринимается как "я мужчина, поэтому я должен".
Не, "я должен" — это неправильно. Лучше тогда детей и не заводить, чем только потому-что "должен"
G>Есть еще часть мужчин, которым оно искренне нравится. Сидеть, и читать детя скажем учить. Всех таких, кого я лично видел — они немножко на девочек похожи. Мягонькие такие, женщины над ними властвуют. В общем, та самая инверсия доминации, и не только доминации, но гендерного поведения.
А если вместо книжки пиво в руки, треники с пузырями надеть?
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>А с тебя родителям какая выгода?
А причем тут мой жизненный путь, и жизненный путь моих родителей.
G>>Общество, так, как ему, обществу, это выгодно — прививает и воспитывает мужиков в контексте того что "нужно заводить детей, нужно нести ответственность", и прочую мораль, но мужикам в массе, оно как было не интересно, так и есть не интересно.
A>Ну видишь, тебя не воспитало общество-то
И это — хорошо. Лучше свою мораль, на основе своих интересов создать, чем жить по чужой указке.
A>Не, "я должен" — это неправильно. Лучше тогда детей и не заводить, чем только потому-что "должен"
Мы(человечество) тогда вымрем. Практически сразу и массово.
A>А если вместо книжки пиво в руки, треники с пузырями надеть?
Такие и с трениками бывают...
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>А причем тут мой жизненный путь, и жизненный путь моих родителей.
Да потому-что абстрактных детей не бывает, бывают дети, похожие на своих родителей. Не только внешне, а и поступками тоже, потому-что с родителей пример берут Разные родители, разные дети, разные отношения. И оттого, что у кого-то там неблагодарный\благодарный ребёнок — твой ребёнок не станет таким-же, он станет относиться к родителям так, как ты относишься к своим Бывают исключения, не спорю, но мой "конь в вакууме" ближе к реальности, чем твой — грести всех под одну гребёнку
G>И это — хорошо. Лучше свою мораль, на основе своих интересов создать, чем жить по чужой указке.
Вне всяких сомнений
A>>Не, "я должен" — это неправильно. Лучше тогда детей и не заводить, чем только потому-что "должен" G>Мы(человечество) тогда вымрем. Практически сразу и массово.
Ммм...опять ты за всех, вымрут те, кому дети в тягость
A>>А если вместо книжки пиво в руки, треники с пузырями надеть? G>Такие и с трениками бывают...
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Да потому-что абстрактных детей не бывает, бывают дети, похожие на своих родителей. Не только внешне, а и поступками тоже, потому-что с родителей пример берут Разные родители, разные дети, разные отношения. И оттого, что у кого-то там неблагодарный\благодарный ребёнок — твой ребёнок не станет таким-же, он станет относиться к родителям так, как ты относишься к своим Бывают исключения, не спорю, но мой "конь в вакууме" ближе к реальности, чем твой — грести всех под одну гребёнку
ну бывают, бывают. как будто, ты относишься к родителям так, как они к тебе. ха. ты к ребенку относишься так, как твои родители к тебе. Это все работает в одну сторону в современном мире. Вот раньше, когда кланами на деревнях жили — оно работало в обе стороны. т.к. дети, мальчики — из клана семейного не уходили, а жили сообща, и сообща хозяйство вели. там рожали не столько детей, сколько работников, руки в дом. А сейчас — родители(и даже не только мужчины) долго думают, а нужны ли им вообще дети. и честно говоря, далеко не всегда абстрактное будущее человечество, верней, вклад в его численность становиться для потенциальных родителей важнее собственной задницы и текущего жизненного комфорта. И нередко детям предпочитают например, счет в банке на старость.
A>Ммм...опять ты за всех, вымрут те, кому дети в тягость
А с чего ты решил — что таких людей мало? Вон, с демографией по стране проблемы. т.е. общество напрямую говорит, что рожать оно не готово. даже убыль не компенсируют, благо эмигранты суетятся. Да хрен с ней, с страной, весь запад от этого страдает. как только дети превращаются из дополнительных рабочих рук для семьи, в современную обузу — т.е., становятся не выгодны, и напрямую не улучшают жизнь семьи — то собственно, демография и падает. Хорошенько так. И это при том, что цивилизация пропитана просто моралью почитания деторождения, святостью детишек, и т.д. и т.п. а отключи святость и прочую мораль — да демография вообще в нафиг пойдет.
