Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>
В>>А кто-то их обратно ждал? Это ж надо признаться, что был не прав — а большинство в таких случаях это сделать не могут.


EM>кому признаться?
EM>Бабушкам на скамейке? Деревенским мудрецам с интернет форумов?

EM>нормальный человек ни перед кем отчитываться не обязан

Я так понял, если бы сосед вас спросил — как там, плохо, то вы бы в такой ситуации послали бы на и сказали, что отчитываться не обязаны. Это отличный способ улучшить добрососедские отношения!

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>уж извините — был ограничен во времени и объеме.
PM>по сему написал общую картину — то есть ту, что типична для русского немца в германии, без особых отклонений от среднего значения — ни в низщие, ни в высшие (а и такие есть) квантили.

Наверно я все таки влез не в ту тему, мое предыдущее сообщение относилось больше к жизни русских иммигрантов вообще а не конкретно русских немцев в Германии. Но все таки мне кажется это можно обобщить и на них поскольку после смены нескольких поколений они в большинсте были больше русские чем немцы, плюс обычно везли с собой русских жен/мужей.

PM>ну давайте начнем с того, что для того, чтоб об этом рассуждать, не плохо было б знать, как русские в свое время относились к немцам и их потомкам в СССР. ведь, как бы все познается в сравнении, не так ли? вот и у русских немцев (особенно старшего поколения) есть некий непростой груз. про свое покоение жаловаться, конечно, грешно — после перестройки было даже в чем-то престижно быть немцем в россии. но вот поколению моих родителей и их родителей досталось так, как не достается сейчас узбекскому чернорабочему. чего стоит одна комендатура до 60-какого-то года. закрытый доступ к высшему образованию. те же проблемы найти, а потом и устроиться на нормальную работу. глумеж сограждан, непременно сводящих все к "фашистской сволочи". и т.д., и т.п.
PM>как бы об этом тож совсем-то забывать некорректно

Ну то есть вы признаете что проблема предвзятого отношения к русским есть? Не так важно почему (хотя как ваши аргументы больше относятся к немцам жившим в СССР), я думаю последствия войны все таки до сих имеют очень большое значение.

PM>теперь по существу вопроса:
PM>немцы, проигравщие во второй мировой, сумели воспитать у себя целый институт толерантности.
PM>ввиду этого, тут даже самое плохое отношение к самому неприятному иностранцу всеж как ни крути мягче отношения москвича к черноволосым понаехалам. тут так просто (в большинстве своем) люди воспитаны. в остальном включается в игру 1) местность, в которой ты живешь и 2) уровень образования твоих соседей и коллег. то есть как везде. чем неблагополучнее местность, чем ниже уровень образования, тем вероятнее встретить, скажем так, неприветливое отношение к иностранцам, да и к иногородним. особенно такое можно встретить в неблагополучных землях на востоке германии — там где и без того засилие (реальных!) нацистов. ну да с ними и обычным немцам живется непросто. примерно как в россии в начале 90ых. да, такое есть. но это НЕ норма.

Ну начнем с того что "черноволосые понаехалы" в большинстве своем ведут себя гораздо жесче в Москве чем тихие и мирные "беловолосые понаехалы" в Германии. На мой взгляд тот интернациональный котел в котором варились все в СССР воспитал гораздо большую толерантность к иностранцам чем это есть в Европе, все таки согласитесь национализм там гораздо более силен чем в России (хотя он возможно и не так заметен). Просто законы в Германии более суровы и просто так морду прохожему набить скорее всего не получится, поэтому вместо агресивной формы он проявляется в менее заметном игнорировании и порой в мелких пакостях.

PM>есть и такие районы, в которых засилие русских привело к тому, что там ходят русские дворовые банды — точь в точь гопота из 90ых. ну к этим, конечно же, понятно какое отношение — даже со стороны самих русских. сам по себе этот факт, конечно же не может не отразиться на отношении к русским в целом. однако, это все локальные явления. ну а если и выходят за рамки какой-то местности, то лично мне даже на руку, когда оппонент думает, что я могу его и убить

А русские банды (турецкие, польские, ..) как раз и появляются оттого что молодые люди не могу себя найти в другом, общество их не принимает в себя. Мне почему то кажется что раз вы упоминаете об этом вам не столько это "даже на руку" а вы больше стыдитесь этого факта и как результат ваших русских корней — как раз тот феномен что происходит с детьми иммигрантов, о чем я и говорил.

