Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Радость и счастье <...> неожиданно, например <...> нахождение в лесу хороших грибов.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>А у кого можно про это почитать?

Да много таких статей было, навскидку вот.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Ну умрете -- и что? Почему вы думаете что это плохо? Вы думаете смерть всегда связана с мучениями?

S>Вот жить без денег, растратив все по глупости -- это мучение. А смерть чем так страшна?

S>Страшны мучения, а не смерть.

S>Временно -- я имел в виду, что после того, как за свой отпус растрынькаете все деньги -- прийдется опять возвращаться к серым будням и опять вас постигнут привычные муки.

Ну закончатся деньги, закончится отпуск — и что? Вы думаете, будни — это всегда плохо?
Но я даже не об этом.

Вы, чуть выше, писали следующее:
S>А вас не гнетет, что это лишь временно и вам нужно продолжать нагибаться и вкалывать, чтобы лишь периодически получать такие моменты небольшой радости?

На что я вам собственно и ответил, что нет, не гнетет. Вы выразили сомнения в искренности моих слов. На что я вам сообщил, что ваши сомнения объясняются исключительно тем, что вы ошибочно судите об окружающих по себе. И добавил, что вы, так же как и любо другой человек, вольны выбирать — принимать ли во внимание некий отдаленный, пусть и весьма или даже 100% вероятный момент в будущем — или сфокусироваться на настоящем и им наслаждаться. И конкретно вы это делать умеете, в частности в том, что касается игнорирования вами факта вашей неминуемой будущей смерти.

Только пожалуйста, не надо мне приводить причины, по которым вы не можете игнорировать факт скорого окончания денег — мне они не интересны, так же как и ваша неспособность или нежелание их преодолеть.


S>Не все. Есть и те, чья жизнь изменилась. Но они не любят афишировать. Ведь отчет о том как растратил деньги -- это не обязанность.

S>Кто растрынькал -- тот трындит об этом повсюду, чтобы удивить других людей.

Давайте от темы не уходить. Речь о том, что правила жизни определяют в многом жизнь. И конкретно ваши, касаемо возможности совмещения желания и наслаждения — вашу.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>>Судя по тому, что вы тут пишете, у вашей стратегии мотивации есть два недостатка:
BT>>1. Ожидания не оправдываются.
BT>>2. В терминологии Берна это стратегия либо не-победителя либо неудачника. То есть, не выполняются не только ожидания наслаждения, но и поставленные цели.

S>Главное не победа, а понимание.

Я так понимаю, с терминологией Берна вы тоже не знакомы. Зря, кстати — вообще, перед тем, как пытаться выводить универсальные духовные законы, стоило бы кое-что почитать — на эти вечные темы, в общем-то уже давно все схавано и высрано.

Конкретно, определение Берна вот:

Победитель определяется как человек, выполнивший условия контракта с миром и с самим собой. То есть он утверждает, что обязуется что-то сделать, принимается за дело и в конечном счете делает его. Его контракт или амбиции могут заключаться в том, чтобы скопить сто тысяч долларов, пробежать милю меньше чем за четыре минуты или получить степень доктора философии. Если он добивается своей цели, он Победитель. Если оказывается в долгах, растягивает сухожилие, моясь в душе, или бросает учебу на первом курсе, он явный Неудачник. Если накапливает десять тысяч, пробегает милю вторым за 4 минуты 5 секунд, работает в промышленности с дипломом магистра, он Непобедитель, то есть тот, кто говорит "по крайней мере..." Важно помнить, что цель он устанавливает сам, преимущественно на основе родительского программирования, но окончательное решение принимает его Взрослый. Отметим, что человек, который решил пробежать милю за 4 минуты 5 секунд и добился этого, Победитель, тогда как тот, кто хочет пробежать за 3 минуты 59 секунд, а пробегает за 4 минуты 5 секунд, Непобедитель, хотя при этом он мог обогнать того, у кого честолюбие меньше. Коротко говоря, Победитель – это тот, кто становится капитаном команды, назначает свидание королеве красоты или выигрывает в покер. Непобедитель – тот, кто не может забить гол, назначает свидание одной из участниц конкурса и заканчивает игру тем, с чего начал. Неудачник вообще не попадает в команду, ни с кем не встречается и проигрывает в покер.

