Re[4]: Военное искусство (античная эпоха) - О жизни

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K> — Лучники сильнее копейщиков;
Смотря какие лучники, смотря какие копейщики. Вообще лучники в античную эпоху были очень вспомогательными войсками. Более менее они развились только в средние века.
А тех же греков легкая пехота с пращами была среди гоплитов в задних рядах фаланги.

K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
Ну опять же смотря какая. Помнится Ричард Львиное Сердце неплохо сдерживал нападения сарацинской кавалерии на его войска на марше именно при помощи лучников с английским длинным луком.
K> — Копейщики сильнее кавалерии;
Ну опять же — неповоротливая фаланга была уязвима для атаки кавалерии с фланга или, тем более, с тыла.

K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
на идеально ровной местности.
K> — В целом в войне мобильность ещё важнее, чем сила армии.
мобильность и возможность снабжения (!)

K>Интересно, насколько тяжело было Александру Македонскому победить персов? По идее, персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?
Потому что у гоплита (внзапно) есть гоплон, да еще со шторкой, чтобы отбивать стрелы шибко метких лучников.
Опять же, короткие луки персов — это вспомогательное оружие. А Александр Македонский, вообще говоря, очень хорошо усвоил греческую науку военного дела, да еще от себя добавил.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
...
— Цезарь сильнее Помпея,
— Сципион Африканский навалял бы Цезарю и Ганнибалу Барке,
— Астерикс и Обеликс рулят круче всех, от них произошёл Чак Норрис.

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K> — Лучники сильнее копейщиков;
K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;

В общем да, но. Кавалерия в тому время не такой сильный род войск, как в средневековье, когда она полностью рулила. До изобретения стремени затруднительно было сильно ударить копьем или приподняться для рубящего удара.

K> — Копейщики сильнее кавалерии;
K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
K> — В целом в войне мобильность ещё важнее, чем сила армии.
K>Интересно, насколько тяжело было Александру Македонскому победить персов? По идее, персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?

Вообще-то у Александра тоже была кавалерия, а не одна только фаланга.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>- Астерикс и Обеликс рулят круче всех, от них произошёл Чак Норрис.
А кто из них мама, а кто папа?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:

Для камень-ножницы-бумага покатит.

K>Интересно, насколько тяжело было Александру Македонскому победить персов? По идее, персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?

Потомушо открываем Анабасис Ксенофонта и читаем.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>- Астерикс и Обеликс рулят круче всех, от них произошёл Чак Норрис.
P>А кто из них мама, а кто папа?
Пузатый — мама. Как зовут — не знаю.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>- Сципион Африканский навалял бы Цезарю и Ганнибалу Барке,

Так он, ЕМНИП, Ганнибалу и навалял, без всяких "бы".

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>- Сципион Африканский навалял бы Цезарю и Ганнибалу Барке,
К>- Астерикс и Обеликс рулят круче всех, от них произошёл Чак Норрис.

— Шварц полюбому Сталлоне завалит.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

...
P>Так он, ЕМНИП, Ганнибалу и навалял, без всяких "бы".

Да, я помню, хоть и давно это было

. Так всё и происходило. Потому и поставил Сципиона выше.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>- Сципион Африканский навалял бы Цезарю и Ганнибалу Барке,
К>>- Астерикс и Обеликс рулят круче всех, от них произошёл Чак Норрис.

L>- Шварц полюбому Сталлоне завалит.
Офтопик! Мы говорим о древнем военном искусстве!

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> — В целом в войне мобильность ещё важнее, чем сила армии.

у некоторых кочевников емнип были в основном конные воины,
они же пользовались кривыми саблями и короткими кривыми луками и не менее кривыми руками

в основном на скаку,
да, мобильность в бою это очень хорошо,
даже в современном бою, управляемые боеприпасы по маневрирующей цели работают гораздо хуже

Здравствуйте, trop, Вы писали:

T>у некоторых кочевников емнип были в основном конные воины,
Конный воин != кавалерия. Долгое время кони использовались только как транспорт, воевать, не слезая с коня, научились гораздо позже.

T>они же пользовались кривыми саблями и короткими кривыми луками и не менее кривыми руками

T>в основном на скаку,
Вот только крепость всадниками штурмовать не очень

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>> — Лучники сильнее копейщиков;
DOO>Смотря какие лучники, смотря какие копейщики. Вообще лучники в античную эпоху были очень вспомогательными войсками. Более менее они развились только в средние века.

Почему? Луки стали более дальнобойными?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

DOO>>Смотря какие лучники, смотря какие копейщики. Вообще лучники в античную эпоху были очень вспомогательными войсками. Более менее они развились только в средние века.
K> Почему? Луки стали более дальнобойными?
Да. А еще они стали более лучше стрелять

Ко времени появления огнестрельного оружия последнее не выдерживало никакой конкуренции с тогдашними арбалетами — ни по скорострельности, ни по убойной силе, ни по дальности, ни по меткости — даже удивительно, что огнестрельное оружие все-таки решили развивать.
Композитные луки позволили вооружить мощным оружием даже конницу (с длинным луком всадник бы тупо не справился), позже их заменили небольшие арбалеты, а уже затем пистолеты (это, кстати, именно кавалерийское оружие) и, в конце-концов, карабины (облегченная кавалерийская винтовка).
Ну а длинная винтовка со штыком — логичное развитие пики.
И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты.

K>>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>>> — Лучники сильнее копейщиков;
DOO>>Смотря какие лучники, смотря какие копейщики. Вообще лучники в античную эпоху были очень вспомогательными войсками. Более менее они развились только в средние века.

K> Почему? Луки стали более дальнобойными?

Луки совершенствовались. А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников. Средиземное море — это если мы про античные времена говорим. Попросту неоткуда было набирать более-менее заметные контингенты.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников.
А это че за звери такие?

DOO>>>Смотря какие лучники, смотря какие копейщики. Вообще лучники в античную эпоху были очень вспомогательными войсками. Более менее они развились только в средние века.
K>> Почему? Луки стали более дальнобойными?
DOO>Да. А еще они стали более лучше стрелять

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Зато пушки сразу показали превосходство над другими осадными машинами,
Тоже нет. Кульверины, которые стреляли каменными ядрами тоже не шибко отличались по эффективности от нормальной катапульты... Хотя да — у пушек преимущества былы более явными.

TMU>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять.
Арбалет не сложнее

Даже проще.

TMU>>А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников.
DOO>А это че за звери такие?

Более-менее пристойного лучника надо готовить. Долго. Либо этим целенаправленно занимается государство (средневековая Англия с обязательной! стрелковой подготовкой для ~~быдла~~ крестьян, регулярными турнирами с заметными призами победителям и т.п. — отсюда знаменитые английские лучники), либо это получается само собой, если с детства человек пользуется луком как инструментом охоты и выживания. См. монголов и некоторых других кочевников. В античном мире таких природных лучников практически не было, у египтян кое-какие традиции стрельбы из лука вроде были, у парфян. Римляне были никакими лучниками и как-то не озаботились этим вопросом, греки тоже.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>если с детства человек пользуется луком как инструментом охоты и выживания.
Казалось бы у греков тоже было где поохотиться с луком

(и охотились!). В конце-концов целых 2 божества греков были вооружены луками (и Аполлон был очень почитаемым богом). Ну и про знаменитый лук Одиссея тоже все наверное все слышали...

TMU>>если с детства человек пользуется луком как инструментом охоты и выживания.
DOO>Казалось бы у греков тоже было где поохотиться с луком

(и охотились!).

Гораздо меньше, чем у монголов. Греки — земледельцы.

> В конце-концов целых 2 божества греков были вооружены луками (и Аполлон был очень почитаемым богом). Ну и про знаменитый лук Одиссея тоже все наверное все слышали...

Правильно. Царское оружие. Не для ~~быдла~~ массового пехотинца.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, trop, Вы писали:

T>>у некоторых кочевников емнип были в основном конные воины,
DOO>Конный воин != кавалерия. Долгое время кони использовались только как транспорт, воевать, не слезая с коня, научились гораздо позже.

какая кавалерия, у них даже слова такого не было

в бою лучник для время выстрела останавливал коня или спешивался, чтобы не тратить стрелы.

T>>они же пользовались кривыми саблями и короткими кривыми луками и не менее кривыми руками

T>>в основном на скаку,
DOO>Вот только крепость всадниками штурмовать не очень

орки хорошо штурмуют, по орт показывали

Здравствуйте, trop, Вы писали:

DOO>>Конный воин != кавалерия. Долгое время кони использовались только как транспорт, воевать, не слезая с коня, научились гораздо позже.
T>какая кавалерия, у них даже слова такого не было

Ну надо же как-то отличать "водителя коня" от "сражающегося на коне"...

T>в бою лучник для время выстрела останавливал коня или спешивался, чтобы не тратить стрелы.
Ну монголы-то типа и на ходу лупили будь здоров...

DOO>>Вот только крепость всадниками штурмовать не очень

T>орки хорошо штурмуют, по орт показывали

Прям всадниками?

Чет не помню...

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K> — Лучники сильнее копейщиков;
K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
K> — Копейщики сильнее кавалерии;
K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;

Ну вот, начали с Военного Искусства, а продолжили примитивом из компьютерной игрушки.
Настоятельно рекомендуется к прочтению Сунь Цзы "Искусство войны", а еще лучше — "О войне" Клаузевица. Последняя это серьезно структурированный и подробный научный труд, тогда как первая скорее сборник наставлений и притч, не всегда внятных.

Главное, что ни одна из этих признанных книг не разбирает, кто сильнее в бою — копейщик, мечник или автоматчик. Зато концентрируются на командовании, определении ключевых целей и задач, влиянии организации и боевого духа войск. Разбирают проблематику принятия решений в условиях недостатка информации и постоянно меняющихся условиях, когда надо срочно решать — атаковать или отступать, давать генеральное сражение или подтянуть резервы, оборонять Москву или оставить. Военное искусство — как раз вот это все, а не работа по шаблону "против кавалерии ставим копейщиков, против копейщиков — лучников, три к двум при атаке, два к трем при обороне".