PM>но еще раз повторюсь, что все эти феномены сосредоточенны в своей массе в неблагоприятных местностях (в общем смысле) и в коммьюнити с ну очень низким среднем уровнем образования. скажем в среде кассиров и грузчиков, не имеющими за плечами полной средней школы (не будем вдаваться в особенности немецкой системы образования) можно наблюдать достаточно резкое отношение к иностранцам, равно как и ко всему вообще. но уже в коммьюнити, в котором превалируют квалифицированные рабочие (заметьте вовсе не высшее образование) вы будете свидетелем практически полной толерантности.

Ну так это те люди с которыми вы сталкиваетесь каждый день и они составляют большую часть населения.

PM>в германии вообще много иностранцев. поэтому в быту, как правило, самое недружелюбное отношение, с которым мы можем столкнуться в быту — это игнор. такой же игнор, какой выказывают всем и везде, когда человек не может объясниться на местном языке. к слову, более мягкий игнор, чем игнор не могущего по мове русского в западной украине или русского в прибалтике.

Ну так игнор это очень тяжело на самом деле. Особенно когда у вас не так много денег что бы выбираться к знакомым. Одиночество, страшная вещь.

PM>в остальном, при более-менее сносном владении языком, отношение к тебе формируется как и в россии — твоим поведением, тем, как ты себя "держищь" в обществе, твоим чувством юмора и т.п. к слову, у русских еще есть некая фора — за ними известно неплохое владение математикой.

PM>к потомкам же русских отношение абсолютно ничем незапятнанно — они же полностью интегрированны. ни по виду, ни по разговору, ни по имени-фамилии никто и догадаеться не сможет, что он в корнях не местный.

С этим я не соглашусь. Если вы прожили первые лет 20 в России вы никогда не сможете свободно говорить на иностранном языке, и как результат всегда будете чужим для местных аборигенов.

PM>столько, сколько они захотят...
PM>однако, вы правы, друзей-знакомых аборигенов на человека с русскими корнями приходится меньше, чем друзей-знакомых с русскими корнями. но причина этого не в том, что местные не хотят дружить и общаться с нашими, а в том, что нащи предпочитают в общении своих. да и на "родном" языке разговаривается проще — классический расклад для нац. меньщинств в любой точке мира.
PM>аборигены же вовсе не чураются общению с русскими. напротив, им это даже зачастую интересно (интернациональный культурный опыт здесь реально в цене).
PM>ну а если смотреть на поколение моего племянника, а тем более моих детей — так там вообще вопрос стоит совершенно наоборот — сколько среди твоих друзей русских?

Здесь все очень зависит от вашего круга общения на работе. Но согласитесь далеко не все работают программистами.

PM>не знаю, где вы такого начитались. мне такие случаи не знакомы. ваше выссказывание в принцыпе не подтверждаю.
PM>хотя допускаю, опять же с поправкой на благополучность местности, что единичные случаи такого возможны, как возможны и случаи того, что загнобленный местный ребенок начинает стесняться своего родителя продавца в киоске.

Повторюсь, не обязательно ребенка бить или унижать. Можно его просто не замечать, не играть с ним — это очень сильное психологическое давление. Очень тяжело когда нет друзей в школе.

PM>так, к слову — чтобы в детском саду жопы бюргерам подтирать тут нужна особая квалификация и как минимум 3 года обучения. а конкурс среди местных такой, что работа считается вообще одной из престижных.
PM>знаю несколько филологов, работающих ниже квалификации. бо квалификация русского филолога тут и впрямь применени не находит — по понятным причинам.
PM>но знаю и бывших медсестер, переквалифицировавшихся в аптекарей. хотя знаю и медсестер, не квалифицировавшихся здесь вообще и работающих уборщицами в отелях. но, к слову, это для них было (по их же словам) улучшение по сравнению с предыдущей деятельностью — как чисто материально, так и в плане физической нагрузки. хотя, конечно, потеря в статусе профессии. ну а медсестра в альтесхайме (по-вашему санитарка) тут не такая уж и плохая должность. еще переводчицам не просто. дизайнерам тут вообще платят мало, так что работа медсетсрой, хоть, казалось бы, и "ниже" квалификацией, а все же более доходна. да и вообще мед. персонал любого уровня зарабатывает тут неплохо, а по сравнению со старой родиной — так и подавно. знаю врачиц, подтвердивших свое образование и работающих врачами. а у русского врача тут отбоя от посетителей нет. отсальные женщины, кого знаю, учились здесь. и с работой у них так же легко или сложно, как и у местных.