Самодиагностику оставлю вам в качестве самостоятельного развлечения.



S>Решения чего? Как добиться максимального наслаждения? Или вы предлагаете отказаться от наслаждения?

Как сделать, чтобы желания не препятствовали наслаждениям, а предвкушения — достижению целей. У вас, правда, не получится.
Потому, что для этого придется в своей модели мира разделить понятия предвкушения наслаждения и желания. А вы за свою модель очень держитесь, предпочитая завыть её объективным духовным законом и убеждать в этом окружающих, несмотря на явное наличие как минимум нескольких человек, живущих явно по другим законом даже прямо в этой теме.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Кстати, а что вы ставите во главу угла? Давайте разберем и вы сами убедитесь, что это ничто иное как завуалированное наслаждение.

А какой мне в этом интерес? Я наперед вижу, что что бы я сейчас не написал, вы начнете убеждать меня в абсурдной идее, что это тоже является наслаждением. Зачем мне это? Мне ваша модель мира и так понятна, хотя и совершенно не близка. Я ваши аргументы за вас могу написать.

Было бы вам интересно, что я действительно ставлю во главу угла — вы бы давно мой второй блог в подписи прочитали, он целиком посвящен темам мотивации и целеполагания и сопутствующим.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну закончатся деньги, закончится отпуск — и что? Вы думаете, будни — это всегда плохо?

Конечно плохо что закончится.

BT>вольны выбирать — принимать ли во внимание некий отдаленный, пусть и весьма или даже 100% вероятный момент в будущем — или сфокусироваться на настоящем и им наслаждаться.

Не думать о будущем, причем неминуемом -- слишком легкомысленно.

BT>И конкретно вы это делать умеете, в частности в том, что касается игнорирования вами факта вашей неминуемой будущей смерти.

Про смерть я уже объяснял -- не факт, что она будет сопровождаться муками. Тогда что в ней страшного?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Конкретно, определение Берна вот:

BT>Победитель определяется как человек, выполнивший условия контракта с миром и с самим собой.

Бывает такое, что подпишешь контракт по глупости, не осознавая что ты подписал. А потом очень долго мучаешься в попытках его выполнить.

Уж лучше пусть такие мошенники назовут тебя неудачником, чем гнобить свою жизнь. Всегда найдутся те, кто скажут тебе плохое слово, с целью тебя использовать. Пока будешь выполнять их волю -- будут говорить тебе "молодец, ты хороший парень". Когда осознаешь истинное положение вещей и будешь делать то, что приносит положительные квалиа тебе (а не им) -- назовут тебя проходимцем, неудачником, проституткой, чмом и прочими нехорошими словами.

BT>То есть он утверждает, что обязуется что-то сделать, принимается за дело и в конечном счете делает его. Его контракт или амбиции могут заключаться в том, чтобы скопить сто тысяч долларов, пробежать милю меньше чем за четыре минуты или получить степень доктора философии. Если он добивается своей цели, он Победитель. Если оказывается в долгах, растягивает сухожилие, моясь в душе, или бросает учебу на первом курсе, он явный Неудачник.

А кому и зачем нужны эти ярлыки? Сможете ответить?

Я вам объясню. Это делается с целью подавить волю человека и эксплуатировать его. Забрать всю его энергию и жизненные ресурсы. Пока человек молод и ничего не понимает -- его очень легко вынунить подписать такой "контракт". Он не понимает к чему это приведет и действительно ли это ему нужно.

Если вдруг человек начинает осознавать, что сказанное им было не его волей, а всего лишь постановкой -- его начинают давить этими ярлыками. А... неудачник... Вот Вася победитель, а ты неудачник.

По такому притерию в неудачники можно записать многих людей, которые двигали прогресс (немало бросили институты, немало бросили спортивную карьеру).

BT>Важно помнить, что цель он устанавливает сам, преимущественно на основе родительского программирования,

Нонсенс! На основе родительского программирования -- это не сам.

BT>Самодиагностику оставлю вам в качестве самостоятельного развлечения.

