Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А у вас есть хоть одно желание, не порожденное стремлением к будущему наслаждению?
У всех есть, и не одно.
S>Вот, допустим, человек хочет самолет. Почему? Он представляет как ему будет приятно парить в воздухе (1 наслаждение), он представляет как приятно быстро добраться до любимых мест и там отдохнуть (2 наслаждение), он представляет, как другие люди смогут отдохнуть вместе с ним, как он будет делиться радостью (3 наслаждение), он представляет, что бизнес-партнеры будут его больше уважать, почитать его за человека достигшего значимых целей, что позволит ему больше заработать и получить еще больше наслаждений (+ еще масса наслаждений).
Зачем вы мне уже наверно пятый раз пишете свою стратегию мотивации? Я уже понял, что ваши желания как правило устроены именно так. Это достаточно распространенный способ, описанный во всех учебниках. Наряду с еще несколькими. Далеко не самый лучший, на мой взгляд — но это уже дело вкуса.
Если вы захотите мне написать, что у всех людей это так же — пожалуйста не трудитесь, я просто знаю достаточно контрпримеров. Да, и если вам захочется написать, что все другие способы — это просто завуалированный ваш — этого тоже писать не надо. Спасибо.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Если бы вы читали мое сообщение хоть сколько то внимательно — вы бы обнаружили там словосочетание "дофаминовые, серотониновые, итп рецепторы". В свете этого высказывания, ваш пример с колбой с серотонином совершенно неуместен — у колбы нет рецепторов. Точно так же, как и ваши рассуждения про "вещества это лишь промежуточное звено. Переносчик информации. Эти вещества влияют на нейронную сеть, изменяя неким образом ее свойства". Ну да, вещества воздействуют на рецепторы, о чем я вам и написал.
Что происходит дальше — довольно неплохо изучено, и если вы почитаете букварь по физиологии мозга — вам тоже это будет известно. Но вообще я вам эти сведения приводил не для того, чтобы вы с ними спорили, а чтобы показать нейробиологическое объяснение того экспериментально известного факта, что т.н положительные переживания бывают разной природы и не взаимозаменяемыми.
Да, ваш пример с разными видами еды абсолютно не противоречит описываемой мной модели. Да, любая еда удовлетворяет потребность и приводит к удовлетворению. Так же как и секс, и все другие наслаждения. Все связанные с этим переживания обеспечиваются дофамином(ну и, чтобы вы не придирались — совместно с воспринимающими его рецепторами). Кроме наслаждений существуют и другие переживания, оцениваемые человеком как позитивные.
Да, если вы захотите мне очередной раз написать, что путем глубокой рефлексии пришли к пониманию, что все эти другие переживания — тоже по сути наслаждения — то, пожалуйста, не надо. Спасибо.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Зачем вы мне уже наверно пятый раз пишете свою стратегию мотивации? Я уже понял, что ваши желания как правило устроены именно так. Это достаточно распространенный способ, описанный во всех учебниках. Наряду с еще несколькими. Далеко не самый лучший, на мой взгляд — но это уже дело вкуса.
А о чем мы можем говорить, если у нас с вами понятие "наслаждение" имеет разное значение?
Я вкладываю в него значение всего наилучшего, в том числе и счастья. И считаю, что я употребляю слово согласно его словарному значению:
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ну да, вещества воздействуют на рецепторы, о чем я вам и написал.
Но ведь и рецепторы -- это лишь сенсоры. Их задача -- преобразование в нервный импульс. От них сиграл поступает далее. Но что с этим сигналом происходит в самом конце? Где последнее звено, которое чувствует?
BT>Что происходит дальше — довольно неплохо изучено, и если вы почитаете букварь по физиологии мозга — вам тоже это будет известно.
Вы сейчас либо глубоко заблуждаетесь, либо специально выдаете желаемое за действительное.
Я занимался этим вопросом. Это тайна за семью печатями. Вопрос взаимодействия духовного и материального -- это главнейший вопрос философии, к решению которого человечество не может приблизиться тысячи лет. По сути -- ответ на этот вопрос -- это смысл существования человечества.
Если мы поймем как устроено наше Я -- уже ничего не останется. Человек станет богом.
Возможно вы не осознаете всю важность этого вопроса.
Единственный, кто попытался дать на него ответ -- Пенроуз. Но получилось у него весьма плохо, то есть по сути он ничего не сказал.
BT>Но вообще я вам эти сведения приводил не для того, чтобы вы с ними спорили, а чтобы показать нейробиологическое объяснение того экспериментально известного факта, что т.н положительные переживания бывают разной природы и не взаимозаменяемыми.
Точно такой ошибочный вывод сделали о природе электричества.
BT>Да, ваш пример с разными видами еды абсолютно не противоречит описываемой мной модели. Да, любая еда удовлетворяет потребность и приводит к удовлетворению. Так же как и секс, и все другие наслаждения. Все связанные с этим переживания обеспечиваются дофамином(ну и, чтобы вы не придирались — совместно с воспринимающими его рецепторами). Кроме наслаждений существуют и другие переживания, оцениваемые человеком как позитивные.
Я вам привел пример с электричеством. Ранее выделяли 7 видов электричества. Подобно тому, как вы сейчас выделяете разные виды веществ.
Знаете почему выделяли 7 видов электричества?
BT>Да, если вы захотите мне очередной раз написать, что путем глубокой рефлексии пришли к пониманию, что все эти другие переживания — тоже по сути наслаждения — то, пожалуйста, не надо. Спасибо.