Не все измеряется доходом. Раньше она получала 20 тысяч рублей, ходила в офис на каблучках всегда с новой прической и накрашенная. А тут за полторы тысячи евро моет уннитазы. Да денег в разы больше, но врятли она будет счастлива.

PM>немцы вообще трудоголики. организация труда у них развита. в россии так вообще нигде не работают. но к русским здесь требования никак не выше, чем к местным. упахиваются и русские и немцкие врачи/медсестры/электрики/монтеры/конвеерные рабочие/обслуживающий персонал, разве что не ученые. по нац. признаку не дрючат. хотя вру. дрючат, когда не выполняешь того, что от тебя требуют. а не выполняешь как правило потому, что не привык ТАК работать.

Работа обычно бывает разная, на том же конвеере надо и мусор выносить, и так далее. И обычно самая грязная работа достается иммигранту.

PM>лучше тут относятся к иностранцвам, чем в россии или, скажем, во франции.

Как раз к инностранцам в России очень хорошо относятся. Не путайте с кавказцами, это не иностранцы, это свои.

PM>это да — феномен распространенный. язык дается старшему поколению непросто.
PM>но что из этого следует? к чему вы ведете?

К тому что не все так радужно как вы описали, только и всего.

PM>скажем так, senior должность это очень хорошо даже по местным меркам.
PM>чтобы пробиться выше — на уровень project manager надо иметь доп. квалификацию... всем — как нашим, так и местным. получать ее — твоя забота.
PM>но тут вопрос надо поставить — а зачем пробиваться? на senior позиции у тебя достаточно средств, чтобы купить дом, обустроить быт, ездить в отпуск. что ты ждешь от высшего уровня? если только самовыражения. ну тогда добро пожаловать — обучайся доп. навыкам, получай сертификаты, будь добр развивайся.
PM>тут культура такая: выучил профессию — работай по профессии. это только в менеджменте тут прыгать с места на место принято. но если ты в менеджменте, то "пробиться" для тебя — рутина. конечно, не просто попасть в менеджмент. всем не просто. и местным не просто. и на старой родине это не просто. в чем посыл-то?

Это не совсем правда. Формально да, вы можете. Но никто никогда не доверит иностранцу серьезную должность где можно уже порулить бизнесом или деньгами фирмы. Посыл в том что до сеньёра вы быстро дорастете а дальше остановитесь (в большинстве случаев). Культура может и есть, но для своих. Иммигрант всегда будет чужой ну или "почти свой". Но полного доверия как местному к нему не будет никогда.

PM>тут смотря что считать значительным количеством.
PM>как я уже писал, была тут федеральная программа российского правительства по возвращению переселенцев назад. тоже чиновники думали, что тут обиженных много, что многие вернуться захотят. бенефиты им обещали (и давали), жилье, подьемные — только вернись. планировани вывозить по 100 тысяч в год. так AFAIR, за пять лет существования программы меньше 30 тысяч решили вернуться.

Это банально тяжело на такое решится во-второй раз. Опять же дети уже учатся в школе, знают язык и для них всегда хочется лучшего, вот и будут терпеть те кто в других условиях скорее всего уехали бы.