P.S. А вообще лучник и копейщик нифига не сильнее друг друга, все очень сильно зависит от деталей. Во-первых это люди. С разным опытом, навыками и желанием воевать. Один может быть профессиональный солдат с двадцатилетним опытом за спиной, другой — вчерашний крестьянин. Сама экипировка — очень разная, т.к. лук и копье могут быть из разных материалов совершенно разного качества, плюс разный доспех. Далее и те и другие объединяются в отряды с разной отточенностью взаимодействия. И, конечно же, разные условия — битва в поле или в лесу, атака из засады марширующего противника или круговая оборона в чистом поле, и т.д. и т.п.

F>Ну вот, начали с Военного Искусства, а продолжили примитивом из компьютерной игрушки.
F>Настоятельно рекомендуется к прочтению Сунь Цзы "Искусство войны", а еще лучше — "О войне" Клаузевица. Последняя это серьезно структурированный и подробный научный труд,

Но несколько тяжеловесный, в немецком стиле

>тогда как первая скорее сборник наставлений и притч, не всегда внятных.

без комментариев, скажем, Конрада, читать затруднительно. Точнее, понимать местами.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

K>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>> — Лучники сильнее копейщиков;
K>> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;

TMU>В общем да, но. Кавалерия в тому время не такой сильный род войск, как в средневековье, когда она полностью рулила. До изобретения стремени затруднительно было сильно ударить копьем или приподняться для рубящего удара.

Я думал, римская армия была сильнее армии средневековой Европы. Римляне обычно побеждали разных персов и парфян, а крестоносцев отовсюду прогнали — и у нас, и на востоке, и даже в Польше.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>> — Лучники сильнее копейщиков;
K>> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
K>> — Копейщики сильнее кавалерии;
K>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;

F>Ну вот, начали с Военного Искусства, а продолжили примитивом из компьютерной игрушки.
F>Настоятельно рекомендуется к прочтению Сунь Цзы "Искусство войны", а еще лучше — "О войне" Клаузевица. Последняя это серьезно структурированный и подробный научный труд, тогда как первая скорее сборник наставлений и притч, не всегда внятных.

F>Главное, что ни одна из этих признанных книг не разбирает, кто сильнее в бою — копейщик, мечник или автоматчик. Зато концентрируются на командовании, определении ключевых целей и задач, влиянии организации и боевого духа войск. Разбирают проблематику принятия решений в условиях недостатка информации и постоянно меняющихся условиях, когда надо срочно решать — атаковать или отступать, давать генеральное сражение или подтянуть резервы, оборонять Москву или оставить. Военное искусство — как раз вот это все, а не работа по шаблону "против кавалерии ставим копейщиков, против копейщиков — лучников, три к двум при атаке, два к трем при обороне".

F>P.S. А вообще лучник и копейщик нифига не сильнее друг друга, все очень сильно зависит от деталей. Во-первых это люди. С разным опытом, навыками и желанием воевать. Один может быть профессиональный солдат с двадцатилетним опытом за спиной, другой — вчерашний крестьянин. Сама экипировка — очень разная, т.к. лук и копье могут быть из разных материалов совершенно разного качества, плюс разный доспех. Далее и те и другие объединяются в отряды с разной отточенностью взаимодействия. И, конечно же, разные условия — битва в поле или в лесу, атака из засады марширующего противника или круговая оборона в чистом поле, и т.д. и т.п.

Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?

P.S. Интересно будет узнать искусство современной войны, когда выйдет Hitler: Total War

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Я думал, римская армия была сильнее армии средневековой Европы. Римляне обычно побеждали разных персов и парфян, а крестоносцев отовсюду прогнали — и у нас, и на востоке, и даже в Польше.

Нда... На лицо проблемы с логикой.

Красная армия немцев разгромила. Но это не делает ВС РФ сильными сейчас. А ведь разница во времени несопоставима.
Еще меньший промежуток времени прошел между разгромами КА немцами в 41-42 и абсолютно обратной ситуацией в 43-45.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K> — Лучники сильнее копейщиков;

Если могут их издали качественно засыпать стрелами.

K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;

Если ей есть где разгуляться. И если под удар стрелами не попадёт.

K> — Копейщики сильнее кавалерии;

Если выступят сомкнутым строем с чёткой организацией.

K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;

Македонская фаланга прославилась, конечно. Но против римского строя она уже не очень-то была.

K> — В целом в войне мобильность ещё важнее, чем сила армии.

Многое от конкретных обстоятельств зависело.

K>Интересно, насколько тяжело было Александру Македонскому победить персов? По идее, персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?

Не знаю

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

K>> Почему? Луки стали более дальнобойными?
DOO>Да. А еще они стали более лучше стрелять

DOO>Ко времени появления огнестрельного оружия последнее не выдерживало никакой конкуренции с тогдашними арбалетами — ни по скорострельности, ни по убойной силе, ни по дальности, ни по меткости — даже удивительно, что огнестрельное оружие все-таки решили развивать.
Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями.

DOO>Композитные луки позволили вооружить мощным оружием даже конницу (с длинным луком всадник бы тупо не справился), позже их заменили небольшие арбалеты, а уже затем пистолеты (это, кстати, именно кавалерийское оружие) и, в конце-концов, карабины (облегченная кавалерийская винтовка).
Композитные луки не так просты в обращении, а лучников требовалось достаточно долго тренировать. Кроме того, даже композитные луки имели проблемы с тем, чтобы пробивать стальную броню.

Знаменитая битва при Айзенкуре, которую раньше приводили в пример того, как луки решали ход битвы, была выиграна по последним экспериментам в основном из-за того, что бронированая пехота французов была измотана долгим маршем через болотистую территорию и её легко победила лёгкая мобильная пехота англичан.

DOO>Ну а длинная винтовка со штыком — логичное развитие пики.
DOO>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты.
Арбалеты никогда не были особо распространены. Их очень быстро заменило огнестрельное оружие.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

TMU>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять.
DOO>Арбалет не сложнее

DOO>Даже проще.
Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями.
Зато порох стоил очень серьёзных денег.

DOO>>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты.
C>Арбалеты никогда не были особо распространены. Их очень быстро заменило огнестрельное оружие.
В войсках Кортеса арбалетчиков и аркебузников было поровну.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

TMU>>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять.
DOO>>Арбалет не сложнее

DOO>>Даже проще.
C>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.

Речь шла про использование, а не про изготовление

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

TMU>>>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять.
DOO>>>Арбалет не сложнее

DOO>>>Даже проще.
C>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>Речь шла про использование, а не про изготовление
Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?

Можно научиться играть в игрушки

А в жизни приходится расстреливать собственных вороватых тыловиков, как это делал Наполеон.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

TMU>>>>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять.
DOO>>>>Арбалет не сложнее

DOO>>>>Даже проще.
C>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?

С лучниками еще сложнее было дело.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

K>>>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>>>> — Лучники сильнее копейщиков;
DOO>>>Смотря какие лучники, смотря какие копейщики. Вообще лучники в античную эпоху были очень вспомогательными войсками. Более менее они развились только в средние века.
K>> Почему? Луки стали более дальнобойными?
TMU>Луки совершенствовались. А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников.

Отличные лучники были в Понте (собсно, чем невозбранно воспользовался Мидридат). Киликийские лучники были весьма сильны. Ну, и вспомогательные лучники римских легионов, набираемые из италиков, тоже умели держать лук.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

C>>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?
AV>С лучниками еще сложнее было дело.
Неа. Лучники делились на два типа:
1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.
2) Мясо — не сильно обученные крестьяне, которым раздавали луки. Качество варьировалось, но на что-либо кроме массированого прикрывающего огня вряд ли годились.

Обе категории играли поддерживающую роль, для прикрытия и атак с флангов. Вдобавок, в Средние Века броня достаточно эффективно защищала от стрел.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

TMU>>>>>>А ручной огнестрел пошел в массы потому, что дать примитивную фитильную аркебузу можно дать любому деревенскому олуху и за пару недель надрессировать его заряжать, направлять в сторону противника и стрелять.
DOO>>>>>Арбалет не сложнее :xz:
DOO>>>>>Даже проще.
C>>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?

AV>С лучниками еще сложнее было дело.

Недостатки арбалетов:

1. Высокая стоимость изготовления
2. Низкая скорострельность
3. Нельзя стрелять с коней
4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела

Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

C>>>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>>>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?
AV>>С лучниками еще сложнее было дело.
C>Неа. Лучники делились на два типа:
C>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.

В бою точность не нужна, ибо прицельные попадания в глаз с пятидесяти метров — изобретение Голливуда. Задачей лучника было суметь с расстояния 150-300 метров попасть в прямоугольник эдак десять на тридцать метров. Эффект применения создавался сосредоточением большого количества залпов на ограниченной площади. Поэтому стреляли с довольно больших дистанций.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Недостатки арбалетов:

LP>1. Высокая стоимость изготовления
LP>2. Низкая скорострельность
LP>3. Нельзя стрелять с коней
LP>4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела

LP>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.

Ты правильно написал. У каждого оружия есть свои сильные и слабые стороны.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>>>Чего? Ты видел реальные арбалеты? Там штук 10 деталей, которые требуют высокоточного (по тем временам) изготовления.
AV>>>>Речь шла про использование, а не про изготовление
C>>>Так а что с этого, если арбалет стоил тогда как самолёт и даже крупные армии не могли позволить себе вооружить ими заметное число солдат?
AV>>С лучниками еще сложнее было дело.
C>Неа. Лучники делились на два типа:
C>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.

Ага. Вот только их было гораздо меньше.

C>2) Мясо — не сильно обученные крестьяне, которым раздавали луки. Качество варьировалось, но на что-либо кроме массированого прикрывающего огня вряд ли годились.