A>Все мы разные и на кого-то похожи, и это здорово
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>ну бывают, бывают. как будто, ты относишься к родителям так, как они к тебе. ха.
Это не мои слова, я говорю — что я отношусь к родителям так, как они относятся к своим родителям
G>А с чего ты решил — что таких людей мало?
Я не говорю, что мало. Но не все.
G>Вон, с демографией по стране проблемы. т.е. общество напрямую говорит, что рожать оно не готово. даже убыль не компенсируют, благо эмигранты суетятся. Да хрен с ней, с страной, весь запад от этого страдает. как только дети превращаются из дополнительных рабочих рук для семьи, в современную обузу — т.е., становятся не выгодны, и напрямую не улучшают жизнь семьи — то собственно, демография и падает. Хорошенько так. И это при том, что цивилизация пропитана просто моралью почитания деторождения, святостью детишек, и т.д. и т.п. а отключи святость и прочую мораль — да демография вообще в нафиг пойдет.
Решение глобальных проблем никаким боком не относится к тому, хочешь ты ребёнка или нет. Это твоё решение, и никого больше, можно сколько угодно разглагольствовать о вреде\полезности детей, но твоё отношение к детям это не изменит Рожать ребёнка, только потому, что просчитал его выгодность — не дай бог такого. Но и такие есть, да У меня знакомой с детства твердят, что родили её, чтобы она родителям в старости помогала...она сбежала из дома лет в 18 Предвижу вопрос про их родителей — да, они им тоже не помогали, а от ребёнка требовали. И решение родить было принято из-за выгодности
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Отмечу, что за миллионы лет пока незаметно, чтобы такие вымерли. Даже вон судя по Grizzly
SD>Видимо, теория эволюции таки больше теория, чем практика.
Это значит только то, что точка зрения по наследству не передаётся К тому же люди меняются, сегодня так думают, завтра по-другому
A>Это значит только то, что точка зрения по наследству не передаётся К тому же люди меняются, сегодня так думают, завтра по-другому
Ну вот, по твоим словам и выходит, что отсутвие необходимости тратить время мужчины на воспитание детей таки эволюционно оправдано. Отмечу, что во времена питекантропов мужики не с детьми возились, а мамонтов добывали. Что и въелось в подсознание. Отсюда и норма мужского поведения — заботу о детях поручать женщине.
Как видишь, теория эволюции работает.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
A>>Это значит только то, что точка зрения по наследству не передаётся К тому же люди меняются, сегодня так думают, завтра по-другому
SD>Ну вот, по твоим словам и выходит, что отсутвие необходимости тратить время мужчины на воспитание детей таки эволюционно оправдано. Отмечу, что во времена питекантропов мужики не с детьми возились, а мамонтов добывали. Что и въелось в подсознание. Отсюда и норма мужского поведения — заботу о детях поручать женщине. SD>Как видишь, теория эволюции работает.
Как это по моим словам выходит Ну да бог с ними, я и не спорю, это очень круто — оправдывать свой неинтерес к ребёнку эволюцией И норму какую-то прилаживать....например среди австралов это совсем не норма — не заниматься детьми Потерянное звено эволюции Всю жизнь кверх ногами — это не каждый сможет, отклонения пошли
A>....например среди австралов это совсем не норма — не заниматься детьми
Мы явно в разных австралиях живем. В моей австралии муж обычно работает и добывает мамонтов, жена сидит дома с детьми и хозяйством. Куда уж ближе-то к эволюционной теории.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Мы явно в разных австралиях живем. В моей австралии муж обычно работает и добывает мамонтов, жена сидит дома с детьми и хозяйством. Куда уж ближе-то к эволюционной теории.
А заниматься детьми можно только сидя дома? А если оба работают — то детьми садик занимается? Школа с продлёнкой?
Я тебе один вещь скажу , неработающие жёны тоже редко детьми занимаются, больше сериалами и разговорами с подружками, ещё интернетом И "занятие" с детьми измеряется не временем, проведённым с ребёнком, а качеством этого времени. Можно весь день с ребёнком провести без толку, а можно пару часов после работы чисто ребёнку посвящать.