Вы пытаетесь меня заставить играть по правилам тех людей, целью которых является эксплуатация и подавление воли личности. Вероятно, сами не осознавая того. Не ведитесь на это!

BT>Как сделать, чтобы желания не препятствовали наслаждениям, а предвкушения — достижению целей. У вас, правда, не получится.

Все сведется к тому, что от такого сильного желания нужно отказаться (уменьшить его). Это я и так знаю.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>А какой мне в этом интерес? Я наперед вижу, что что бы я сейчас не написал, вы начнете убеждать меня в абсурдной идее, что это тоже является наслаждением. Зачем мне это? Мне ваша модель мира и так понятна, хотя и совершенно не близка. Я ваши аргументы за вас могу написать.

А интерес простой: есть небольшая вероятность, что вы поняли меня не до конца. Узнаете нечто новое для себя. Может быть, совместив со свими знаниями, это новое будет новым и для меня. И это новое поможет вам получить больше наслаждений и меньше страданий.

BT>Было бы вам интересно, что я действительно ставлю во главу угла — вы бы давно мой второй блог в подписи прочитали, он целиком посвящен темам мотивации и целеполагания и сопутствующим.

Ну там же написано, самое первое:

Одна из моих любимых тем и жизненных целей в общих чертах звучит так — баланс, гармония и счастье в жизни

У меня то же самое. Только баланс и гормонию не выделяю отдельными пунктами. Пункт всего один -- счастье. И оно в себя включает порядок вокруг меня. Потому что бардак приводит к потерям, и, как следствие, к страданиям.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не думать о будущем, причем неминуемом -- слишком легкомысленно.

Ну я же просил не сообщать мне причину, по которой вы предпочитаете отравлять себе отпуск мыслями о работе. Какая мне разница, объясняете ли вы себе свое желание так делать легкомысленностью другого варианта или еще чем?

Главное, что вы можете думать, а можете не думать. И выбираете думать. И это сильно влияет на уровень получаемого удовольствия.
Это касается и смерти и работы после отпуска.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А интерес простой: есть небольшая вероятность, что вы поняли меня не до конца. Узнаете нечто новое для себя. Может быть, совместив со свими знаниями, это новое будет новым и для меня. И это новое поможет вам получить больше наслаждений и меньше страданий.

Ну, во первых, я согласен с вашей оценкой вероятности — она небольшая. А во вторых, даже если я узнаю что-то новое про ваш способ мышления — зачем мне это? Чтобы так же, как и вы, не быть способным достигать сильно желанных целей, либо не уметь ими насладиться по достижении? Как-то не слишком заманчиво.



S>У меня то же самое. Только баланс и гормонию не выделяю отдельными пунктами. Пункт всего один -- счастье. И оно в себя включает порядок вокруг меня. Потому что бардак приводит к потерям, и, как следствие, к страданиям.

Вы вроде в другом посте все сводили к наслаждению, а теперь вдруг главный пункт — счастье. Вы уж определитесь.
Только пожалуйста, не сообщайте мне что в вашем представлении это одно и то же, а то мне придется совсем разочароваться в уровне ваших познаний.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А кому и зачем нужны эти ярлыки? Сможете ответить?

Ярлыки обычно нужны для упрощения коммуникации между людьми, которые понимают, что они обозначают. Ну, то есть когда беседуют два человека, и оба знакомы хотя бы с основами современной психологии — можно свободно использовать термин "непобедительский жизненный сценарий", без разжевывания подробностей на несколько страниц. У нас с вами, как выяснилось не тот случай — вам эти идеи не знакомы. И поскольку вы к ним особого интереса не выказываете — то я, пожалуй, от еще более подробного изложения воздержусь.

Ваши конспирологические теории я поскипал, как-то совсем не увлекает их обсуждать.



S>Все сведется к тому, что от такого сильного желания нужно отказаться (уменьшить его). Это я и так знаю.

Вот интересный человек — два раза написал, что желание уменьшать не нужно, а он опять говорит что надо Неужели я так непонятно формулирую

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Главное, что вы можете думать, а можете не думать. И выбираете думать. И это сильно влияет на уровень получаемого удовольствия.

Не можем не думать, думаем все время.

BT>Это касается и смерти и работы после отпуска.