Ага. Эффективность второй группы стремилась к 0. В отличии от.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.
LP>В бою точность не нужна, ибо прицельные попадания в глаз с пятидесяти метров — изобретение Голливуда. Задачей лучника было суметь с расстояния 150-300 метров попасть в прямоугольник эдак десять на тридцать метров. Эффект применения создавался сосредоточением большого количества залпов на ограниченной площади. Поэтому стреляли с довольно больших дистанций.
На 300 метров никто не стрелял, на таких расстояниях стрелы теряют точность и убойную силу. Реально даже после изобретения композитных луков — 200 метров.

Насчёт массивного залпового огня по площадям — это интересный отдельный вопрос. В античном мире рулила стена щитов ("черепаха"), дающая почти полную защиту от ненацеленных стрел. Кстати, во многом поэтому римские легионы и греческие фаланги тренировались для битвы в плотном строю.

В Средние Века, наоборот, строй стал менее тесным, а при попытках битвы в тесном строю получался полный Айзенкур. В битвах очень часто получалось, что отдельные феодалы старались захватить в плен (для выкупа) феодалов из армии противника, так что битвы напоминали серию стычек небольших отрядов. Но это приводило к тому, что просто так стрелять без прицеливания тоже неэффективно — большая часть стрел улетит в землю (а стрелы — вещь недешёвая).

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

AV>>С лучниками еще сложнее было дело.
LP>Недостатки арбалетов:
LP>1. Высокая стоимость изготовления
Это их основная проблема.

LP>2. Низкая скорострельность
Выше, чем у огнестрельного оружия вплоть до 18-го века. Хотя арбалет требует достаточно интенсивных мускульных усилий для взвода.

LP>3. Нельзя стрелять с коней
Можно. Впрочем, это не очень хорошая идея. Кстати, из огнестрельного оружия с коней стрелять тоже не особо можно.

LP>4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела
Не требуется.

LP>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.
По дальнобойности средневековые арбалеты превышали лук примерно в 2.5 раза. Со средневековым арбалетом сравниваются только современные составные луки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.
LP>>В бою точность не нужна, ибо прицельные попадания в глаз с пятидесяти метров — изобретение Голливуда. Задачей лучника было суметь с расстояния 150-300 метров попасть в прямоугольник эдак десять на тридцать метров. Эффект применения создавался сосредоточением большого количества залпов на ограниченной площади. Поэтому стреляли с довольно больших дистанций.
C>На 300 метров никто не стрелял, на таких расстояниях стрелы теряют точность и убойную силу. Реально даже после изобретения композитных луков — 200 метров.

Хорошо бронированную цель и с пятидесяти не пробьешь. Однако на практике "коробок" было в лучшем случае 5 процентов (рыцарская конница да некоторые виды пехоты). Основная масса — пехота, защищенная тонкой кольчугой, которая довольно легко пробивается, а то и вовсе без нее. Вот она и становилась основной добычей лучников в большинстве случаев, и по ней стреляли издалека. Впрочем, при Пуатье и Азенкуре и рыцарской коннице досталось очень прилично. Хинт в том, что у нас не рыцарь, а система, состоящая из рыцаря и коня. Выход из строя коня выводит из строя и рыцаря.

Со школы в голове крутится цифра — 200 метров. Именно с такой дистанции англичане расстреляли рыцарскую конницу при Пуатье.

C>Насчёт массивного залпового огня по площадям — это интересный отдельный вопрос. В античном мире рулила стена щитов ("черепаха"), дающая почти полную защиту от ненацеленных стрел. Кстати, во многом поэтому римские легионы и греческие фаланги тренировались для битвы в плотном строю.

Это не вопрос, это исторический факт, если говорить про средние века. Почитай про Пуатье хотя бы. А в античности — "черепаха" была только у римлян. Фалангиты же клинически уязвимы против обстрела.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

AV>>>С лучниками еще сложнее было дело.
LP>>Недостатки арбалетов:
LP>>1. Высокая стоимость изготовления
C>Это их основная проблема.

Не только.

LP>>2. Низкая скорострельность
C>Выше, чем у огнестрельного оружия вплоть до 18-го века. Хотя арбалет требует достаточно интенсивных мускульных усилий для взвода.

Сравниваем с луком, конкретно с английским. Когда рулил лук, порох был только в бомбардах.

LP>>3. Нельзя стрелять с коней
C>Можно. Впрочем, это не очень хорошая идея. Кстати, из огнестрельного оружия с коней стрелять тоже не особо можно.

Не можно. История не знает ни одного конного подразделения арбалетчиков. Если не согласен, приводи пример.

LP>>4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела
C>Не требуется.

Упор куда упирать будешь?

LP>>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.
C>По дальнобойности средневековые арбалеты превышали лук примерно в 2.5 раза. Со средневековым арбалетом сравниваются только современные составные луки.

Какой лук? С длинного английского били по площадям вплоть до трехсот метров. Это ненамного меньше дальности арбалета.

В игрушках иногда можно применить тактику "выстрелил и отошёл". Т.е. если у тебя преимущество в дальнобойности и скорости, ты можешь обстреливать противника с безопасного расстояния, когда он идёт на тебя — отходишь назад и продолжаешь стрелять и т.д. Часто такие трюки применялись в войне?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

K>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
M>Македонская фаланга прославилась, конечно. Но против римского строя она уже не очень-то была.
Римляне совсем даже не строем брали (конечно, и тактика у них была на высоте), но главное — римляне фактически первыми создали мощную регулярную армию с эффективной моделью управления, обучения, ведения боя и т.п.
Про них же говорили: Рим может проиграть сражение, но войну — никогда. Так и было, пока не пролюбили все на свете.

Римская армия никогда не воевала со средневековой Европой

Четвертый крестовый поход — это уже не в счет.
Собственно, и персов победили до Рима.
А еще можно гуннов припомнить — это те ребята, от которых китайцы стали строить свою Великую стену, и они же покорили фактически всю Европу — монголы отдыхают.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

K>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>> — Лучники сильнее копейщиков;
K>> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
K>> — Копейщики сильнее кавалерии;
K>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
LP>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей.
Ага, однозначно.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

K>>>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K>>> — Лучники сильнее копейщиков;
K>>> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
K>>> — Копейщики сильнее кавалерии;
K>>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
LP>>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей.
P>Ага, однозначно.

В той ситуации группа тинейджеров с битами выпилила бы легионеров не менее эффективно, чем ганнибаловы ливийцы. Ибо котел со всеми сопутствующими. А вообще, пример не в тему — ливийские копейщики вовсе не были классическими фалангитами.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> В игрушках иногда можно применить тактику "выстрелил и отошёл". Т.е. если у тебя преимущество в дальнобойности и скорости, ты можешь обстреливать противника с безопасного расстояния, когда он идёт на тебя — отходишь назад и продолжаешь стрелять и т.д. Часто такие трюки применялись в войне?

Очень часто. Скифские и парфянские конные лучники — самые ранние примеры применения подобной тактики. Скифские конные стрелки причинили много проблем римлянам, как в придунайских столкновениях, так и в войне против Митридата (скифов в армии Понта было очень много).
Более поздний успешный пример — монголы.

C>1) Очень хорошо обученные — те кто тренировался с детства стрелять из лука. Они били примерно на 100 метров в боевых условиях до изобретения композитных луков. После изобретения — примерно на 150.
C>2) Мясо — не сильно обученные крестьяне, которым раздавали луки. Качество варьировалось, но на что-либо кроме массированого прикрывающего огня вряд ли годились.

А что крестьянину делать на поле боя? Средневековье — строго сословное общество, крестьяне — не воины, боевая их ценность стремится к нулю. Исключение — английские лучники, но они, я уже писал, целенаправленно готовились государством. Французы, кстати, обжегшись, попытались сделать нечто подобное у себя, но быстро отказались. Причем в первую очередь из соображений, что обученное военному делу быдло будет представлять гораздо бОльшую угрозу благородным сеньорам.

K>>> Почему? Луки стали более дальнобойными?
TMU>>Луки совершенствовались. А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников.

LP>Отличные лучники были в Понте (собсно, чем невозбранно воспользовался Мидридат). Киликийские лучники были весьма сильны. Ну, и вспомогательные лучники римских легионов, набираемые из италиков, тоже умели держать лук.

Ну, я и не говорил, что их не было вообще. Но были проблемы с набором.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А что крестьянину делать на поле боя? Средневековье — строго сословное общество, крестьяне — не воины, боевая их ценность стремится к нулю.
Угу. А пикинеров-то из кого набирали? Да и вообще любую пехоту. Или ты думаешь это благородные господа землю месили?

TMU>>В общем да, но. Кавалерия в тому время не такой сильный род войск, как в средневековье, когда она полностью рулила. До изобретения стремени затруднительно было сильно ударить копьем или приподняться для рубящего удара.

K> Я думал, римская армия была сильнее армии средневековой Европы. Римляне обычно побеждали разных персов и парфян, а крестоносцев отовсюду прогнали — и у нас, и на востоке, и даже в Польше.

Какой именно армии средневековой Европы

? Средневековье — это 1000 лет! И разные государства. С парфянами и персами римляне воевали с переменным успехом, вообще-то.
Абстрактно да, считается, что очень долго с римским легионом европейская ПЕХОТА и близко не могла сравниться. Но в средневековье рулила рыцарская конница, аналога коей у римлян не было вообще.
Крестоносцы на ближнем востоке потерпели поражение по причинам отнюдь не тактического превосходства противника. Сражения-то проходили с переменным успехом. Логистика и стратегия. Далекие (по тем временам) королевства Заморья имели очень небольшое христианское население и были зависимы от подвоза практически всего из Европы.
Короче, если интересует, кто кого сборет, кит слона или наоборот и как оно развивалось, рекомендую классическую книгу: Александр Свечин, "Эволюция военного искусства". От греков и римлян до Первой Мировой рассматривается изменение способа комплектования, подготовки армий и способов их действий в привязке к развитию общества.

LP>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей.

Товарищ LaPerouse упрощает

(с) Далеко не на раз-два.

K> Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?

