Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Да ладно. Стратегия у римлян была на высоте, но и тактика — тоже. F>Боевой порядок легиона, в сочетании с высокой дисциплиной и муштрой солдат, был в античности самым прогрессивным и эффективным. Это не гарантировало победу в каждой битве, разумеется, но тем не менее.
Чтож они тогда тоже к концу империи начали использовать фалангу? Дело имхо не в "прогрессивности". Они просто подобрали наиболее подходящую для себя тактику.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Вот у гренадера — основное оружие граната что ли?
Ты не поверишь
Вообще-то метаморфоза произошла где-то в середине 18 века.
При Петре I гренадеры действительно метали гранаты.
При Наполеоне это были просто рослые пехотинцы.
Еще был такой интересный род войск — конные гренадеры.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
DOO>>Вот у гренадера — основное оружие граната что ли? A>Ты не поверишь A>Вообще-то метаморфоза произошла где-то в середине 18 века. A>При Петре I гренадеры действительно метали гранаты. A>При Наполеоне это были просто рослые пехотинцы. A>
Да метать-то метали — не спорю я, но гранат у них с собой было раз два и обчелся — потом-то тоже чем-то воевать надо было... Тоже и с конными стрелками — залп сделал, потом рубанул сабелькой пару раз. Копье-то у рыцаря тоже как бы только для основного удара служило, потом уж меч в ход шел или палица.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями.
???? А литье ствола с каких это пор стало простой задачей?
Да и арбалетный болт — не вершина инженерной мысли, че там сложного?
Кстати, пули для гладкоствольных ружей, как правило, отливали сами солдаты — ибо стандартизации не было...
DOO>>Композитные луки позволили вооружить мощным оружием даже конницу (с длинным луком всадник бы тупо не справился), позже их заменили небольшие арбалеты, а уже затем пистолеты (это, кстати, именно кавалерийское оружие) и, в конце-концов, карабины (облегченная кавалерийская винтовка). C>Композитные луки не так просты в обращении, а лучников требовалось достаточно долго тренировать.
Ну я уж молчу о тренировках в обращении с фитильными аркебузами
DOO>>Ну а длинная винтовка со штыком — логичное развитие пики. DOO>>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты. C>Арбалеты никогда не были особо распространены. Их очень быстро заменило огнестрельное оружие.
NikeByNike уже ответил на это.
Здравствуйте, Maroci, Вы писали:
M>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Да. А еще они стали более лучше стрелять M>Ниправда! Парфяне стреляли и прочие скифы стреляли ничуть не хуже татарвы.
Ну я думал использование оборота "более лучше" не требует отдельной таблички "Sarcasm".
DOO>>Ко времени появления огнестрельного оружия последнее не выдерживало никакой конкуренции с тогдашними арбалетами — ни по скорострельности, ни по убойной силе, ни по дальности, ни по меткости — даже удивительно, что огнестрельное оружие все-таки решили развивать. M>Проблема в том что всё это разные арбалеты. Тяжелые образцы имевшие полтонны на замке могли потягаться с аркебузами по дальности и поражающей эффективности, но для перезарядки их требовалось куда больше времени. Более слабые арбалеты заряжались быстрее но не давали такой мощщи.
Неправда. Аркебуза пробивала пластинчатый доспех примерно 50 на 50. Арбалетный болт был надежнее в этом отношении и значительно метче.
Только мушкеты уже были способны пробивать доспех наверняка, что, собственно, и повлияло на их сильное распространение в армиях мира.
DOO>>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты. M>По времени не сходится расцвет применения пикинёров — конец 15 века. Арбалеты достигли наивысшего расцвета в начале 15 века. Закат рыцарской кавалерии это конец 16 века. Скорее тут повлияло создание колесцовых пистолетов, которые позволили обучать более дешевую кавалерию(всяких рейтар, кирасир) взамен конных копейщиков.