Дело в том, что вы в слово наслаждение вкладываете не словарный смысл.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Вот, допустим, полечу я в космос — будет ли мое наслаждение таким, которое я никогда не испытывал? Очень сомневаюсь — все те же эндорфины
S>А это только вы можете знать.
Как я могу это знать, если я это еще не испытал? Посмотри "ОдноврЕмЕнно" Гришковца, оно как раз об этом.
S>Было у вас в молодости такое: смотрите на девушку и понимаете: вот ее то я точно не смогу получить. Потому что она из другого круга, более умная, более красивая, здоровая, богатая и пр. И теперь представьте свои чувства, если вы все же ее получили, причем не из жалости. Понятно о чем речь?
Да, вполне. Ничего неизведанного не произошло. Все как в обычной (если такое слово тут применимо) взаимной влюбленности.
J>>Скорее всего, я испытаю нечто похожее на то, что я испытывал, глядя на Нику Самофракийскую или на своего новорожденного сына (или что там у тебя вызывает экстаз). И как, это обыденная цель?
S>А вы этого сильно хотите? Наверняка есть то, чего вы очень сильно хотите и даже не станете об этом говорить, чтобы не разрушить вашу мечту.
Глупости какие. И, главное, какое это отношение имеет к прогнозированию наслаждения?
S>>>А на счет хотения -- это, как минимум, психология. Я уже приводил классика "чем меньше женщину мы любим". С этим, пожалуй, согласятся все. Но дело не только в женщинах -- закон более универсален.
То есть у тебя отношения с миром как отношения с женщиной? Надо флиртовать и все такое?
S>>>Есть такой закон: любое дело занимает все пространство, которое человек отводит для него в своем сознании. J>>Можно ссылочку на "закон"? Не говоря уже о том, что он несколько странно сформулирован. S>Тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Это ты отжег — привел сатирическую статью о функционировании бюрократии в качестве аргумента о функционировании психики индивидуума. Если у тебя все познания в психологии такого уровня — дальнейший разговор, боюсь, будет бессмысленным.
S>>>Если очень очень хотите -- оно займет все ваше сознание, измотает вас максимально. J>>Почему измотает? Может наоборот, наполнит счастьем? S>Может и наполнить счастьем. Но тогда не будет выполнена в соответствии с жизненными требованиями.
Почему???! Аргументов мы дождемся? Или у тебя просто вера такая? Ну так и скажи, и мы отстанем.
J>>Ну то есть ты сам себе придумал цель, при том что ты совершенно не хотел ни ее, ни предмет. Это называется мазохизм. Было бы странно наслаждаться оным, если только ты не мазохист. S>Почему же не хотел? Хотел.
Нет, не хотел, ты сам сказал. Ты решил.
J>>Или ты обращаешь внимание только когда этот сценарий реализуется — именно так люди начинают верить в приметы, типа нельзя загаданное желание высказывать, или нельзя слишком сильно хотеть (в твоем случае), а то не сбудется. S>Это не просто приметы. Это особенности психологии.
Ссылку на соответствующее исследование или цитату из учебника по психологии можно увидеть?
S>Высказанное желание действительно усилиыается, ведь вам нужно не ударить лицом в грязь перед публикой. А то скажут, мол, вот неудачник -- хотел то а получил это. А раз желание усилиывается, то сложность его достижения возрастает.
Не возрастает.
S>Посему желания действительно лучше не озвучивать. Это прямое следствие из моей гипотезы.
Гипотеза должна подтверждаться правильно поставленным статистическим экспериментом. Ты такой эксперимент проводил?
J>>Так ты и не хотел ничего делать. Какое тут вообще может быть наслаждение, я не понимаю. S>Делать не хотел, мне нужен был результат. Много чего не хотим делать. Вы хотите в пробке стоять?
Ну то есть ты признал, что не хотел заниматься математикой вообще и по плану в частности. Почему в таком случае ты приводишь ее в качестве иллюстрации к тому, что тебе сильно чего-то хочется, но судьба мешает?
J>>Иногда сказки — это просто сказки S>Проверенное тысячелетиями обязательно несет в себу мудрость.
Да что ты говоришь! Про зайца с копытами напомнить?
J>>Слушай, сходи в словарь, посмотри там наконец, что значат слова объективный и субъективный.
S>Словарь:
S>
S>объективно -- независимо от чьего-то сознания, желания или способа оценки.
Вот, молодец. Субъективный тоже посмотри.
S>Сложность -- это само по себе субъективное понятие. Оно завязано на личность. Одна и та же вещь для одного сложна, для другого нет. Сложность можно сравнивать лишь тогда, когда у людей равные возможности и равные отношения к результату (обычно нейтральное).
Глупость сказал.
S>>>Или, хотите сказать, что психология и настрой не влияют на успешность дела? J>>Психология — это такая наука. Она ни на что не влияет сама по себе. Настрой — конечно же, влияет. Но только он влияет позитивно, а ты нас уверяешь, что негативно.
S>Здесь нелинейная зависимость. Сначала позитивно (иначе вообще делать не возьмешься), после некого уровня желания -- крайне негативно, разрушительно.
Где зависимость задокументирована?
S>>>Придумайте эксперимент, который мог бы однозначно доказать это или опровергнуть. Сможете?
J>>Фонд Рэнди. Вперед, у тебя есть шанс выиграть миллион долларов! Докажи им экспериментально, что твое сознание влияет на реальность!
S>Докажу, если вы сможете придумать эксперимент. Я пытался -- но всегда можно списать на "ну просто так совпало". Кроме того, не так уж просто оценить вероятность того или иного события. Но это не значит, что если в моей жизни все время такие "совпадения", я не могу этим воспользоваться.