Я о смерти подумал на сколько мог: стал христианином. А там обещается вечная жизнь с отсутствием страданий. Но и этого мне мало, периодически продолжаю думать все ли правильно понял, нет ли ошибки.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну, во первых, я согласен с вашей оценкой вероятности — она небольшая. А во вторых, даже если я узнаю что-то новое про ваш способ мышления — зачем мне это? Чтобы так же, как и вы, не быть способным достигать сильно желанных целей, либо не уметь ими насладиться по достижении? Как-то не слишком заманчиво.

Узнаете новое не про мой способ мышления, а новое вообще.

BT>Вы вроде в другом посте все сводили к наслаждению, а теперь вдруг главный пункт — счастье. Вы уж определитесь.
BT>Только пожалуйста, не сообщайте мне что в вашем представлении это одно и то же, а то мне придется совсем разочароваться в уровне ваших познаний.

Более точно сказать не наслаждение, а положительные квалиа и отсутствие отрицательных квалиа.

Когда вас что-то беспокоит, что-то тревожит, что-то болит -- это отрицательные квалиа. Когда наслаждаетесь каждым мгновением, все получается, познаете новое и довольны этим -- это положительное квалиа.

Счастье заключается в как можно большем получении положительных квалиа и как можно меньшем получении отрицательных. Рецепт прост.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ваши конспирологические теории я поскипал, как-то совсем не увлекает их обсуждать.

А почему вы их так чураетесь, как чумы? Потому что вам сказали, что в теории заговора верят только неудачники? Не похвалят вас ваши господа и будут высмеивать?

S>>Все сведется к тому, что от такого сильного желания нужно отказаться (уменьшить его). Это я и так знаю.

BT>Вот интересный человек — два раза написал, что желание уменьшать не нужно, а он опять говорит что надо Неужели я так непонятно формулирую

Ну скажите в двух словах.

Распространенный совет: "8. Нужно ловить момент, а не думать о том, что может принести вам счастье.". Это вы хотели сказать? Когда желание очень сильное, всепоглащающее -- вы не можете о нем не думать. Оно уже управляет вами, не поддается контролю.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не можем не думать, думаем все время.

Правильнее сказать — не умеете. Либо не хотите. Потому что, на самом деле можете — все могут.


S>Я о смерти подумал на сколько мог: стал христианином. А там обещается вечная жизнь с отсутствием страданий. Но и этого мне мало, периодически продолжаю думать все ли правильно понял, нет ли ошибки.

Вас невозможно удовлетворить — вам уже пообещали вечную жизнь без страданий, а вам все мало

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Более точно сказать не наслаждение, а положительные квалиа и отсутствие отрицательных квалиа.

S>Когда вас что-то беспокоит, что-то тревожит, что-то болит -- это отрицательные квалиа. Когда наслаждаетесь каждым мгновением, все получается, познаете новое и довольны этим -- это положительное квалиа.

S>Счастье заключается в как можно большем получении положительных квалиа и как можно меньшем получении отрицательных. Рецепт прост.

Вы, на мой взгляд, зря пытаетесь уложить все квалиа в линейную шкалу. Они бывают разной природы. Даже чисто с точки зрения биохимии — есть дофаминовые, серотониновые, опиатные и ТГК рецепторы. Ну еще адреналиновые до кучи. Каждый вид из них обеспечивает переживания, которые субъективно положительные — но принципиально разные, и отнюдь не взаимозаменяемые.

Наслаждения — это вполне конкретный вид переживаний, обеспечиваемых дофаминовыми рецепторами. За счастье отвечает, скорее серотонин. Если у вас низкий уровень серотонина — у вас депрессия, и при этом никакое количество наслаждений, повышающих уровень дофамина, от нее не спасают. Другими словами, никакое количество наслаждений не заменяет счастья.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Ну скажите в двух словах.

Вы мне одолжение, что-ли делаете? Если вам неинтересно, мне тоже говорить вам что-то без надобности.

S>Распространенный совет: "8. Нужно ловить момент, а не думать о том, что может принести вам счастье.". Это вы хотели сказать? Когда желание очень сильное, всепоглащающее -- вы не можете о нем не думать. Оно уже управляет вами, не поддается контролю.