Кризис рыцарства наглядно проявился в ходе Столетней войны. Французская тяжелая конница оказалась абсолютно бессильной против пехотного английского строя. Страшный разгром при Креси (1346 г.) и неудавшаяся попытка французов взять реванш при Пуатье (1356г.) буквально взорвали феодальное общество. Перед потрясенным взором европейского обывателя со всей очевидностью предстал факт относительной бесполезности рыцарства на поле боя.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Вообще-то метаморфоза произошла где-то в середине 18 века. A>>При Петре I гренадеры действительно метали гранаты. A>>При Наполеоне это были просто рослые пехотинцы. A>>
DOO>Да метать-то метали — не спорю я, но гранат у них с собой было раз два и обчелся — потом-то тоже чем-то воевать надо было... Тоже и с конными стрелками — залп сделал, потом рубанул сабелькой пару раз. Копье-то у рыцаря тоже как бы только для основного удара служило, потом уж меч в ход шел или палица.
Нуу... понимаешь... У современного гранатометчика (который из РПГ-7 стреляет) гранат тоже не очень много (две что-ли).
DOO>Кризис рыцарства наглядно проявился в ходе Столетней войны. Французская тяжелая конница оказалась абсолютно бессильной против пехотного английского строя. Страшный разгром при Креси (1346 г.) и неудавшаяся попытка французов взять реванш при Пуатье (1356г.) буквально взорвали феодальное общество. Перед потрясенным взором европейского обывателя со всей очевидностью предстал факт относительной бесполезности рыцарства на поле боя. DOO>[/q]
Вот только в пехотном английском строю стояли спешенные английские рыцари Кроме лучников, конечно.
DOO>Неправда. Аркебуза пробивала пластинчатый доспех примерно 50 на 50. Арбалетный болт был надежнее в этом отношении и значительно метче. DOO>Только мушкеты уже были способны пробивать доспех наверняка, что, собственно, и повлияло на их сильное распространение в армиях мира.
Тут дело такое. Аркебузной или мушкетной пуле не обязательно было даже пробивать доспех Это ж был свинцовый грецкий орех по размерам Выведение из строя, хотя бы временное, было практически обеспечено. Как сейчас — пуля может не пробить бронежилет, но, по рассказам переживших, ощущение как от удара дубиной что есть силы. Переломы ребер, контузия, вплоть до смертельных исходов при целом жилете — запросто.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Нуу... понимаешь... У современного гранатометчика (который из РПГ-7 стреляет) гранат тоже не очень много (две что-ли).
Современный общевойсковой бой характеризуется (и далее по тексту БУСВа) — время другое, больше стало специализации.
Просто уже все забыли, что спор начался были ли конные стрелки или нет. Я указал на очевидные вещи типа пистолетов и карабинов, на что мне было сказано — дык, это ж не основное оружие — они ж пальнули раз, а потом с шашкой наголо. Вот я тут аналогии все привожу и привожу, дабы тот тезис опровергнуть...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Тут дело такое. Аркебузной или мушкетной пуле не обязательно было даже пробивать доспех Это ж был свинцовый грецкий орех по размерам Выведение из строя, хотя бы временное, было практически обеспечено. Как сейчас — пуля может не пробить бронежилет, но, по рассказам переживших, ощущение как от удара дубиной что есть силы. Переломы ребер, контузия, вплоть до смертельных исходов при целом жилете — запросто.
А по-твоему от попадания болта, обладающего не меньшим импульсом (раз уж пробивал доспех) тебе проще будет
Аркебуза проигрывала "традиционному" стрелковому оружию — факт, на который даже я тут уже не одну ссылку приводил...
P.S. Надо только еще заметить, что это был грецкий орех переросток — калибр у того оружия был ого-го.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями. DOO>???? А литье ствола с каких это пор стало простой задачей?
С тех пор, как это научились делать массово. А вот арбалет нужно кропотливо собирать ручками, из множества подогнанных деталей.
DOO>Да и арбалетный болт — не вершина инженерной мысли, че там сложного?
Он дорогой достаточно. И делать его существенно сложнее, чем обычные стрелы.
DOO>Кстати, пули для гладкоствольных ружей, как правило, отливали сами солдаты — ибо стандартизации не было...
Там не пули были, а простые шарики. Пули намного позже появились.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>>Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями. DOO>>???? А литье ствола с каких это пор стало простой задачей? C>С тех пор, как это научились делать массово.
Т.е. века так с 19-го. А мы про 14-й 15-й века говорим.
DOO>>Да и арбалетный болт — не вершина инженерной мысли, че там сложного? C>Он дорогой достаточно. И делать его существенно сложнее, чем обычные стрелы.