PM>не норма и хохотать до упада от просмотра первого канала.
PM>норма — его смотреть. норма — ходить на концерты русских певцов и театров.
PM>норма — раз в год-два смотаться на старую родину, навестить родных, а прежде всего старых друзей.
PM>норма — отмечать русские праздники, включая 23 февраля и 8 марта.
PM>норма — время от времени закупаться в русском магазине.
PM>норма — ходить в русские бары и на русские дискотеки.
PM>норма — разговаривать матом, часто и в кругу семьи (ксати интересный феномен — как буд-то бы сняли контроль общества, а среди своих — можно).
PM>норма — ездить на экскурсии по европе в составе русской туристической группы.
PM>норма — поплакаться о том, кем ты там был и кем ты стал здесь.
PM>норма — вернувшись из поездки в россию, радостно рассказывать как там стало хорошо и поностальгировать о прошлой жизни...

PM>...но потом непременно добавить, что все-таки, не смотря ни на что, как же это хорошо, что мы оттуда-таки уехали.

Я очень рад что для вас это норма, что вы нашли себя и довольны жизнью. Мой начальный посыл был не о том как все плохо. Нет, все таки Европа заметно продвинулась по уровню жизни по сравнению с Россией, увы... Но не стоит забывать что иммигрантов тут не ждут с распростертыми объятиями, что встреча будет жесткой в психологическом плане, порой очень тяжело. Кто то это быстро проходит, кто то никогда. Но след думаю остается у большинства, обратите хотя бы внимание сколько на этом форуме иммигрантов пишут всё подряд в топики о жизни и о политике. Врятли это от насыщенной социальной жизни.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:


B>Может просто виза не позволяла остаться, квалификация подкачала и не получилось найти спонсора на H1B?
B>Я знаю одного человека, который вернулся после 3х лет в Европе по своей воле.
B>Остальные по своей воле не возвращаются, только если есть проблемы со статусом.


Знаю нескольких человек, которые вернулись через несколько лет с примерно следующей формулировкой — туда прикольно ездить отдохнуть-попутешествовать, а постоянно жить тухловато. почти из любых стран, куда поехали есть возвращенцы, только из Австралии пока никто не вернулся

Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Конечно задело, ведь первый пост направлен вовсе не против росийских немцев,
S>это попытка у присутствующих создать соответствующее настроение.
S>У нас на местных форумах русскоязычных ай-тишников такие пропагандисты
S>ходят косяками — служат.
S>А народ-то утекает от воров-модернизаторов, вот они и пытаются как могут
S>эту тенденцию остановить (получается плохо, но они работают в основном для тех, кто еще
S>в раздумьях).

Мне кажется вы слишком много о себе думаете, сильно сомневаюсь что есть такие "служители". Просто местный народ троллит таких как вы.

S>Работу и бакалавры находят достаточно просто — это не причина. Причина в том что зарплата Мастера выше, а с местным образованием
S>вообще зарплата прекрасна и замечательна. Про бесконечную учебу у вас устаревшие сведения. Сейчас на получение диплома Мастера
S>дается 6 семестров + 1 можно взять академический отпуск. Обычно люди учатся 3-4 семестра. Нагрузка настолько велика,
S>что на работу просто время не у всех остается.

Интересно, видимо действительно устаревшие. Не удивительно тогда что доучились до конца всего семеро. Это вы про магистра в университете говорите или техинституте?

S>У меня слабость — этнография, мне нравится смотреть немецкие новости, а потом о том же — русские.
S>Это правда очень весело, иногда ребята такой бред несут!

Мне кажется это не совсем здоровое увлечение...

S>Не будем сравнивать несравнимые вещи, Вы ведь прекрасно поняли о чем я.

Ну сравните ВВП России и Германии. Сталь для вашего автомобиля, тепло для вашего дома, пшеница для хлеба — многое из этого к вам приходит из России. От суровых парней из Сибири.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:


B>>Может просто виза не позволяла остаться, квалификация подкачала и не получилось найти спонсора на H1B?
B>>Я знаю одного человека, который вернулся после 3х лет в Европе по своей воле.
B>>Остальные по своей воле не возвращаются, только если есть проблемы со статусом.


В>Знаю нескольких человек, которые вернулись через несколько лет с примерно следующей формулировкой — туда прикольно ездить отдохнуть-попутешествовать, а постоянно жить тухловато. почти из любых стран, куда поехали есть возвращенцы, только из Австралии пока никто не вернулся

Куда "туда"?

A>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.