Нет. Мне даже сам совет не очень понятен. Думать о том, что может принести счастье — весьма полезно, на мой взгляд.

Нет, речь в большей степени о том, что желание и мысль о будущем наслажении — это разные сущности, друг с другом объективно никак не связанные. Но неподготовленный ум воспринимает это как нечто единое, так что одно автоматически запускает другое.

Ну, примерно как в другом треде, где вы говорите что не можете во время отпуска не думать, что он кончится. Вот подобным образом некоторые(и я подозреваю, и вы в том числе) когда чего-то сильно желают, автоматически об этом думают(причем не совсем правильные мысли). А этого делать как раз не нужно. Ну или, по крайней мере, не слишком часто.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

S>>Не можем не думать, думаем все время.
BT>Правильнее сказать — не умеете. Либо не хотите. Потому что, на самом деле можете — все могут.

Может и не хочу. Но и правильно -- нельзя отключать мозги.

BT>Вас невозможно удовлетворить — вам уже пообещали вечную жизнь без страданий, а вам все мало

Пообещать можно много чего... А где гарантии?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Вы, на мой взгляд, зря пытаетесь уложить все квалиа в линейную шкалу.

А я, путем глубокой рефлексии, пришел к иным выводам. Квалиа имеет лишь знак, величину и частоту (по аналогии с электричеством).

BT>Они бывают разной природы.

Вы знаете, всего несколько сотен веков назад выделяли 7 разных видов электричества. Электричества разной природы... Среди них магнитное, биологическое, химическое, атмосферное, статическое и несколько запамятовал.

Людям всегда свойственно усложнять. На самом деле есть только один вид электричества, но разная его величина и частота.

BT>Даже чисто с точки зрения биохимии — есть дофаминовые, серотониновые, опиатные и ТГК рецепторы. Ну еще адреналиновые до кучи. Каждый вид из них обеспечивает переживания, которые субъективно положительные — но принципиально разные, и отнюдь не взаимозаменяемые.

Дак и еда разная есть. И вкус у каждой еды свой... Но ведь итог все равно один -- удовлетворен или нет + степень удовлетворения.

Вы зыбываете, что вещества это лишь промежуточное звено. Переносчик информации. Эти вещества влияют на нейронную сеть, изменяя неким образом ее свойства. А что дальше происходит и кто чувствует -- одному Богу известно.

BT>Наслаждения — это вполне конкретный вид переживаний, обеспечиваемых дофаминовыми рецепторами.

Я говорил о наслаждениях в более широком смысле, чем принято считать. Более точно -- положительное квалиа. Когда тебе хорошо.

BT>За счастье отвечает, скорее серотонин. Если у вас низкий уровень серотонина — у вас депрессия, и при этом никакое количество наслаждений, повышающих уровень дофамина, от нее не спасают. Другими словами, никакое количество наслаждений не заменяет счастья.

Это слишком примитивное высказывание. Получается счастье -- это серотонин. Если так -- то колба с серотонином должна быть очень счастлива.

Нет, не так. Серотонин должен воздействовать на нейронную систему, чтобы привести ее в состояние счастья. Но при условии, что нейронная система жива и нормально функционирует. Серотонин -- это лишь передача информации. С помощью него включается некий механизм. А вот что из себя представляет этот механизм? Это не знает никто, может только Бог (а может и Бог не знает).

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Нет, речь в большей степени о том, что желание и мысль о будущем наслажении — это разные сущности, друг с другом объективно никак не связанные. Но неподготовленный ум воспринимает это как нечто единое, так что одно автоматически запускает другое.

А у вас есть хоть одно желание, не порожденное стремлением к будущему наслаждению?

Вот, допустим, человек хочет самолет. Почему? Он представляет как ему будет приятно парить в воздухе (1 наслаждение), он представляет как приятно быстро добраться до любимых мест и там отдохнуть (2 наслаждение), он представляет, как другие люди смогут отдохнуть вместе с ним, как он будет делиться радостью (3 наслаждение), он представляет, что бизнес-партнеры будут его больше уважать, почитать его за человека достигшего значимых целей, что позволит ему больше заработать и получить еще больше наслаждений (+ еще масса наслаждений).