Нет, нельзя. Если твоя гипотеза верна и судьба ставит тебе палки в колеса в зависимости от твоего желания достижения цели — должна быть четкая негативная корреляция. Тебе за это миллион долларов дадут.
S>>>И работа, если она жизненная, имеет как приятные так и не приятные задачи. Если вы будете выполнять только приятные -- провал. J>>В любимой работе все приятно. Даже тесты писать и документацию.
S>Самообман.
Спасибо, доктор.
S>>>И если ваша работа соответствует жизненным реалиям -- она не может состоять лишь из приятных вещей (такова жизнь). J>>Это еще почему вдруг? J>>Почему же, делаю. Но они мне приятны, поскольку ведут к цели. Это вопрос исключительно отношения к ним.
S>Если для вас нет плохого -- то нет и хорошего.
Чушь какая. Если ты не ешь невкусную пищу — то нет вкусной?
S>Тогда так: жена у меня толстая, глупая. Но это любимая жена, значит я люблю толстеньких и глупеньких. Так?
Нет. Никакой связи нет с занятием любимым делом и промежуточными неприятными делами.
S>Получается у вас все не настоящее. Вы занимаетесь самообаном. Сказали любить то -- буду любить то. Сказали это любимая работа -- значит буду любить ее целиком.
Мне никто не говорил, что любить, я работу нашел сам в соответствии со своими желаниями и пристрастиями. И тебе того же желаю.
S>У вас нет ничего настоящего.
Это хороший ход, чтобы прекратить разговор
S>Вы же вкладываете не словарное значение, а некое свое. К примеру, вы не считаете счастье синонимом наслаждения (хотя по словарю это синонимы).
А вы всегда словарные значения философских терминов смотрите в словаре антонимов? Или только когда этот словарь оказывается единственным, который хоть как-то подтверждает вашу правоту?
Тут есть смысл смотреть философские либо психологические словари, причем и там встречаются разные определения. Например вотесть достаточно распространенная трактовка наслаждения(удовольствия):
УДОВОЛЬСТВИЕ — чувство, переживание, сопровождающее удовлетворение потребности или интереса (то же, что наслаждение)...
Я еще хочу процитировать аналогичное определение вот из этого словаря, тут в принципе все тоже самое, только определяется слово "удовольствие" и не указывается синонимичность с наслаждением(слово наслаждение в этом словаре отсутствует). Но зато есть счастье
Я большой кусок процитирую, мне он понадобится для дальнейшего рассуждения:
СЧАСТЬЕ — понятие, обозначающее высшее благо как завершенное, самоценное, самодостаточное состояние жизни; общепризнанная конечная субъективная цель деятельности человека. Как слово живого языка и феномен культуры счастье многоаспектно. Польский исследователь В. Татаркевич выделил четыре основных значения понятия счастья: 1) благосклонность судьбы, удача, удавшаяся жизнь, везенье; первоначально, по-видимому, такое понимание превалировало над другими смыслами, что отразилось в этимологии слова (праславянское Sbcestbj восходит к древнеиндийскому su «хороший» и ecstb «часть», что означало «хороший удел», по другой версии — «совместная часть, доля»; древнегреческое буквально означало покровительство доброго гения); 2) состояние интенсивной радости; 3) обладание наивысшими благами, общий несомненно положительный баланс жизни; 4) чувство удовлетворенности жизнью.
Философско-этический анализ счастья начинается с разграничения в его содержании двух принципиально различных по происхождению компонентов: а) того, что зависит от самого субъекта, определяется мерой его собственной активности и б) того, что от него не зависит, предзадано внешними условиями (обстоятельствами, судьбой). То в счастье, что зависит от человека, получило название добродетели. Именно в связи с понятием счастья формировались человеческие представления о добродетели и осуществлялось ее философско-этическое осмысление. В ходе ответа на вопрос, в чем заключается совершенство человека, которое ведет к его счастью, было выработано понятие морального совершенства и нравственных (этических) добродетелей.
Соотношение добродетели и счастья, точнее, роль и место нравственных добродетелей в составе факторов, образующих счастье, стало центральной проблемой этики. Различные решения этой проблемы в истории европейской этики могут быть сведены к трем основным традициям.
Первая традиция видит в нравственных добродетелях средство по отношению к счастью, которое выступает в качестве цели. Счастье, отождествляемое в одном случае с удовольствием (трактовка, развиваемая в гедонизме), в другом — с пользой, успехом (утилитаризм), в третьем — с отсутствием страданий и безмятежностью души (Эпикур), становится критерием и высшей санкцией индивидуальной человеческой морали. Эта традиция получила название эпикурейской или собственно евдемонистической (см. Евдемонизм).
Вторая традиция, получившая название стоической, рассматривает счастье как следствие добродетели. По мнению стоиков, нравственное совершенство человека не зависит от его судьбы, конкретных обстоятельств жизни и совпадает с проистекающей из разума внутренней стойкостью; т. к. индивид через разум связан с космосом в целом, нравственное совершенство само по себе оказывается счастьем. Согласно такому пониманию, человек счастлив не в индивидуальных и особенных проявлениях своей жизни, а в ее родовой сущности, совпадающей с разумом.