Ну ессно. Визу надо серьезно переоформлять через 3 года. Вначале дают на год. Они приехали, попробовали на вкус, понравилось. Потом еще на два года. Дальше (а то и раньше) по идее надо было сваливать из фирмы и идти своим путем (обычно ЗП низкая если сам не выбиваешь). Это вызвало дикий баттхерт и они уехали как только виза закончилась.

A>За границей не остался ни один.

У меня другая статистика, обратно вернулись немногие и то в связи с тем, что на них жены давление оказывали. А так бы остались еще. Уезжали в Штаты, Австралию, Швецию и Германию.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

PM>>вот так вот в кратце.

Б>Рассказали о пряниках а об остальном умолчали... Расскажите уж для полной картины как местные относятся к русским и их потомкам, сколько у иммигрантов друзей или даже просто знакомых из аборигенов, как детей гнобят в школе, как эти дети потом начинают стесняться своих корней и русских родителей, как в особенности русским женщинам трудно найти работу кроме как "ниже своей квалификации" или проще говоря уборщицей, санитаркой или няней в детский сад задницы маленьким бюргерам подтирать, как на физической работе дрючат до потери здоровья и как там относятся к иностранцам, как тяжело или просто невозможно людям после 40 выучить чужой язык и адаптироваться в иностранной среде, как тяжело без знакомых, как практически невозможно куда то пробиться выше простого рабочего/"senior developer". Так что в чем то прав топикстартер, конечно не все разочаровались, кто то как вы нашел там себя, но то что такие люди есть это точно, и их значительное количество (почитайте ради интереса иммигрантские форумы где пишут не только программисты). Не все измеряется размером пособия. Только никто вам об этом никогда не скажет. Все будут говорит как все супер и что когда становится скучно они смотрят первый канал и хохочат до упаду.

Какой-то у тебя сумбур получился, что сложно разбить по предложениям. Отвечу таким же сумбуром
Слышал об одном случае, когда в одной немецкой деревне гнобили русского мальчика, а затем давили на семью, чтобы замять неудобную ситуацию. Больше ничего подобного поблизости не слышал. Зато столкнулся с забавным обратным эффектом. Немецкие школьники начинают специально говорить с акцентом, зачастую с русским акцентом, чтобы быть "круче". Учат отдельные русские слова итд.
По поводу"дрючат на работе", дрючат на работе везде и не только русских. В России не дрючат на работе? Платят за переработку?
По поводу учить языки после 40 итд. Есть кучи программ, спонсируемых на городском уровне по интеграции. Да люди сами не хотят учить языки, им это просто не надо. Встречал турков, работающих таксистами, которые могут обьясняться только на пальцах, прожив более 20 лет в Германии. Им негде общаться на немецком, кругом, турки, по телеку турецкие программы. Тоже самое и у русских (ок у русскоязычных). После казахстанских деревень у них произошёл неимоверный рывок в уровне жизни. Такой, что они до сих пор не могут оправиться от радости.

В России без знакомств вообще никуда нельзя пробиться выше зарплаты 10 000 рублей .
Я сужу по маленькому городу, а маленькие города обычно являются "болотом", где оседают как раз люди, не стремящиеся хватать звёзд с небес. Люди целеустремлённые уезжают в города побольше.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

S>>Не будем сравнивать несравнимые вещи, Вы ведь прекрасно поняли о чем я.

Б>Ну сравните ВВП России и Германии. Сталь для вашего автомобиля, тепло для вашего дома, пшеница для хлеба — многое из этого к вам приходит из России. От суровых парней из Сибири.

Но разве этим хвастаются? Вот если бы автомобили, хлеб и новые технологии для обогева шли из Сибири — это было бы круто.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

T>>Можно один раз "начать все сначала" в 30. Но сново начинать все сначала в 50... Мало кто на это способен.

B>Так им же стало плохо сразу, т.е. в 30 +- пару лет.
B>И сил не соталось вернуться, так и продолжили жить в полнейшей заднице на чужбине?

Вопрос такой — куда вернуться? И что такое по-твоему "полнейшая задница"? Здесь им платят такую соц. помощь, какой зарплаты нет в большинстве городов РФ. Плюс многие подрабатывают по чёрному. И где задница? Конечно, если сравнивать со средним Гансом — это задница, а если сравнивать, со средним Ваней, то вполне нормально живут, не голодают. Может ещё жизнь пенсионеров сравним?