Выйди в парк в выходной — там одни папаши-австралы скачут с детьми И в футбол, и в песочнице возятся, и на великах едут
Не обязательно дома, но обязательно с ребенком.
A>Я тебе один вещь скажу , неработающие жёны тоже редко детьми занимаются, больше сериалами и разговорами с подружками, ещё интернетом
Это так только с точки зрения тех, кто никогда не сидел с детьми. А на практике дети младше лет этак 7-8 — сущий ад даже в одном экземпляре. А уж в трех, как это у австралов принято, они покажут тебе и сериалы, и разговоры с подружками, и интернет... короче, затраханных мамаш что ли не видел?
A> И "занятие" с детьми измеряется не временем, проведённым с ребёнком, а качеством этого времени.
Ага, пойди это Макаренко рассажи. Или еще какому спецу по детской психологии. А то они все, почему-то, как один твердят, что ребенку нужно ваше внимание, измеряемое именно часами, днями, неделями, годами. А вовсе не "полчаса поиграл, но ЗАТО КАААААААК!!!"
Не, я понимаю, с мужской стороны такая точка зрения куда приятнее выглядит. Вот я герой, с ребенком поиграл ажно час в день! И поиграл суперски, и в песочнице, и в футбол. Ну а то, что жена в это время ужин готовит, одежду стирает, других детей обслуживает — оно как бы так и незаметно.
Но в реальности [средняя] мужская психика тупо не приспособлена для такой работы. Слишком монотонно, слишком скучно, с ума сойти можно. Поиграть часик в день — это как раз то, про что тебе писали. Не ребенок, а благодарный ученик, внимающий словам сенсея. Мечта, короче Забавно, что некоторые папы так себе ребенка и представляют. Но когда оказывается, что на самом деле это красненькое орущее существо, или подросток, ни в член родителей не ставящий, некоторые папы как-то так растворяются в пространстве, иногда даже от алиментов стараясь отмазаться.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Это так только с точки зрения тех, кто никогда не сидел с детьми. А на практике дети младше лет этак 7-8 — сущий ад даже в одном экземпляре. А уж в трех, как это у австралов принято, они покажут тебе и сериалы, и разговоры с подружками, и интернет...
А ты сидел?
SD>Ага, пойди это Макаренко рассажи. Или еще какому спецу по детской психологии. А то они все, почему-то, как один твердят, что ребенку нужно ваше внимание, измеряемое именно часами, днями, неделями, годами. А вовсе не "полчаса поиграл, но ЗАТО КАААААААК!!!"
Чем больше, тем лучше, не спорю. Но сидение дома совсем не означает внимание 24 часа в сутки.
SD>Не, я понимаю, с мужской стороны такая точка зрения куда приятнее выглядит. Вот я герой, с ребенком поиграл ажно час в день! И поиграл суперски, и в песочнице, и в футбол. Ну а то, что жена в это время ужин готовит, одежду стирает, других детей обслуживает — оно как бы так и незаметно.
Я не пойму — это жена пишет?
Кто герой, где ты такое видишь в моих словах
SD>Но в реальности [средняя] мужская психика тупо не приспособлена для такой работы. Слишком монотонно, слишком скучно, с ума сойти можно. Поиграть часик в день — это как раз то, про что тебе писали.
Блин, а я с тобой спорю? Просто ты пытаешься натянуть своё понимание на всех, а это не так. По-всякому бывает.
Всем бывает скучно, не только мужской психике — и чо?
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
A>>Ну видишь, тебя не воспитало общество-то G>И это — хорошо. Лучше свою мораль, на основе своих интересов создать, чем жить по чужой указке.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Пока жи мне внука, который будет со мной возиться минимум 18 лет, кормить, одевать, возить заграницы, купит машину, ит.д. ит.п. В среднем случае это фигня все. Подгузник поменяет, да поесть даст — большего както ждать не разумно. У них будет своя жизнь, и старик — это только обуза.