Третья традиция, по отношению к которой первые две могут считаться маргинальными, является синтетической. Она заложена Аристотелем и может быть названа его именем — аристотелевской; в Новое время наиболее ярко представлена Гегелем. Согласно этому пониманию, нравственные добродетели — это и путь к счастью, и самый существенный его элемент. Если в эпикурейской традиции счастье совпадает с природностью (в совершенстве ее индивидуально выраженной человеческой конкретности), а в стоической оно отождествляется с возвышением до разумно-невозмутимого отношения к природной эмпирии индивидуальной жизни, то аристогелизм трактует счастье как вторую природу, выступающую как совершенная деятельность, деятельный разум. Разумно преобразованной природе свойственны свои собственные удовольствия. Такой подход связывает проблему счастья с конкретным анализом видов человеческой деятельности, открывая тем самым возможность создания теории счастья. Существенными при этом являются вопросы о счастье индивида и счастье общества (государства), а также о собственно человеческом и высшем (божественном) уровнях счастья.
Так вот, согласно вышеопределенному — то, что вы излагаете соответствует определению счастья в эпикурейской традиции, но помимо этого существуют еще как минимум две, указанных выше.
Так что, даже со словарной синонимичностью счастья и наслаждения, ваша точка зрения, как минимум, не единственная.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
S>Но ведь и рецепторы -- это лишь сенсоры. Их задача -- преобразование в нервный импульс. От них сиграл поступает далее. Но что с этим сигналом происходит в самом конце? Где последнее звено, которое чувствует?
BT>>Что происходит дальше — довольно неплохо изучено, и если вы почитаете букварь по физиологии мозга — вам тоже это будет известно.
S>Вы сейчас либо глубоко заблуждаетесь, либо специально выдаете желаемое за действительное.
S>Я занимался этим вопросом. Это тайна за семью печатями. Вопрос взаимодействия духовного и материального -- это главнейший вопрос философии, к решению которого человечество не может приблизиться тысячи лет. По сути -- ответ на этот вопрос -- это смысл существования человечества.
S>Если мы поймем как устроено наше Я -- уже ничего не останется. Человек станет богом.
S>Возможно вы не осознаете всю важность этого вопроса.
S>Единственный, кто попытался дать на него ответ -- Пенроуз. Но получилось у него весьма плохо, то есть по сути он ничего не сказал.
Вопрос взаимодействия материального и духовного, при всей его занимательности, не имеет особого значения для понимания законов счастливой жизни. Для этого вполне достаточно методов экспериментальной психологии. Является ли душа частью биохимии мозга, отдельной сущностью или атманом тождественным брахману — с практической точки зрения не принципиально, особенно пока мы не постулируем afterlife.
А механика и биохимия переживаний нашего физического тела — вполне изучена.
S>Точно такой ошибочный вывод сделали о природе электричества.
S>Я вам привел пример с электричеством. Ранее выделяли 7 видов электричества. Подобно тому, как вы сейчас выделяете разные виды веществ.
S>Знаете почему выделяли 7 видов электричества?
Из того, что раньше ошиблись с электричеством, никак не следует того, что сейчас ошиблись с рецепторами и нейромедиаторами. И даже если ошиблись — на чем основано утверждение об ошибке? На глубокой рефлексии человека, мечтающего о некотором высшем наслаждении и никогда его не испытывавшем?
S>Дело в том, что вы в слово наслаждение вкладываете не словарный смысл.
Про словарное значение ответил в параллельном треде. Если основываться на словаре антонимов, где счастье и наслаждение считаются одним и тем-же — конечно. Но это несерьезно, это как у Есенина — "вот оно, глупое счастье". Ну да, для деревенского мужика, счастье — это бутылка самогона. Да, кстати даже из вашего словаря не следует, что наслаждение включает в себе все наилучшее. Можно сделать и такой вывод, что счастье — это не более чем наслаждение. Которое определяется так, как его определяю я(наряду со многими словарями) — как чувство, возникающее при удовлетворении потребности.
Если же брать определения из философских или психологических словарей, картина меняется, поскольку слова становятся четкими терминами. Про философский аспект я в другом треде писал. Пока искал словарные определения — нашел, кстати, отличную статью где счастье с позиций современной психологии разбирается. Не знаю уж, что это за "энциклопедия кругосвет", но написано там очень толково. Вот про счастье, там четыре небольших странички всего, и там еще по ссылке полезно глянуть про позитивную психологию. Я вам реально рекомендую ознакомится — может, в таком виде вам будет доступнее, чем в моем корявом пересказе.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Как я могу это знать, если я это еще не испытал? Посмотри "ОдноврЕмЕнно" Гришковца, оно как раз об этом.
Вы сможете сделать предположение и действовать на его основании.
Когда люди говорят друг-другу -- я без тебя не могу жить, ты моя радость, без тебя жизнь не мила и пр. -- они всего лишь делают прогноз. Вполне возможно, что вместе жить им будет не так хорошо, как они думают.
J>Да, вполне. Ничего неизведанного не произошло. Все как в обычной (если такое слово тут применимо) взаимной влюбленности.
Как не произошло? Вы же не познали каково это близость с сим человеком. Вам кажется что понравилось бы. А может быть и не понравилось.
S>>>>А на счет хотения -- это, как минимум, психология. Я уже приводил классика "чем меньше женщину мы любим". С этим, пожалуй, согласятся все. Но дело не только в женщинах -- закон более универсален.
J>То есть у тебя отношения с миром как отношения с женщиной? Надо флиртовать и все такое?
В случае с женщиной речь о желании и его исполнении. К другим делам это относится в той же степени.
J>Это ты отжег — привел сатирическую статью о функционировании бюрократии в качестве аргумента о функционировании психики индивидуума. Если у тебя все познания в психологии такого уровня — дальнейший разговор, боюсь, будет бессмысленным.