Как тебе сказать... Некие общие вещи игрушки передают. К примеру, обеспечил на нужном участке количественное/качественное превосходство — противник смят. Если твои войска расположены так, что видят противника, а он тебя нет, или твой офицер с биноклем врага видит, а противник действует вслепую — ты получаешь большое преимущество (как и в жизни), артиллерия с закрытых позиций способна положить массу пехоты, устремившейся в атаку (роль концентрации и массирования огня)... В общем, некие принципы военного искусства — разведка, концентрация сил и т.п. передаются, пусть в примитивной иногда форме. Но конкретно, кто сильнее, лучник или гоплит, на основе игрушки решать не стоит.

K>P.S. Интересно будет узнать искусство современной войны, когда выйдет Hitler: Total War

Серия Total War вообще хороша

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>2. Низкая скорострельность
C>>Выше, чем у огнестрельного оружия вплоть до 18-го века. Хотя арбалет требует достаточно интенсивных мускульных усилий для взвода.
LP>Сравниваем с луком, конкретно с английским. Когда рулил лук, порох был только в бомбардах.
Очень недолго, примерно лет 100.

LP>>>3. Нельзя стрелять с коней
C>>Можно. Впрочем, это не очень хорошая идея. Кстати, из огнестрельного оружия с коней стрелять тоже не особо можно.
LP>Не можно. История не знает ни одного конного подразделения арбалетчиков. Если не согласен, приводи пример.
Если быть точным, то история знает немного подразделений арбалетчиков вообще.

LP>>>4. Требуется ровная почва для подготовки и произведения выстрела
C>>Не требуется.
LP>Упор куда упирать будешь?
Во время зарядки — в пузо.

LP>>>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.
C>>По дальнобойности средневековые арбалеты превышали лук примерно в 2.5 раза. Со средневековым арбалетом сравниваются только современные составные луки.
LP>Какой лук? С длинного английского били по площадям вплоть до трехсот метров. Это ненамного меньше дальности арбалета.
Дальность композитного лука — менее 250 метров максимум. На практике эксперименты показывают от 150 до 230 метров эффективной дальности. В боевых условиях это ещё меньше.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

LP>>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей.
TMU>Товарищ LaPerouse упрощает

(с) Далеко не на раз-два.

Почти все столкновения римского легиона с греческой фалангой кончились разгромом последней. Если не считать самые ранние столкновения времен Пира, когда тактика противодействия еще не была выработана и отточена. И это, заметь, еще до марианской реформы.

Фаланга имеет огромные недостатки по сравнению с более гибкими вариантами построения. Монолитность, ее основное свойство, является киллер-фичей лишь в весьма определенных условиях, в большинстве реальных случаев превращаясь в фатальную уязвимость. Вот краткий перечень ее недостатков.

1. Крайняя уязвимость при неровностях построения и щелях
2. Крайняя уязвимость с флангов
3. Крайняя восприимчивость к обстрелу метательным оружием
4. Очень строгие требования к местности — она должна быть ровной аки скатерть
5. Даже на идеальной ровной местности любые маневры чреваты образованием щелей и брешей, а там см. пункт 1
6. Обстрел маневрирующей колонны расстраивает ряд колонны, ведет к образованию брешей не только и не столько из-за потерь — просто обстреливаемые солдаты двигались медленнее, что вело к образованию щелей, а там см. пункт 1

Собственно, тактика римлян была основана на эксплуатации этих уязвимостей. Полибий пишет, что веллиты обстреливали надвигающуюся фалангу на отдельных участках, ряды фаланги расстраивались, солдаты отставали, в образовавшиеся проемы устремлялись отдельные манипулы и центурии, фалангу расчленяли на несколько частей, окружали и уничтожали по частям. Все решало наличие у римского командования дисциплинированных и мобильных тактических единиц, то есть римляне использовали преимущества своего более современного боевого построения. И эти события происходили до реформы Мария, когда римский легион еще не до конца избавился от недостатков фаланги — все той же монолитности.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?

Потому, что расстреляли китайские.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?

Реальная война это очень сложная вещь, чтобы реалистично воспроизвести в каком-либо симуляторе. Собственно что там воспроизвести — Клаузевиц явно делает упор, что пока (это был 19й век, но с тех пор ничего не поменялось) никто не может твердо формализовать процесс принятия решений действительно талантливым военачальником. Да, выводятся некоторые правила, методики, которых в целом имеет смысл придерживаться, но истинный талант проявляется именно в умении иногда отвергнуть все общепринятые правила и поступить им наперекор.

Так вот, смоделировать сложно, а тем более в игровой форме, т.к. задача игрушки — все же развлекательная. В результате игры моделируют очень-очень приближенно и только очень небольшую область военного дела.
Разные игры — разные области. Та же Total War — неплохая модель отдельных некрупных тактических сражений, но практически никакая в стратегическом плане.

А в тактике она очень плохо эмулирует крупные сражения — т.к. в реальности у военачальника никогда нет возможности поставить быстро окинуть взглядом поле боя, где сражаются с каждой стороны по 50-100 тысяч человек, и понять где что происходит и раздать уточняющие приказы. Ему приходится полагаться на генералов, управляющих отдельными флангами, и на курьеров, которые доставляют информацию с опозданием, а иногда вообще не доставляют, погибая по дороге. Аналогично его приказы — не все доходят до адресаов, и еще меньше доходит вовремя.

В плане стратегического планирования и решения сратегических целей войны гораздо лучше серия Europa Universalis (особенно последнияя EU3: Divine Wind).
Тактическая часть стражений там вообще убрана, и состав армий гораздо проще (только кавалерия/пехота/артиллерия), зато остается больше времени на собственно стратегические цели, маневрирование армиями и решение задач войны. Игра не шибко дружественна к новичкам, я ее не мог вкурить до тех пор, пока мне друг не устроил демо-сеанс, с пояснением концепций. После этого я втянулся так, что не оторвать. Любимая Цивилизация стала казаться скучноватой

K>P.S. Интересно будет узнать искусство современной войны, когда выйдет Hitler: Total War

Не думаю. Современная война слишком масштабна для серии Total War. Ну если стоит вопрос об эмуляции действий генералиссимуса, а не майора.
Для изучения искусства современной войны очень рекомендую Hearts of Iron III — игра похожая на Europa Universalis, но сосредоточенная на периоде 1936-1945. И соответственно все развитие там так или иначе завязано на подготовку и ведение большой войны. Игра сложная и может показаться занудной из-за обилия информации и отсутсвия визуальных эффектов. Но когда втянешься — дико интересно. В этой игре, наверное, самая сильная среди игр модель стратегического планирования военных действий.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Для изучения искусства современной войны очень рекомендую Hearts of Iron III — игра похожая на Europa Universalis, но сосредоточенная на периоде 1936-1945. И соответственно все развитие там так или иначе завязано на подготовку и ведение большой войны. Игра сложная и может показаться занудной из-за обилия информации и отсутсвия визуальных эффектов. Но когда втянешься — дико интересно. В этой игре, наверное, самая сильная среди игр модель стратегического планирования военных действий.
Я бы еще Superpower II порекомендовал — правда там еще и глобальной экономики достаточно, но современная война там показана очень четко — это страшно дорого

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Настоятельно рекомендуется к прочтению Сунь Цзы "Искусство войны", а еще лучше — "О войне" Клаузевица. Последняя это серьезно структурированный и подробный научный труд, тогда как первая скорее сборник наставлений и притч, не всегда внятных.

Достаточно внятно, на мой взгляд.
Если можешь решить проблему без войны — не воюй!
Прежде, чем воевать — обзаведись шпионами и диверсантами (очень удобно брать тогдашний город, если ворота тебе открыли).
Пленных врагов ставить в строй (а не резать), но среди своих солдат.
Нечерта держать огромную армию в мирное время.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>2. Низкая скорострельность
C>>>Выше, чем у огнестрельного оружия вплоть до 18-го века. Хотя арбалет требует достаточно интенсивных мускульных усилий для взвода.
LP>>Сравниваем с луком, конкретно с английским. Когда рулил лук, порох был только в бомбардах.
C>Очень недолго, примерно лет 100.

Примерно лет 400. Ручное огнестрельное оружие в сколь-либо заметных количествах появилось лишь в конце пятнадцатого века.

LP>>>>3. Нельзя стрелять с коней
C>>>Можно. Впрочем, это не очень хорошая идея. Кстати, из огнестрельного оружия с коней стрелять тоже не особо можно.
LP>>Не можно. История не знает ни одного конного подразделения арбалетчиков. Если не согласен, приводи пример.
C>Если быть точным, то история знает немного подразделений арбалетчиков вообще.

Да ну?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генуэзский_арбалетчик
Вообще, отряды наемных арбалетчиков болтались по всей Европе триста с лишним лет.
Кстати, гугля на тему "Конные арбалетчики", пытаясь найти хоть что-либо, наткнулся на все то же lurkmore:
http://lurkmore.to/Конные_арбалетчики

Конные арбалетчики — любимый многими аффтарами всякой фэнтези и околосерьёзной макулатуры боевой юнит. Самый страшный конник в альтернативной истории человечества, ибо сочетает в себе мощь самых эффективных стрелков допороховой эры и мобильность лёгкой кавалерии. По причине дальнобойности не боится даже копейщиков, ломая классическую КНБ-схему ведения средневекового боя (кавалерия>стрелки>копейщики>кавалерия). Стреляет прямо на скаку, поражая ряды врага бронебойным огнем тяжелых болтов, легко маневрирует, избегая прямого столкновения. А если же серьёзно: ходячий или, скорее, скакучий псевдоисторический нонсенс.

Я не рассматриваю это как источник, просто полностью согласен с этим мнением.

LP>>>>Собственно, история показала, что лучшее стрелковое оружие того времени — длинный английский лук, который лишен перечисленных недостатков, а в дальнобойности не уступал арбалету. Но у английского лука тоже был очень серьезные недостатки — стрелков нужно было готовить с самого детства, да и тис был довольно редким деревом.
C>>>По дальнобойности средневековые арбалеты превышали лук примерно в 2.5 раза. Со средневековым арбалетом сравниваются только современные составные луки.
LP>>Какой лук? С длинного английского били по площадям вплоть до трехсот метров. Это ненамного меньше дальности арбалета.
C>Дальность композитного лука — менее 250 метров максимум. На практике эксперименты показывают от 150 до 230 метров эффективной дальности. В боевых условиях это ещё меньше.

Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Ага, однозначно.

Это доказывает, что опытные ветераны — наёмники уделают вдвое превосходящих по численности неопытных бойцов.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

K>>>> Почему? Луки стали более дальнобойными?
TMU>>>Луки совершенствовались. А еще — в бассейне Средиземного моря почти нет природных лучников.

LP>>Отличные лучники были в Понте (собсно, чем невозбранно воспользовался Мидридат). Киликийские лучники были весьма сильны. Ну, и вспомогательные лучники римских легионов, набираемые из италиков, тоже умели держать лук.
TMU>Ну, я и не говорил, что их не было вообще. Но были проблемы с набором.

Да не было никаких проблем — отряд понтийских лучников за полгода, пять лет и два полных стека, я ими Рим брал на третьем курсе. ) RTW — рулит

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

K>>> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
M>>Македонская фаланга прославилась, конечно. Но против римского строя она уже не очень-то была.
DOO>Римляне совсем даже не строем брали (конечно, и тактика у них была на высоте), но главное — римляне фактически первыми создали мощную регулярную армию с эффективной моделью управления, обучения, ведения боя и т.п.
DOO>Про них же говорили: Рим может проиграть сражение, но войну — никогда. Так и было, пока не пролюбили все на свете.

Да ладно. Стратегия у римлян была на высоте, но и тактика — тоже.
Боевой порядок легиона, в сочетании с высокой дисциплиной и муштрой солдат, был в античности самым прогрессивным и эффективным. Это не гарантировало победу в каждой битве, разумеется, но тем не менее.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>в сочетании с высокой дисциплиной и муштрой солдат
Дак ИМХО — вот это было самым главным достижением римлян. Все-таки они создали чрезвычайно эффективную систему.

LP>>>А вот фигу с два. Римский легион вздрючит любых фалангитов на раз-два. Доказано многократно историей.
TMU>>Товарищ LaPerouse упрощает

(с) Далеко не на раз-два.

LP>Почти все столкновения римского легиона с греческой фалангой кончились разгромом последней.

Ну не спорю, не спорю

Просто не на раз-два, и не один раз исход сражения висел на волоске.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>Очень недолго, примерно лет 100.
LP>Примерно лет 400. Ручное огнестрельное оружие в сколь-либо заметных количествах появилось лишь в конце пятнадцатого века.
Максимум 200, с натяжкой. Значительные битвы с применением длинных луков были в 14-м веке, а уже к пятнадцатому веку появилось более-менее эффективное огнестрельное оружие.

C>>Если быть точным, то история знает немного подразделений арбалетчиков вообще
LP>Да ну?
Ну да. Я же не говорю, что их не было — их просто было немного.

Конные арбалетчики возможны сами по себе, но смысла не имеют. Арбалет — это оружие дальнего боя с большим временем перезаряда, стрельба с седла просто не имеет тактического смысла. Собственно, с огнестрельным оружием всё ровно так же будет.

C>>Дальность композитного лука — менее 250 метров максимум. На практике эксперименты показывают от 150 до 230 метров эффективной дальности. В боевых условиях это ещё меньше.
LP>Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел.
Я ими несколько лет назад интересовался. Известно, что тренировочные стрельбища имели размер в 220 ярдов (т.е. около 250 метров). Современные реконструированные луки тоже имеют дальность максимум около 250 метров.

На 300 метров стрельба возможна была, но на этой дистанции стрела уже на излёте и отражается даже простыми доспехами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>стрельба с седла просто не имеет тактического смысла. Собственно, с огнестрельным оружием всё ровно так же будет.
Вот тут ты что-то не то говоришь... Карабин-то для кого придумывали?

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

MP>Потомушо открываем Анабасис Ксенофонта и читаем.

А какая связь между "Анабасисом" и Александром Македонским?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>>>Очень недолго, примерно лет 100.
LP>>Примерно лет 400. Ручное огнестрельное оружие в сколь-либо заметных количествах появилось лишь в конце пятнадцатого века.
C>Максимум 200, с натяжкой. Значительные битвы с применением длинных луков были в 14-м веке, а уже к пятнадцатому веку появилось более-менее эффективное огнестрельное оружие.

C>>>Если быть точным, то история знает немного подразделений арбалетчиков вообще
LP>>Да ну?
C>Ну да. Я же не говорю, что их не было — их просто было немного.

Ну так конных — вообще не было.

C>Конные арбалетчики возможны сами по себе, но смысла не имеют. Арбалет — это оружие дальнего боя с большим временем перезаряда, стрельба с седла просто не имеет тактического смысла. Собственно, с огнестрельным оружием всё ровно так же будет.

Но я до сих пор так и не знаю причины, почему ты, Джон, ушел из Болье.
— Да причин-то было семь, — задумчиво промолвил Джон. — Первая состояла в том, что меня вышвырнули вон.
— Ma foi, camarade! К черту остальные шесть! Одной мне хватит и тебе тоже.

К. Дойль, роман "Белый отряд", кстати, про английских лучников.

Так вот, причин, по которым не было конных арбалетчиков, могло быть много. Но главная-то состояла в том, что арбалет нельзя было перезаряжать.

C>>>Дальность композитного лука — менее 250 метров максимум. На практике эксперименты показывают от 150 до 230 метров эффективной дальности. В боевых условиях это ещё меньше.
LP>>Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел.
C>Я ими несколько лет назад интересовался. Известно, что тренировочные стрельбища имели размер в 220 ярдов (т.е. около 250 метров). Современные реконструированные луки тоже имеют дальность максимум около 250 метров.
C>На 300 метров стрельба возможна была, но на этой дистанции стрела уже на излёте и отражается даже простыми доспехами.

Ну так в средневековых армиях было полно крестьян вовсе без доспехов. Уверяю тебя, стрела с широким наконечником может нанести серьезную рану даже будучи на излете. Впрочем, тратить на них дорогие стрелы особого смысла не имело, так что пожалуй соглашусь, что на триста метров вряд ли стреляли очень часто. Но вот 200 метров было нормальным рабочим расстоянием для английского лучника.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел.

Ты с ярдами не путаешь?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>размер в 220 ярдов (т.е. около 250 метров).

Ярд — это 0.9 метра

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>А какая связь между "Анабасисом" и Александром Македонским?

В Анабасисе показано как и почему греческая пехота гоняет персов. Через сто лет при Александре все только усугубилось македонской конницей.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?

Можно научиться думать так как думал гейм-дизайнер.
P.S.: Я вот не понимаю, то ли настолько <нарушение каких-то пунктов правил рсдн> то ли настолько тролль.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Ну не спорю, не спорю

Просто не на раз-два, и не один раз исход сражения висел на волоске.

Об иных просто в книжках не пишут. Сколько раз один римский легион мочил один греческий лох или наоборот? кто об этом сейчас вспомнит?

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

K>> Т.е. Вы хотите сказать, что игрушки совсем не моделируют реальные условия войны? Можно на них хоть чему-то научиться?

MP>Можно научиться думать так как думал гейм-дизайнер.

А чего — некоторые игры могут научить важности понимания необходимости быстрой концентрации максимальных сил в самой критической точке. Как модель демонстрирующая некоторые важные понятия — сойдёт.

Я, вот, считаю, что какой-нибудь покер — очень полезная игра для развития отдельных бизнес-скиллов, или, по крайней мере, минимальное лекарство против эльфичности (только нужно понять, что жизнь жёсче).

TMU>>Ну не спорю, не спорю

Просто не на раз-два, и не один раз исход сражения висел на волоске.

MP>Об иных просто в книжках не пишут. Сколько раз один римский легион мочил один греческий лох или наоборот? кто об этом сейчас вспомнит?

Сколько раз

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Сколько раз

?

Дык я ж написал, никто не помнит уже.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>стрельба с седла просто не имеет тактического смысла. Собственно, с огнестрельным оружием всё ровно так же будет.
DOO>Вот тут ты что-то не то говоришь... Карабин-то для кого придумывали?

По контексту Cyberax говорит в первую очередь про тот период, когда огнестрел заряжался с дула отдельно порох, отдельно пуля и один выстрел. Многозарядным карабином — да, можно пользоваться и с коня, но это уже 19й век.

А в эпоху дульнозарядных ружей стрельба из ружья с лошади особо не практиковалась. Кавалеристы того периода, пользовавшиеся огнестрельным оружием с коня, использовали пистолеты — один (или два для двуствольных) выстрел на одну атаку, а дальше саблей, ибо перезаряжать некогда.
Драгуны были вооружены укороченными ружьями, но они вели бой пешими, а лошадей использовали только для перемещения.

TMU>>Сколько раз

?

MP>Дык я ж написал, никто не помнит уже.

Про то и речь. Раз никто не помнит — мы не можем это использовать в своих рассуждениях о сферических легионах и фалангах.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>По контексту Cyberax говорит в первую очередь про тот период, когда огнестрел заряжался с дула отдельно порох, отдельно пуля и один выстрел. Многозарядным карабином — да, можно пользоваться и с коня, но это уже 19й век.
Вообще-то карабин появился задолго до казнозарядных винтовок. И уж тем более до барабанных или магазинных (вообще-то появление многозарядных винтовок очень быстро привело к исчезновению кавалерии как рода войск, пулеметы довершили начатое).
Но если карабин не устраивает — есть мушкетон и пистолет в конце-концов. И то, и другое разрабатывалось именно для всадников.

F>А в эпоху дульнозарядных ружей стрельба из ружья с лошади особо не практиковалась.
Ой ли. 3 мушкетера, 20 лет спустя — момент, когда Д'Артаньян применяет совет Атоса для уклонения от выстрела из пистолета (при этом стреляет сам Атос, но Д'Артаньян про это еще не знает) — это из самого известного.
Конница начала применять еще даже аркебузы (14-й век (!)).