Непонятно чем сложнее
Я что-то не могу найти информации.
DOO>>Кстати, пули для гладкоствольных ружей, как правило, отливали сами солдаты — ибо стандартизации не было... C>Там не пули были, а простые шарики. Пули намного позже появились.
А шарики-то эти как назывались?
Или ты патрон и пулю путаешь?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TMU>>Я надеюсь, это шутка? Шпага была просто статусным предметом для дворянина и оружием самообороны для стрелков на поле боя. Лучники древности тоже часто имели какой-нибудь короткий меч. DOO>Я твою логику что-то не понимаю. У конников, значит, наличие другого оружия, акромя карабина/мушкетона/пистолета — это сразу основное, а у мушкетера — так, покрасоваться...
А логика очень простая. Если у отряда уланов вдруг изъять их пистолеты, то их тактическое применение (ударная кавалерия) — никак не пострадает. Пистолет ими используется в самом ближнем бою, практически как сабля и в дополнение, просто несколько повышая эффективность.
Если у отряда мушкетеров изъять мушкеты, то их тактическое применение кардинально изменится. Потому что у них исчезнет одно из их главнейших тактических свойств — возможность поражать противника на значительном расстоянии, не вступая в рукопашную.
Т.е. улан без пистолета — это улан с несколько меньшей эффективностью. Мушкетер без мушкета — это другой род войск.
Вот таким образом и определяется "основное" оружие.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Т.е. улан без пистолета — это улан с несколько меньшей эффективностью. Мушкетер без мушкета — это другой род войск. F>Вот таким образом и определяется "основное" оружие.
Автор методики определения — fmiracle
Так и пиши, что это твое мнение
А кавалерия, которая может сделать залп из огнестрельного оружия, вместо пыряния копьем — это тоже офигенная разница так-то. Тут вопрос не в 10 метров vs сотня — вопрос в том, что пулнуть можно явно дальше копья и с куда большей силой.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну я думал использование оборота "более лучше" не требует отдельной таблички "Sarcasm".
Звиняюсь...
DOO>Неправда. Аркебуза пробивала пластинчатый доспех примерно 50 на 50. Арбалетный болт был надежнее в этом отношении и значительно метче.
Почему? Круглые пули не скользят и практически не дают рикошетов. А насчёт меткости испытаний никто не проводил. Криворукость средневековых мастеров в изготовлении стволов вряд-ли проявлялась больше, чем при изготовлении лож для арбалетов.
DOO>Откуда дровишки? Вот, например: http://www.mysmallarmy.kiev.ua/history/zakat/
Ну, к примеру отсюда:http://antoin.livejournal.com/814449.html?thread=11813233
К началу 16 века пример наиболее эффективной на тот момент тактики давала французская армия, и на ней стоит остановиться, чтобы лучше была понятна суть дальнейшей революции. Выигрышной комбинацией у французов были лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали).
DOO>
DOO>Кризис рыцарства наглядно проявился в ходе Столетней войны. Французская тяжелая конница оказалась абсолютно бессильной против пехотного английского строя. Страшный разгром при Креси (1346 г.) и неудавшаяся попытка французов взять реванш при Пуатье (1356г.) буквально взорвали феодальное общество. Перед потрясенным взором европейского обывателя со всей очевидностью предстал факт относительной бесполезности рыцарства на поле боя.
А ещё можно вспомнить битвы при при Патэ(1429), при Жерберуа(1435), при Форминьи(1450), Кастийоне(1453), при Равенне(1512) и ещё кучу сражении где Французские рыцари утоптали своих врагов.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TMU>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять. DOO>Арбалет не сложнее DOO>Даже проще.
Заряжать тяжелый арбалет долго и физически тяжело.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Заряжать тяжелый арбалет долго и физически тяжело.
Зарядка мушкета — более 100 операций
Зарядка арбалета с момента изобретения рычага для зарядки — пара операций и никакой физической силы особой не надо.
Про китайские чо-ко-ну я вообще молчу — в Европе до такого, вроде, не додумались.
Да и замечу, что вес аркебуз и первых мушкетов был более 10 кг — тоже какбе силу надо, чтобы это таскать еще и с амуницией и доп. снаряжением.