Какое 18 лет? В среднем с детьми возятся первые года 2-3. Далее уже особо то и не возятся, в садик, школу и т.д. Уроки ребенок сам делает, на машину сам зарабатывает, в ВУЗ сам поступает, кормежка не дорогая, развлечет себя тоже сам, ему только игрушки купить нужно, они недорогие. Единственное, что надоедать весьма часто будет, носиться по всей квартире и т.д.
И для сведения. У меня лично бабуля матери доставляет проблем на порядок больше, чем даже пятеро детей. Ибо уже 10 лет приходится ее кормить, менять подгузники и тому подобное. При этом и день и ночь. Причем днем то она спит чаще всего и особо не беспокоит. А ночью беспокоит каждые 5 минут, то почесать ее, то поменять ей простынь, то постирать, то открыть дверь, то закрыть, то включить свет, то выключить, то сказать сколько время. То истерики начинает закатывать что ее не слушают, не ценят, и тому подобное, обязательно указание дать куда отойти, когда прибираться и тому подобное. Задержаться никак нельзя, начинает на мобилу названивать. На просьбы доставлять меньше беспокойств не реагирует, ибо не понимает. И весьма вероятно, что такое может продолжаться еще лет 10, ибо в целом здоровье довольно неплохое, за исключением сломанной 10 лет назад ноги и проблем с головой. Давление лучше чем у 20 летнего, пульс прекрасный, аппетит прекрасный. Причем сломанная нога это даже плюс, ибо при наличии проблем с головой вообще не пойми что делать.
Другой пример. У одной знакомой мать тоже минимум лет 5 крайне сильно напрягает. Причем не только дочку, но и внуков. Ей каждые 10 минут нужно давление мерить и т.д. Названивает на телефон каждые 10 минут. Не зависимо от того, где находишься, в том числе и в роуминге. Расходы только на телефон тысяч 20 в результате выходит, даже безлимитка не спасает зачастую. При этом живет с внуком и его женой и детьми, с ней возится в основном внук, благо внук врач. Лет 5 уже точно.
Мое ИМХО — вот такие напряги перекрывает минимум раз в 10 все проблемы с тем, что кто то заботился в детстве. С детьми то все просто, они чем старше, тем с ними меньше возни и больше от них пользы. А в случае с пожилыми, чем дальше, тем хуже, и надежды на улучшение нет, только смерть спасет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>Пока жи мне внука, который будет со мной возиться минимум 18 лет, кормить, одевать, возить заграницы, купит машину, ит.д. ит.п. В среднем случае это фигня все. Подгузник поменяет, да поесть даст — большего както ждать не разумно. У них будет своя жизнь, и старик — это только обуза. E>Какое 18 лет? В среднем с детьми возятся первые года 2-3. Далее уже особо то и не возятся, в садик, школу и т.д. Уроки ребенок сам делает, на машину сам зарабатывает, в ВУЗ сам поступает, кормежка не дорогая, развлечет себя тоже сам, ему только игрушки купить нужно, они недорогие. Единственное, что надоедать весьма часто будет, носиться по всей квартире и т.д.
E>И для сведения. У меня лично бабуля матери доставляет проблем на порядок больше, чем даже пятеро детей. Ибо уже 10 лет приходится ее кормить, менять подгузники и тому подобное. При этом и день и ночь. Причем днем то она спит чаще всего и особо не беспокоит. А ночью беспокоит каждые 5 минут, то почесать ее, то поменять ей простынь, то постирать, то открыть дверь, то закрыть, то включить свет, то выключить, то сказать сколько время. То истерики начинает закатывать что ее не слушают, не ценят, и тому подобное, обязательно указание дать куда отойти, когда прибираться и тому подобное. Задержаться никак нельзя, начинает на мобилу названивать. На просьбы доставлять меньше беспокойств не реагирует, ибо не понимает. И весьма вероятно, что такое может продолжаться еще лет 10, ибо в целом здоровье довольно неплохое, за исключением сломанной 10 лет назад ноги и проблем с головой. Давление лучше чем у 20 летнего, пульс прекрасный, аппетит прекрасный. Причем сломанная нога это даже плюс, ибо при наличии проблем с головой вообще не пойми что делать.
У меня знакомой с детства твердят, что родили её, чтобы она родителям в старости помогала...она сбежала из дома лет в 18 