Понимаете... если бы этот закон не соответствовал действительности, он бы не стал столь известным. А сатира -- это лишь стиль выражения мысли.
S>>>>Если очень очень хотите -- оно займет все ваше сознание, измотает вас максимально. J>>>Почему измотает? Может наоборот, наполнит счастьем? S>>Может и наполнить счастьем. Но тогда не будет выполнена в соответствии с жизненными требованиями. J>Почему???! Аргументов мы дождемся? Или у тебя просто вера такая? Ну так и скажи, и мы отстанем.
Я вам приводил выше. Если получаете наслаждение от процесс -- не будет достигнут результат. Причина: любой процесс, который облегчает жизнь, имеет множество не приятных заданий. И связано это с эмоциональной структурой жизни.
J>Нет, не хотел, ты сам сказал. Ты решил.
Решил делать. А хотел сделать.
S>>Это не просто приметы. Это особенности психологии. J>Ссылку на соответствующее исследование или цитату из учебника по психологии можно увидеть?
Пока находится на уровне гипотезы. Исследования впереди.
J>>>Так ты и не хотел ничего делать. Какое тут вообще может быть наслаждение, я не понимаю. S>>Делать не хотел, мне нужен был результат. Много чего не хотим делать. Вы хотите в пробке стоять? J>Ну то есть ты признал, что не хотел заниматься математикой вообще и по плану в частности. Почему в таком случае ты приводишь ее в качестве иллюстрации к тому, что тебе сильно чего-то хочется, но судьба мешает?
Выполнять задания -- я не называю заниматься математикой. Мне это было не интересно. Занялся математикой я позже.
Я хотел выполнить по плану неприятное (но нужное) дело.
J>Да что ты говоришь! Про зайца с копытами напомнить?
Вы о чем? Напомните.
S>>Сложность -- это само по себе субъективное понятие. Оно завязано на личность. Одна и та же вещь для одного сложна, для другого нет. Сложность можно сравнивать лишь тогда, когда у людей равные возможности и равные отношения к результату (обычно нейтральное). J>Глупость сказал.
Обоснуйте. Вы что не согласны, что разное дело для разных людей имеет разную степень сложности?
S>>Здесь нелинейная зависимость. Сначала позитивно (иначе вообще делать не возьмешься), после некого уровня желания -- крайне негативно, разрушительно.
J>Где зависимость задокументирована?
Пока еще не задокументирована. Я с вами делюсь гипотезой, подтверждение которой обязательно будет.
S>>Докажу, если вы сможете придумать эксперимент. Я пытался -- но всегда можно списать на "ну просто так совпало". Кроме того, не так уж просто оценить вероятность того или иного события. Но это не значит, что если в моей жизни все время такие "совпадения", я не могу этим воспользоваться.
J>Нет, нельзя. Если твоя гипотеза верна и судьба ставит тебе палки в колеса в зависимости от твоего желания достижения цели — должна быть четкая негативная корреляция. Тебе за это миллион долларов дадут.
Вы сначала придумайте эксперимент, с помощью которого я смогу это продемонстрировать.
S>>Если для вас нет плохого -- то нет и хорошего. J>Чушь какая. Если ты не ешь невкусную пищу — то нет вкусной?
За еду вы платите. А за работу платят вам. Еду вы можете покупать все время вкусную, расплачиваясь работой. А работу вам не будут предлагать все время приятную. Даже если сегодня вам работа приятна -- завтра надоест и будет казаться рутиной.
S>>Получается у вас все не настоящее. Вы занимаетесь самообаном. Сказали любить то -- буду любить то. Сказали это любимая работа -- значит буду любить ее целиком. J>Мне никто не говорил, что любить, я работу нашел сам в соответствии со своими желаниями и пристрастиями. И тебе того же желаю.
Если работа соответствует жизненным реалиям -- она не может включать только хорошее. К примеру, просыпаться и идти в определенное время в кабинет, заниматься рутиной и пр.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Так что, даже со словарной синонимичностью счастья и наслаждения, ваша точка зрения, как минимум, не единственная.
Я думаю не стоит спорить о словарном значении терминов.
В чем у нас разногласие по сути? Вы разделяете плотские наслаждения (секс, еду, здоровье), ментальные (научное открытие, достижения) и духовные (спокойствие, умиротворенность)? Так? Одно вы считаете счастьем, другое нет. В этом разногласие?
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Вопрос взаимодействия материального и духовного, при всей его занимательности, не имеет особого значения для понимания законов счастливой жизни.
Ошибаетесь! Ой как ошибаетесь!
Эмоциональное чувство (квалиа) -- это удел души. Тело и мозг лишь обрабатывают сигнал, как машина. Они не имеет чувств.
То что вам кажется, что тело чувствует -- это иллюзия. Вы укололи палец -- сигнал пошел по нервному волокну в мозг, там прошел первичную обработку -- и далее его получает душа. Лишь она может воспринять хорошее или плохое.
BT>Для этого вполне достаточно методов экспериментальной психологии. Является ли душа частью биохимии мозга, отдельной сущностью или атманом тождественным брахману — с практической точки зрения не принципиально, особенно пока мы не постулируем afterlife.
Afterlife имеет определяющее значение. Мы не можем игнорировать или временно забыть об этом.
BT>А механика и биохимия переживаний нашего физического тела — вполне изучена.
Биохимия -- это всего лишь механизм передачи сигнала. Он ничего не говорит о самом переживании.
BT>Из того, что раньше ошиблись с электричеством, никак не следует того, что сейчас ошиблись с рецепторами и нейромедиаторами. И даже если ошиблись — на чем основано утверждение об ошибке? На глубокой рефлексии человека, мечтающего о некотором высшем наслаждении и никогда его не испытывавшем?