F>Кавалеристы того периода, пользовавшиеся огнестрельным оружием с коня, использовали пистолеты — один (или два для двуствольных) выстрел на одну атаку, а дальше саблей, ибо перезаряжать некогда.
Точно также как пехота, собственно. И вслед за пехотой кавалерия переняла эшелонированную атаку со временем, хотя холодное оружие по-прежнему применялось.

F>Драгуны были вооружены укороченными ружьями, но они вели бой пешими, а лошадей использовали только для перемещения.
Кроме драгунов были еще уланы, гусары, кирасиры и т.п.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Триста метров из английского лука — вполне комфортная стрельба. Гугли исследования английских историков, я где-то видел.

NBN>Ты с ярдами не путаешь?

Даже если путаю, 270 м., что не сильно меньше.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Даже если путаю, 270 м., что не сильно меньше.

Ага, пройдёт ещё лет 20 и хитрое попеременное применение правильных округлений и единиц измерения приведёт к тому, что дальнобойность повысится до километра.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Даже если путаю, 270 м., что не сильно меньше.

NBN>Ага, пройдёт ещё лет 20 и хитрое попеременное применение правильных округлений и единиц измерения приведёт к тому, что дальнобойность повысится до километра.
Ну все эти плюс-минус 30 метров тезиса про соизмеримую дальнобойность огнестрельного оружия и луков не опровергают.
Вот цитата про Крымскую войну:

Пехота, вооружённая нарезными ружьями, при встречном бое (тем более — из укрытий), имела значительное превосходство благодаря дальнобойности и кучности своего огня: нарезные ружья имели прицельную дальность стрельбы до 1200 шагов, а гладкоствольные — не более 300 шагов[49] при сохранении убойной силы до 600 шагов.[50]

Вторая половина 19-го века (!) А еще используются ружья с прицельной дальностью 300 шагов (сколько это в метрах? 240?).

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Но если карабин не устраивает — есть мушкетон и пистолет в конце-концов. И то, и другое разрабатывалось именно для всадников.

Пистолет — да, но он у кавалерии вспомогательный к холодному оружию. Один-два выстрела на бой и все.
Мушкетоны — они разные от почти пистолетов до более похожих. Пистолеты смотри выше, а более большие — насколько массово использовались именно в кавалерии при стрельбе с коня, а не в драгунами в их пешей стрельбе?

F>>А в эпоху дульнозарядных ружей стрельба из ружья с лошади особо не практиковалась.
DOO>Ой ли. 3 мушкетера, 20 лет спустя — момент, когда Д'Артаньян применяет совет Атоса для уклонения от выстрела из пистолета (при этом стреляет сам Атос, но Д'Артаньян про это еще не знает) — это из самого известного.
DOO>Конница начала применять еще даже аркебузы (14-й век (!)).

Не знаю, не помню. Опять же я пишу про ружья а ты, вроде, про выстрел из пистолета?

F>>Драгуны были вооружены укороченными ружьями, но они вели бой пешими, а лошадей использовали только для перемещения.
DOO>Кроме драгунов были еще уланы, гусары, кирасиры и т.п.

Ага. И кто из перечисленных использовал огнестрел как основное оружие? Емнип у все перечисленных — или пика или сабля.

Пистолет может идти в дополнение, но не как основное оружие.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Вторая половина 19-го века (!) А еще используются ружья с прицельной дальностью 300 шагов (сколько это в метрах? 240?).

У калаша прицельная дальность разве не 400м?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Вторая половина 19-го века (!) А еще используются ружья с прицельной дальностью 300 шагов (сколько это в метрах? 240?).

NBN>У калаша прицельная дальность разве не 400м?

Прицельная дальность в средневековых сражениях не играла особой роли. Там главное попасть в пехотную массу. Огнестрельное оружие 14-15 веков очень долго перезаряжалось (до пяти минут), а самое главное, было ужасающе ненадежно. И самое интересное, пробивная способность не сильна превосходила таковую у того же лука. То есть огнестрельщиков тех времен просто некорректно сравнивать с англолучниками — просто вещи из разных категорий.

DOO>>Вторая половина 19-го века (!) А еще используются ружья с прицельной дальностью 300 шагов (сколько это в метрах? 240?).

NBN>У калаша прицельная дальность разве не 400м?

Планка размечена на 800.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

DOO>>>Вторая половина 19-го века (!) А еще используются ружья с прицельной дальностью 300 шагов (сколько это в метрах? 240?).

NBN>>У калаша прицельная дальность разве не 400м?

TMU>Планка размечена на 800.

А прицельная дальность?

Я читал, что во время ВМВ атакующие немцы ехали на бронетранспортёрах через простреливаемую артиллерией зону, затем подъезжая к зоне простреливаемой противотанковыми средствами пехота ссаживалась и начинала защищать бронетранспортёры. Вот эта зона высадки была на расстоянии 400м от бойцов и автомат разрабатывали для эффективного отстрела пехоты именно на этом расстоянии.
Для больших расстояний — СВД и снайперки.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Но если карабин не устраивает — есть мушкетон и пистолет в конце-концов. И то, и другое разрабатывалось именно для всадников.

F>Пистолет — да, но он у кавалерии вспомогательный к холодному оружию. Один-два выстрела на бой и все.
F>а более большие — насколько массово использовались именно в кавалерии при стрельбе с коня, а не в драгунами в их пешей стрельбе?

Предназначение раструба — облегчить засыпание пороха и картечи в ствол (что было особенно актуально для кавалеристов).

наверное использовали

F>Не знаю, не помню. Опять же я пишу про ружья а ты, вроде, про выстрел из пистолета?
А какая разница? В те времена пистолет — это очень короткое ружье, собственно.

F>>>Драгуны были вооружены укороченными ружьями, но они вели бой пешими, а лошадей использовали только для перемещения.
DOO>>Кроме драгунов были еще уланы, гусары, кирасиры и т.п.
F>Ага. И кто из перечисленных использовал огнестрел как основное оружие? Емнип у все перечисленных — или пика или сабля.

Пистолет может идти в дополнение, но не как основное оружие.
Да и у мушкетера мушкет тоже не основное оружие. И у стрельца пищаль

Огнестрельное оружие стало совсем уж основным, фактически, с момента изобретения штыка — т.е. винтовка стала и пикой параллельно.

Нет. 1000 м
400 — это рубеж открытия огня стрелкового оружия по БУСВу.
640 — дальность прямого полета пули.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

NBN>>У калаша прицельная дальность разве не 400м?

DOO>Нет. 1000 м
DOO>400 - это рубеж открытия огня стрелкового оружия по БУСВу.
DOO>640 — дальность прямого полета пули.
Забавное расхождение в цифрах

Но реальность отражает выделенное.
Впрочем это оффтоп.

NBN>>>У калаша прицельная дальность разве не 400м?

TMU>>Планка размечена на 800.

NBN>А прицельная дальность?

Дай определение прицельной дальности тогда

А то не пойму, чего ты добиваешься

Я скажу так — из АКМ 300 метров — стандартная дальность по ростовой мишени, я лично уверенно попадал и ничего сверхъествественного в этом не вижу. Из гладкоствола времен Крымской войны на 300 метров по одиночной фигуре могли попасть либо случайно, либо какой-нибудь чудо-стрелок. На дистанции 500-600 метров из АКМ стрелять можно, причем прицельно, хотя, конечно, лучше уже по групповым целям или там автомашинам, например. Из гладкоствола времен Крымской стрелять на такие дальности — это простой перевод пороха.
Я чувствую, ты с эффективной дальностью смешиваешь, то бишь дальностью, на которой средний стрелок имеет приемлемую вероятность попадания. Это другое дело, по опыту Чечни читал, что для АК — метров 100-150, СВД — метров 300-400.

DOO>Да и у мушкетера мушкет тоже не основное оружие.

Прошу прощения, а почему они называются мушкетерами тогда?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

NBN>>>У калаша прицельная дальность разве не 400м?

DOO>>Нет. 1000 м
DOO>>400 - это рубеж открытия огня стрелкового оружия по БУСВу.
DOO>>640 — дальность прямого полета пули.
NBN>Забавное расхождение в цифрах

Но реальность отражает выделенное.
NBN>Впрочем это оффтоп.
А почему расхождение-то? Рубеж открытия огня — это расстояние, на котором подразделение сформирует плотность огня достаточную для уничтожения живой силы противника (3-5 пуль в секунду на погонный метр, если мне не изменяет память). В военном деле особо не рассчитывают на войско из шибко тренированных стрелков — опыт второй мировой, как никак. Регулярная армия уничтожается очень быстро, дальше воюют не пойми кто.
Таким образом, рубеж открытия огня можно считать функцией от норматива по протяженности фронта подразделения и боевой скорострельности используемого оружия. А куда ты стреляешь — не суть важно

В идеале должен равномерно распределять выстрелы по своему сектору обстрела

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не можно. История не знает ни одного конного подразделения арбалетчиков. Если не согласен, приводи пример.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Таким образом, рубеж открытия огня можно считать функцией от норматива по протяженности фронта подразделения и боевой скорострельности используемого оружия. А куда ты стреляешь — не суть важно

В идеале должен равномерно распределять выстрелы по своему сектору обстрела

Да я всё понимаю. Просто показалось забавным, что из луков и калашей стреляют на схожих дистанциях.
Это всё просто шутка.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

DOO>>Да и у мушкетера мушкет тоже не основное оружие.
TMU>Прошу прощения, а почему они называются мушкетерами тогда?
Потому что у него есть мушкет. Ваш КО

Что у тебя формируется в сознании, когда ты слышишь "стрелец"? Наверное мужик в красном кафтане с бердышем из "Иван Васильевич меняет профессию"?