А вы сами подумайте: функция рецептора -- преобразовать в нервный импульс. Любой нервный импульс имеет одну и ту же природу (но разную частоту и направление), независимо чем он вызван.
BT>Но это несерьезно, это как у Есенина — "вот оно, глупое счастье". Ну да, для деревенского мужика, счастье — это бутылка самогона.
Верно. Глупое потому что самогон закончится и прийдется вернуться к серым будням. То есть испытать массу страданий, начиная с головной боли.
BT>про счастье, там четыре небольших странички всего,
Наиболее общее психологическое определение счастья связано с пониманием его как ощущения полноты бытия, радости и удовлетворенности жизнью, лежащих в основе оптимального, здорового и эффективного функционирования личности.
Так я об этом же и говорю. Напомните мне о чем у нас спор?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пока находится на уровне гипотезы. Исследования впереди.
Ну как будут исследования — приходи. Пока что болтовня одна и аргументация вавилонской башней.
J>>Да что ты говоришь! Про зайца с копытами напомнить? S>Вы о чем? Напомните.
О Библии, вестимо. Проверенной тысячелетиями мдуростью (Лев.11:6):
и зайца [не ешьте — jazzer], потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас
S>Обоснуйте. Вы что не согласны, что разное дело для разных людей имеет разную степень сложности?
Согласен. Но это не делает сложность субъективной
S>Пока еще не задокументирована. Я с вами делюсь гипотезой, подтверждение которой обязательно будет.
Ну-ну, ждем-пождем.
J>>Нет, нельзя. Если твоя гипотеза верна и судьба ставит тебе палки в колеса в зависимости от твоего желания достижения цели — должна быть четкая негативная корреляция. Тебе за это миллион долларов дадут.
S>Вы сначала придумайте эксперимент, с помощью которого я смогу это продемонстрировать.
Да стандартный тест у них, с угадыванием картинки. Согласно твоей гипотезе, у тебя должна сразу катаракта случиться, как только тест начнется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я думаю не стоит спорить о словарном значении терминов.
Ну, не я первый начал Но интересно у вас — как только в споре о словарном значении я оказался прав — так сразу не стоит спорить
S>В чем у нас разногласие по сути? Вы разделяете плотские наслаждения (секс, еду, здоровье), ментальные (научное открытие, достижения) и духовные (спокойствие, умиротворенность)? Так? Одно вы считаете счастьем, другое нет. В этом разногласие?
По сути — есть разные типы приятных переживаний(часть из которых я, согласно словарному определению, называю наслаждениями). И они не являются взаимозаменяемыми, то есть их нельзя выстроить в линейную шкалу назвав все — наслаждениями, и объявить, что наилучшая жизнь — это наслаждения наибольшей интенсивности.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну как будут исследования — приходи. Пока что болтовня одна и аргументация вавилонской башней.
А кто запрещает обсуждать гипотезы? Пусть даже исследования проводились не достаточно для научной статьи.
S>>Вы о чем? Напомните. J>О Библии, вестимо. Проверенной тысячелетиями мдуростью (Лев.11:6): J>
J>и зайца [не ешьте — jazzer], потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас
Вы как школьник, ей Богу. Переводчик оговорился, а вы из этого глубокоидущие выводы делаете. Вот как переводят евреи (чувствующие язык):
5 И ДАМАНА, КОТОРЫЙ ТАКЖЕ ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, — НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.
6 И ЗАЙЦА, ПОТОМУ ЧТО, ХОТЯ ОН И ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, — НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.
Так понятнее? Нет раздвоенных копыт. Иврит он очень логический, почти как язык программирования: если нет раздвоенных копыт, не следует делать вывод, что есть не раздвоенные копыта.
S>>Обоснуйте. Вы что не согласны, что разное дело для разных людей имеет разную степень сложности? J>Согласен. Но это не делает сложность субъективной
J>Да стандартный тест у них, с угадыванием картинки. Согласно твоей гипотезе, у тебя должна сразу катаракта случиться, как только тест начнется.
А вот смотрите. Чтобы подтвердить мою гипотезу, должны выполниться такие условия:
1. Я должен захотеть нечто выполнить более всего.
2. Я не смогу это выполнить, так как будут необъяснимые препятствия (пога не угаснет сильное желание).
Как это спроецировать на угадывание картинок:
Вариант 1. Мне платят за угаданные картинки и я об этом знаю. Но ведь, согласно моей гипотезе, я не угадаю, так как сильное желание должно привести к провалу (пока есть желание). В данном случае вероятность события целиком и полностью соответствует прогнозу на основе гипотезы.
Вариант 2. Мне платят 1 млн. за то, что процент угадывания будет среднестатистическим. Тогда можно будет подтвердить гипотезу (так как в таком случае, я либо угадаю все, либо не угадаю ни одной). Но кто пойдет на такие жертвы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ошибаетесь! Ой как ошибаетесь!
S>Эмоциональное чувство (квалиа) -- это удел души. Тело и мозг лишь обрабатывают сигнал, как машина. Они не имеет чувств.
S>То что вам кажется, что тело чувствует -- это иллюзия. Вы укололи палец -- сигнал пошел по нервному волокну в мозг, там прошел первичную обработку -- и далее его получает душа. Лишь она может воспринять хорошее или плохое.