А ведь стрелец при этом почему-то

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Да я всё понимаю. Просто показалось забавным, что из луков и калашей стреляют на схожих дистанциях.
А я что-то не уверен, что в сражении стреляли из луков прям на предел дальности... Обычно же тоже показывают в фильмах, что лучники создают плотность огня — значит наверняка рубеж открытия огня был значительно ниже максимальной дальности полета стрелы

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

NBN>>Да я всё понимаю. Просто показалось забавным, что из луков и калашей стреляют на схожих дистанциях.
DOO>А я что-то не уверен, что в сражении стреляли из луков прям на предел дальности... Обычно же тоже показывают в фильмах, что лучники создают плотность огня — значит наверняка рубеж открытия огня был значительно ниже максимальной дальности полета стрелы

Само собой.

DOO>>>Да и у мушкетера мушкет тоже не основное оружие.
TMU>>Прошу прощения, а почему они называются мушкетерами тогда?
DOO>Потому что у него есть мушкет. Ваш КО

Так это был скарказм, что ли?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

DOO>>Потому что у него есть мушкет. Ваш КО

TMU>Так это был скарказм, что ли?
Практически.
Вот у гренадера — основное оружие граната что ли? А у кирасира, видать, кираса.
Название рода войск присваивалось по какому-то отличительному признаку — у мушкетера таким отличительным признаком был мушкет...

DOO>>>Потому что у него есть мушкет. Ваш КО

TMU>>Так это был скарказм, что ли?
DOO>Практически.
DOO>Вот у гренадера — основное оружие граната что ли? А у кирасира, видать, кираса.
DOO>Название рода войск присваивалось по какому-то отличительному признаку — у мушкетера таким отличительным признаком был мушкет...

А-а-а, то есть не сарказм... А какое основное оружие было у мушкетера?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А-а-а, то есть не сарказм... А какое основное оружие было у мушкетера?
Ну, судя по произведениям Дюма, таки шпага

А так — мушкетеров много разных было

Тот же стрелец: основное оружие — бердыш.

K>Предлагаю обсудить сабж. Я вроде понял несколько общих принципов:
K> — Лучники сильнее копейщиков;
K> — Кавалерия, естественно, сильнее лучников;
K> — Копейщики сильнее кавалерии;
K> — Фаланга (плотный строй копейщиков с очень длинными копьями) рвёт в куски любую пехоту;
K> — В целом в войне мобильность ещё важнее, чем сила армии.
K>Интересно, насколько тяжело было Александру Македонскому победить персов? По идее, персидские лучники могли расстрелять все его фаланги. Почему этого не произошло?

Фаланга в доримскую эпоху была сильнее всех. От лучников можно прикрываться щитами.

Еще про ВМС забыли. Афины и Карфаген были морскими державами.

TMU>>А-а-а, то есть не сарказм... А какое основное оружие было у мушкетера?
DOO>Ну, судя по произведениям Дюма, таки шпага

Я надеюсь, это шутка? Шпага была просто статусным предметом для дворянина и оружием самообороны для стрелков на поле боя. Лучники древности тоже часто имели какой-нибудь короткий меч.

DOO>А так — мушкетеров много разных было

Я имею в виду тех, что у Дюма

А в более поздние времена тем более у мушкетеров мушкет был главным (если не единственным оружием).

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я надеюсь, это шутка? Шпага была просто статусным предметом для дворянина и оружием самообороны для стрелков на поле боя. Лучники древности тоже часто имели какой-нибудь короткий меч.
Я твою логику что-то не понимаю. У конников, значит, наличие другого оружия, акромя карабина/мушкетона/пистолета — это сразу основное, а у мушкетера — так, покрасоваться... Вообще-то "Если лучник в течение минуты выпускал до двенадцати стрел, то мушкетер, выполняя для подготовки к каждому выстрелу до сотни приемов, мог стрелять лишь с интервалами между отдельными выстрелами в несколько минут. "
В жарком сражении тоже особо не настреляешься

TMU>Я имею в виду тех, что у Дюма

А в более поздние времена тем более у мушкетеров мушкет был главным (если не единственным оружием).
Не согласен:

С начала 16 в. мушкетеры уже организационно стали входить в состав армий. Роль их все возрастала, и к концу 16 в. они уже составляли половину всей пехоты. Однако стрелки не могли еще стать основным родом войск, так как этому препятствовало несовершенство той техники, которой они располагали, и поэтому пикинерам в бою все еще принадлежала главенствующая роль.

А вот в 17-м 18-м веках основой пехоты действительно стали мушкетеры, но (сюрпрайз!) вооружены они были уже кремниевыми ружьями, а не мушкетами — название рода войск просто осталось.
Только с момента появления кремниевого ружья стала доступна тактика стрелковых цепей и ведение огня стало непрерывным — т.е. отпала постоянная необходимость в холодном оружии. Основное отличие кремниевого ружья от мушкета — в воспламеняющем механизме: у мушкета надо было поджигать фитиль с помощью дополнительного прибора (например, огнива) — это не позволяло обеспечить постоянную готовность к выстрелу, кремниевое же ружье было постоянно готово к выстрелу, так как там уже привычный нам спусковой крючок, приводивший в действие ударный механизм.

В общем-то вот достаточно интересная статья по этому поводу: http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000006/st003.shtml

TMU>>Я имею в виду тех, что у Дюма

А в более поздние времена тем более у мушкетеров мушкет был главным (если не единственным оружием).
DOO>Не согласен:
DOO>[q]
DOO>С начала 16 в. мушкетеры уже организационно стали входить в состав армий. Роль их все возрастала, и к концу 16 в. они уже составляли половину всей пехоты. Однако стрелки не могли еще стать основным родом войск, так как этому препятствовало несовершенство той техники, которой они располагали, и поэтому пикинерам в бою все еще принадлежала главенствующая роль.

Все правильно написано

Стрелки не сразу стали основной силой армий. Только мы-то обсуждаем вопрос о том, что было основным оружием стрелка. Стрелка, а не армии.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Все правильно написано

Стрелки не сразу стали основной силой армий. Только мы-то обсуждаем вопрос о том, что было основным оружием стрелка. Стрелка, а не армии.
Дык я и привел в пример стрельца — стрелок (из мушкета как раз), но основное оружие — бердыш.
Часть государств пошли по пути смешанной армии — стрелки/пикинеры, часть пошли по пути унифицированной армии — стрелок с холодным оружием, которое, как правило, служило дополнительно опорой для мушкета.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Да. А еще они стали более лучше стрелять

Ниправда! Парфяне стреляли и прочие скифы стреляли ничуть не хуже татарвы. Просто, основной мишенью лучников на поле боя являлись вражеские лошади(доказательством сему является прямая кореляция между колличеством кавалерии и колличеством лучников в разных регионах. Где была возможность создать сильную кавалерию, там же обильно размножались лучники.)
DOO>Ко времени появления огнестрельного оружия последнее не выдерживало никакой конкуренции с тогдашними арбалетами — ни по скорострельности, ни по убойной силе, ни по дальности, ни по меткости — даже удивительно, что огнестрельное оружие все-таки решили развивать.
Проблема в том что всё это разные арбалеты. Тяжелые образцы имевшие полтонны на замке могли потягаться с аркебузами по дальности и поражающей эффективности, но для перезарядки их требовалось куда больше времени. Более слабые арбалеты заряжались быстрее но не давали такой мощщи.
DOO>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты.
По времени не сходится расцвет применения пикинёров — конец 15 века. Арбалеты достигли наивысшего расцвета в начале 15 века. Закат рыцарской кавалерии это конец 16 века. Скорее тут повлияло создание колесцовых пистолетов, которые позволили обучать более дешевую кавалерию(всяких рейтар, кирасир) взамен конных копейщиков.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Да ладно. Стратегия у римлян была на высоте, но и тактика — тоже.
F>Боевой порядок легиона, в сочетании с высокой дисциплиной и муштрой солдат, был в античности самым прогрессивным и эффективным. Это не гарантировало победу в каждой битве, разумеется, но тем не менее.

Чтож они тогда тоже к концу империи начали использовать фалангу? Дело имхо не в "прогрессивности". Они просто подобрали наиболее подходящую для себя тактику.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Вот у гренадера — основное оружие граната что ли?

Ты не поверишь

Вообще-то метаморфоза произошла где-то в середине 18 века.
При Петре I гренадеры действительно метали гранаты.
При Наполеоне это были просто рослые пехотинцы.

Еще был такой интересный род войск — конные гренадеры.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

DOO>>Вот у гренадера — основное оружие граната что ли?
A>Ты не поверишь

A>Вообще-то метаморфоза произошла где-то в середине 18 века.
A>При Петре I гренадеры действительно метали гранаты.
A>При Наполеоне это были просто рослые пехотинцы.
A>

Да метать-то метали — не спорю я, но гранат у них с собой было раз два и обчелся — потом-то тоже чем-то воевать надо было... Тоже и с конными стрелками — залп сделал, потом рубанул сабелькой пару раз. Копье-то у рыцаря тоже как бы только для основного удара служило, потом уж меч в ход шел или палица.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями.
???? А литье ствола с каких это пор стало простой задачей?
Да и арбалетный болт — не вершина инженерной мысли, че там сложного?
Кстати, пули для гладкоствольных ружей, как правило, отливали сами солдаты — ибо стандартизации не было...

DOO>>Композитные луки позволили вооружить мощным оружием даже конницу (с длинным луком всадник бы тупо не справился), позже их заменили небольшие арбалеты, а уже затем пистолеты (это, кстати, именно кавалерийское оружие) и, в конце-концов, карабины (облегченная кавалерийская винтовка).
C>Композитные луки не так просты в обращении, а лучников требовалось достаточно долго тренировать.
Ну я уж молчу о тренировках в обращении с фитильными аркебузами

DOO>>Ну а длинная винтовка со штыком — логичное развитие пики.
DOO>>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты.
C>Арбалеты никогда не были особо распространены. Их очень быстро заменило огнестрельное оружие.
NikeByNike уже ответил на это.

Здравствуйте, Maroci, Вы писали:

M>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Да. А еще они стали более лучше стрелять

M>Ниправда! Парфяне стреляли и прочие скифы стреляли ничуть не хуже татарвы.
Ну я думал использование оборота "более лучше" не требует отдельной таблички "Sarcasm".