Во-первых, это один из возможных взглядов, который трудно достоверно подтвердить. Во-вторых, как я выше написал — это не принципиально. Определить насколько человек счастлив, насколько наслаждается, как это связано с внешними условиями, а как — с его образом мысли — вполне можно методами экспериментальной психологии. Рассматривая неведомую область, где нейронные импульсы переходят в переживания — как черный ящик.
Конечно, было бы лучше знать, или хотя-бы иметь хорошую рабочую модель того, что там происходит. Но вы же не знаете, правильно? И я не знаю. И никто не знает, насколько я в курсе.
Поэтому ответ на вопросы счастливой жизни в этом мире приходится выводить без учета специфики душевно-телесного взаимодействия.
S>Afterlife имеет определяющее значение. Мы не можем игнорировать или временно забыть об этом.
а) Не факт, что она есть
б) И забыть и игнорировать — можем. Или вообще в нее не верить. Если лично вы не можете — так и пишите.
S>Биохимия -- это всего лишь механизм передачи сигнала. Он ничего не говорит о самом переживании.
Да, но о переживании говорят его субъекты, и это можно сопоставить с биохимией.
S>А вы сами подумайте: функция рецептора -- преобразовать в нервный импульс. Любой нервный импульс имеет одну и ту же природу (но разную частоту и направление), независимо чем он вызван.
И что? Ну перейдем мы на уровень выше, скажем что дофаминовые рецепторы производят импульсы одной частоты, а серотониновые — другой, и душа воспринимает это как принципиально разные переживания. Что поменялось?
S>Верно. Глупое потому что самогон закончится и прийдется вернуться к серым будням. То есть испытать массу страданий, начиная с головной боли.
Нет, потому что на его уровне интеллектуального развития нету разницы между счастьем и эйфорией.
S>Так я об этом же и говорю. Напомните мне о чем у нас спор?
Не помню, где бы вы об этом говорили. А спора лично у меня никакого с вами нет. Я тут исключительно пересказываю базовые сведения из области современной психологии и немного классической философии — и вы, почему-то, в каждом сообщении находите несколько поводов не согласиться
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ну, не я первый начал Но интересно у вас — как только в споре о словарном значении я оказался прав — так сразу не стоит спорить
Не думаю что вы правы. Но речь сейчас не об этом.
BT>По сути — есть разные типы приятных переживаний(часть из которых я, согласно словарному определению, называю наслаждениями). И они не являются взаимозаменяемыми, то есть их нельзя выстроить в линейную шкалу назвав все — наслаждениями, и объявить, что наилучшая жизнь — это наслаждения наибольшей интенсивности.
Переживания не заменяемы. Даже вкусные продукты питания не заменяемы. Попробуйте неделю кушать только торты и конфеты -- да вы просто заболеете. Но это уже физиология, с точки зрения души все эти переживания укладываются в "хорошо" и "плохо".
Это просто традиция, как одно назывть "эротика" а другое "порнография". Одни удовольствия позорные а другие нет лишь в ракурсе традиций.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>а) Не факт, что она есть
И не факт что нет...
BT>б) И забыть и игнорировать — можем. Или вообще в нее не верить. Если лично вы не можете — так и пишите.
Предпочитаю ни о чем не забывать, все время помнить обо всех последствиях своих действий, о всех возможных вариантах развития событий.
BT>И что? Ну перейдем мы на уровень выше, скажем что дофаминовые рецепторы производят импульсы одной частоты, а серотониновые — другой, и душа воспринимает это как принципиально разные переживания. Что поменялось?
Скорее даже не частоты а продолжительности. Дофаминовые производят короткий сигнал огромной силы. А серотониновые продолжительный сигнал небольшой силы.
BT>Нет, потому что на его уровне интеллектуального развития нету разницы между счастьем и эйфорией.
А на уровне вашего развития есть разница между эротикой и порнографией?
В некоторых обществах, если вы скажите что нет -- вас назовут бескультурным мужланом. Потому что эротика есть и в так называемом "великом искусстве". Но на самом деле это все не более чем условности, традиции.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не думаю что вы правы. Но речь сейчас не об этом.
От того, что вы не думаете, я не перестаю быть прав. Но не об этом — так не об этом
S>Переживания не заменяемы. Даже вкусные продукты питания не заменяемы. Попробуйте неделю кушать только торты и конфеты -- да вы просто заболеете.
До этого момента — все верно.
S>Но это уже физиология, с точки зрения души все эти переживания укладываются в "хорошо" и "плохо".
Ну, это примерно как в примере выше всю еду уложить в понятия вкусно-невкусно. Уложить то можно, но необходимость питаться сбалансированно никто не отменял. С душевной точки зрения — тоже.
S>Это просто традиция, как одно назывть "эротика" а другое "порнография". Одни удовольствия позорные а другие нет лишь в ракурсе традиций.
В параллельном треде отвечу. Разница не только в степени позорности, которая действительно во многом определяется традицией. Хотя, как этот вопрос относится к вышеобсуждаемому, и зачем вы об этом заговорили в нашем контексте — мне не очень понятно.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Ну, вы там стерли то, на что не нашли, что возразить, поэтому я все таки уточню — идея того, что вопрос о счастье, удовольствии и наслаждениях в рамках этой жизни может быть исследован методами экспериментальной психологии, рассматривая взаимодействие материального и реального как черный ящик, понятна?
BT>>а) Не факт, что она есть
S>И не факт что нет...
О том и речь.
BT>>б) И забыть и игнорировать — можем. Или вообще в нее не верить. Если лично вы не можете — так и пишите.
S>Предпочитаю ни о чем не забывать, все время помнить обо всех последствиях своих действий, о всех возможных вариантах развития событий.