DOO>>Ко времени появления огнестрельного оружия последнее не выдерживало никакой конкуренции с тогдашними арбалетами — ни по скорострельности, ни по убойной силе, ни по дальности, ни по меткости — даже удивительно, что огнестрельное оружие все-таки решили развивать.
M>Проблема в том что всё это разные арбалеты. Тяжелые образцы имевшие полтонны на замке могли потягаться с аркебузами по дальности и поражающей эффективности, но для перезарядки их требовалось куда больше времени. Более слабые арбалеты заряжались быстрее но не давали такой мощщи.
Неправда. Аркебуза пробивала пластинчатый доспех примерно 50 на 50. Арбалетный болт был надежнее в этом отношении и значительно метче.
Только мушкеты уже были способны пробивать доспех наверняка, что, собственно, и повлияло на их сильное распространение в армиях мира.

DOO>>И, кстати, есть варианты что окончательно добило рыцарей как род войск — пики или арбалеты.
M>По времени не сходится расцвет применения пикинёров — конец 15 века. Арбалеты достигли наивысшего расцвета в начале 15 века. Закат рыцарской кавалерии это конец 16 века. Скорее тут повлияло создание колесцовых пистолетов, которые позволили обучать более дешевую кавалерию(всяких рейтар, кирасир) взамен конных копейщиков.

Откуда дровишки? Вот, например: http://www.mysmallarmy.kiev.ua/history/zakat/

Кризис рыцарства наглядно проявился в ходе Столетней войны. Французская тяжелая конница оказалась абсолютно бессильной против пехотного английского строя. Страшный разгром при Креси (1346 г.) и неудавшаяся попытка французов взять реванш при Пуатье (1356г.) буквально взорвали феодальное общество. Перед потрясенным взором европейского обывателя со всей очевидностью предстал факт относительной бесполезности рыцарства на поле боя.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Вообще-то метаморфоза произошла где-то в середине 18 века.
A>>При Петре I гренадеры действительно метали гранаты.
A>>При Наполеоне это были просто рослые пехотинцы.
A>>

DOO>Да метать-то метали — не спорю я, но гранат у них с собой было раз два и обчелся — потом-то тоже чем-то воевать надо было... Тоже и с конными стрелками — залп сделал, потом рубанул сабелькой пару раз. Копье-то у рыцаря тоже как бы только для основного удара служило, потом уж меч в ход шел или палица.

Нуу... понимаешь... У современного гранатометчика (который из РПГ-7 стреляет) гранат тоже не очень много (две что-ли).

DOO>Кризис рыцарства наглядно проявился в ходе Столетней войны. Французская тяжелая конница оказалась абсолютно бессильной против пехотного английского строя. Страшный разгром при Креси (1346 г.) и неудавшаяся попытка французов взять реванш при Пуатье (1356г.) буквально взорвали феодальное общество. Перед потрясенным взором европейского обывателя со всей очевидностью предстал факт относительной бесполезности рыцарства на поле боя.
DOO>[/q]

Вот только в пехотном английском строю стояли спешенные английские рыцари

Кроме лучников, конечно.

DOO>Неправда. Аркебуза пробивала пластинчатый доспех примерно 50 на 50. Арбалетный болт был надежнее в этом отношении и значительно метче.
DOO>Только мушкеты уже были способны пробивать доспех наверняка, что, собственно, и повлияло на их сильное распространение в армиях мира.

Тут дело такое. Аркебузной или мушкетной пуле не обязательно было даже пробивать доспех

Это ж был свинцовый грецкий орех по размерам

Выведение из строя, хотя бы временное, было практически обеспечено. Как сейчас — пуля может не пробить бронежилет, но, по рассказам переживших, ощущение как от удара дубиной что есть силы. Переломы ребер, контузия, вплоть до смертельных исходов при целом жилете — запросто.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Нуу... понимаешь... У современного гранатометчика (который из РПГ-7 стреляет) гранат тоже не очень много (две что-ли).
Современный общевойсковой бой характеризуется (и далее по тексту БУСВа) — время другое, больше стало специализации.
Просто уже все забыли, что спор начался были ли конные стрелки или нет. Я указал на очевидные вещи типа пистолетов и карабинов, на что мне было сказано — дык, это ж не основное оружие — они ж пальнули раз, а потом с шашкой наголо. Вот я тут аналогии все привожу и привожу, дабы тот тезис опровергнуть...

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Тут дело такое. Аркебузной или мушкетной пуле не обязательно было даже пробивать доспех

Это ж был свинцовый грецкий орех по размерам

Аркебуза проигрывала "традиционному" стрелковому оружию — факт, на который даже я тут уже не одну ссылку приводил...

P.S. Надо только еще заметить, что это был грецкий орех переросток — калибр у того оружия был ого-го.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями.
DOO>???? А литье ствола с каких это пор стало простой задачей?
С тех пор, как это научились делать массово. А вот арбалет нужно кропотливо собирать ручками, из множества подогнанных деталей.

DOO>Да и арбалетный болт — не вершина инженерной мысли, че там сложного?
Он дорогой достаточно. И делать его существенно сложнее, чем обычные стрелы.

DOO>Кстати, пули для гладкоствольных ружей, как правило, отливали сами солдаты — ибо стандартизации не было...
Там не пули были, а простые шарики. Пули намного позже появились.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>Арбалеты сложны в изготовлении (сложнее пищалей) и требуют дорогой амуниции (арбалетные стрелы), тогда как пищали изначально заряжали просто камнями.
DOO>>???? А литье ствола с каких это пор стало простой задачей?
C>С тех пор, как это научились делать массово.
Т.е. века так с 19-го. А мы про 14-й 15-й века говорим.

DOO>>Да и арбалетный болт — не вершина инженерной мысли, че там сложного?
C>Он дорогой достаточно. И делать его существенно сложнее, чем обычные стрелы.
Непонятно чем сложнее

Я что-то не могу найти информации.

DOO>>Кстати, пули для гладкоствольных ружей, как правило, отливали сами солдаты — ибо стандартизации не было...
C>Там не пули были, а простые шарики. Пули намного позже появились.
А шарики-то эти как назывались?

Или ты патрон и пулю путаешь?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

Вдогонку: ru.wikipedia.org/wiki/Аркебуз_(арбалет) — вот такое чудо даже существовало.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

TMU>>Я надеюсь, это шутка? Шпага была просто статусным предметом для дворянина и оружием самообороны для стрелков на поле боя. Лучники древности тоже часто имели какой-нибудь короткий меч.
DOO>Я твою логику что-то не понимаю. У конников, значит, наличие другого оружия, акромя карабина/мушкетона/пистолета — это сразу основное, а у мушкетера — так, покрасоваться...

А логика очень простая. Если у отряда уланов вдруг изъять их пистолеты, то их тактическое применение (ударная кавалерия) — никак не пострадает. Пистолет ими используется в самом ближнем бою, практически как сабля и в дополнение, просто несколько повышая эффективность.

Если у отряда мушкетеров изъять мушкеты, то их тактическое применение кардинально изменится. Потому что у них исчезнет одно из их главнейших тактических свойств — возможность поражать противника на значительном расстоянии, не вступая в рукопашную.

Т.е. улан без пистолета — это улан с несколько меньшей эффективностью. Мушкетер без мушкета — это другой род войск.

Вот таким образом и определяется "основное" оружие.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Т.е. улан без пистолета — это улан с несколько меньшей эффективностью. Мушкетер без мушкета — это другой род войск.
F>Вот таким образом и определяется "основное" оружие.
Автор методики определения — fmiracle

Так и пиши, что это твое мнение

А кавалерия, которая может сделать залп из огнестрельного оружия, вместо пыряния копьем — это тоже офигенная разница так-то. Тут вопрос не в 10 метров vs сотня — вопрос в том, что пулнуть можно явно дальше копья и с куда большей силой.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Ну я думал использование оборота "более лучше" не требует отдельной таблички "Sarcasm".
Звиняюсь...

DOO>Неправда. Аркебуза пробивала пластинчатый доспех примерно 50 на 50. Арбалетный болт был надежнее в этом отношении и значительно метче.
Почему? Круглые пули не скользят и практически не дают рикошетов. А насчёт меткости испытаний никто не проводил. Криворукость средневековых мастеров в изготовлении стволов вряд-ли проявлялась больше, чем при изготовлении лож для арбалетов.

DOO>Откуда дровишки? Вот, например: http://www.mysmallarmy.kiev.ua/history/zakat/
Ну, к примеру отсюда:http://antoin.livejournal.com/814449.html?thread=11813233

К началу 16 века пример наиболее эффективной на тот момент тактики давала французская армия, и на ней стоит остановиться, чтобы лучше была понятна суть дальнейшей революции. Выигрышной комбинацией у французов были лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали).

DOO>

DOO>Кризис рыцарства наглядно проявился в ходе Столетней войны. Французская тяжелая конница оказалась абсолютно бессильной против пехотного английского строя. Страшный разгром при Креси (1346 г.) и неудавшаяся попытка французов взять реванш при Пуатье (1356г.) буквально взорвали феодальное общество. Перед потрясенным взором европейского обывателя со всей очевидностью предстал факт относительной бесполезности рыцарства на поле боя.

А ещё можно вспомнить битвы при при Патэ(1429), при Жерберуа(1435), при Форминьи(1450), Кастийоне(1453), при Равенне(1512) и ещё кучу сражении где Французские рыцари утоптали своих врагов.

	От:	Khimik
	Дата:	27.02.12 03:42
	Оценка:	1 (1)

	От:	DOOM
	Дата:	27.02.12 03:56
	Оценка:

	От:	0xDEADBEEF
	Дата:	27.02.12 04:13
	Оценка:

От:	_AND	За Русский мир! За Русь святую!
Дата:	27.02.12 04:15
Оценка:

	От:	Кондраций
	Дата:	27.02.12 04:51
	Оценка:

	От:	MescalitoPeyot
	Дата:	27.02.12 06:11
	Оценка:	+1