Ваши предпочтения к рассматриваемому вопросу не имеют отношения — предпочитаете и предпочитаете Главное, универсальные закономерности из них не выводите.
S>Скорее даже не частоты а продолжительности. Дофаминовые производят короткий сигнал огромной силы. А серотониновые продолжительный сигнал небольшой силы.
А вот это на чем основано? На том, что вам хочется уложить все в линейную шкалу?
BT>>Нет, потому что на его уровне интеллектуального развития нету разницы между счастьем и эйфорией.
S>А на уровне вашего развития есть разница между эротикой и порнографией?
Есть. Хотя и то и другое относится к наслаждениям, и разница между этими сущностями не тождественна разнице между счастьем и эйфорией.
S>В некоторых обществах, если вы скажите что нет -- вас назовут бескультурным мужланом. Потому что эротика есть и в так называемом "великом искусстве". Но на самом деле это все не более чем условности, традиции.
Разница действительно определяется традициями — то, что в одной культуре может быть порнографией, в другой — искусством. Однако, она от этого никуда не исчезает.
Она, так же, как и красота — в глазах смотрящего.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну как будут исследования — приходи. Пока что болтовня одна и аргументация вавилонской башней. S>А кто запрещает обсуждать гипотезы? Пусть даже исследования проводились не достаточно для научной статьи.
А смысл их обсуждать? У тебя гипотеза — что влияние есть. У остальных — что влияния нет. Вот и обсудили.
Дальше надо эксперимент ставить.
S>>>Вы о чем? Напомните. J>>О Библии, вестимо. Проверенной тысячелетиями мдуростью (Лев.11:6): J>>
J>>и зайца [не ешьте — jazzer], потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас
S>Вы как школьник, ей Богу. Переводчик оговорился, а вы из этого глубокоидущие выводы делаете. Вот как переводят евреи (чувствующие язык):
Это вообще-то официальный синодальный перевод.
S>
S>5 И ДАМАНА, КОТОРЫЙ ТАКЖЕ ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, — НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.
S>6 И ЗАЙЦА, ПОТОМУ ЧТО, ХОТЯ ОН И ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, — НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.
S>Так понятнее? Нет раздвоенных копыт. Иврит он очень логический, почти как язык программирования: если нет раздвоенных копыт, не следует делать вывод, что есть не раздвоенные копыта.
Еретик! Библия — боговдохновенная книга, там же св. Дух следит, чтоб оговорок не было! А то много вас тут таких переводчиков, желающих поисправлять священный текст.
А то, что летучих мышей в птицы записали — тоже переводчик оговорился?
Из птиц же гнушайтесь сих: орла....цапли, зуя с породою его, удода и НЕТОПЫРЯ.
Это уж не говоря о том, что эти запреты в принципе идиотичны и никакой мудростью, проверенной тысячелетиями, тут и не пахнет, даже если и переводчик ошибся.
S>Как это спроецировать на угадывание картинок:
S>Вариант 1. Мне платят за угаданные картинки и я об этом знаю. Но ведь, согласно моей гипотезе, я не угадаю, так как сильное желание должно привести к провалу (пока есть желание). В данном случае вероятность события целиком и полностью соответствует прогнозу на основе гипотезы.
Нет, не соответствует. При активном противодействии судьбы (твоя гипотеза) вероятности будут отличаться и будут зависеть от силы желания.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J> Еретик! Библия — боговдохновенная книга, там же св. Дух следит, чтоб оговорок не было! А то много вас тут таких переводчиков, желающих поисправлять священный текст.
Я вам говорил про мудрость, проверенную веками. На вашем уровне развития этого достаточно.
Про духовных существ -- вопрос другой. Если это влияние и есть, то оно уж точно не распространяется на вавилонскую блудницу (коей является в том числе и православная организация).
J>А то, что летучих мышей в птицы записали — тоже переводчик оговорился? J>
J>Из птиц же гнушайтесь сих: орла....цапли, зуя с породою его, удода и НЕТОПЫРЯ.
Сами немножко подумайте. Когда эти слова были сказаны, классификация животных была другой. Биологии как таковой не было еще тысячи лет после этих слов, было сказано на понятном людям языке. Вместо слова птицы можете подставить "летающие".
J>Это уж не говоря о том, что эти запреты в принципе идиотичны и никакой мудростью, проверенной тысячелетиями, тут и не пахнет, даже если и переводчик ошибся.
А мытье рук? А лопатка фекалии закапывать? Да и употребление в пищу практически совпадает с рекомендациями медицины.
S>>Вариант 1. Мне платят за угаданные картинки и я об этом знаю. Но ведь, согласно моей гипотезе, я не угадаю, так как сильное желание должно привести к провалу (пока есть желание). В данном случае вероятность события целиком и полностью соответствует прогнозу на основе гипотезы.
J>Нет, не соответствует. При активном противодействии судьбы (твоя гипотеза) вероятности будут отличаться и будут зависеть от силы желания.
Похоже вы не поняли идею. Идея такова: судьба сопротивляется активному желанию.
Если мое желание будет: отклониться от теории вероятности -- то судьба, как на зло, сделает это отклонение минимальным.
Нужно чтобы мое желание было таким: чтобы вероятность угадывания соответствовала теоретической оценке. Но за это никто платить не будет.
Давайте так: вы мне будете платить, если я угадаю из 100 бросков монет около 20-80 случаев. А я вам заплачу, если угадаю меньше 20 случаев или больше 80 случаев. Но спорить нужно хотя бы на $1000, иначе не интересно. Вот тогда то закон себя и проявит.