В>Знаю нескольких человек, которые вернулись через несколько лет с примерно следующей формулировкой — туда прикольно ездить отдохнуть-попутешествовать, а постоянно жить тухловато. почти из любых стран, куда поехали есть возвращенцы, только из Австралии пока никто не вернулся


Кенгуру всех съели?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

T>>>Можно один раз "начать все сначала" в 30. Но сново начинать все сначала в 50... Мало кто на это способен.

B>>Так им же стало плохо сразу, т.е. в 30 +- пару лет.
B>>И сил не соталось вернуться, так и продолжили жить в полнейшей заднице на чужбине?

D>Вопрос такой — куда вернуться? И что такое по-твоему "полнейшая задница"? Здесь им платят такую соц. помощь, какой зарплаты нет в большинстве городов РФ. Плюс многие подрабатывают по чёрному. И где задница? Конечно, если сравнивать со средним Гансом — это задница, а если сравнивать, со средним Ваней, то вполне нормально живут, не голодают. Может ещё жизнь пенсионеров сравним?

Т.е. таки не задница, и это всё сказки для бедных, как плохо в Германии переехавшему немцу с Поволжья?
О чём тогда разговор?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Зато столкнулся с забавным обратным эффектом. Немецкие школьники начинают специально говорить с акцентом, зачастую с русским акцентом, чтобы быть "круче". Учат отдельные русские слова итд.

Забавно, я об этом слышал, только причину этого явления не понял. Это у русских репутация такая "хорошая" что тамошняя гопота прикидываются русскими или что-то другое. В заводном апельсине было что похожее, только было это в Англии.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Т.е. таки не задница, и это всё сказки для бедных, как плохо в Германии переехавшему немцу с Поволжья?
B>О чём тогда разговор?

С Поволжья немцев я практически не встречал. Встречал из Казахстана (~95%) и из Сибири. Практически все, кто приехали из больших городов, живут достойно. Исключений не видел. Остальные живут по-разному.

Может расскажешь о том, как хорошо живётся тем, оставшимся в немецких резервациях, кто не переехал?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ну сравните ВВП России и Германии.

Ну стравните. Корректнее смотреть на душу населения, но это будет вообще оверкилл.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>>Зато столкнулся с забавным обратным эффектом. Немецкие школьники начинают специально говорить с акцентом, зачастую с русским акцентом, чтобы быть "круче". Учат отдельные русские слова итд.

P>Забавно, я об этом слышал, только причину этого явления не понял. Это у русских репутация такая "хорошая" что тамошняя гопота прикидываются русскими или что-то другое. В заводном апельсине было что похожее, только было это в Англии.

Про школьников не скажу, но среди местной молодёжи использование русских слов в названии, скажем, вечеринки может быть в т.ч. и отсылом к тоталитаризму.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>С Поволжья немцев я практически не встречал. Встречал из Казахстана (~95%) и из Сибири. Практически все, кто приехали из больших городов, живут достойно. Исключений не видел. Остальные живут по-разному.

D>Может расскажешь о том, как хорошо живётся тем, оставшимся в немецких резервациях, кто не переехал?

Прикалываешся? Из Киргизии/Казахстана свалили не только немцы, но и все русские, которые смогли.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>уж извините — был ограничен во времени и объеме.
PM>>по сему написал общую картину — то есть ту, что типична для русского немца в германии, без особых отклонений от среднего значения — ни в низщие, ни в высшие (а и такие есть) квантили.

Б>Наверно я все таки влез не в ту тему, мое предыдущее сообщение относилось больше к жизни русских иммигрантов вообще а не конкретно русских немцев в Германии. Но все таки мне кажется это можно обобщить и на них поскольку после смены нескольких поколений они в большинсте были больше русские чем немцы, плюс обычно везли с собой русских жен/мужей.

извинения принамаются
обобщение — скорее нет.
с 1967го (когда "официально" окончились репрессии) прошло не так уж моного времени, чтобы история забылась в поколениях. да, сейчас на подходе третье поколенеие, которое непосредственно с репрессиями дела не имело. оно может быть будет первое, которое не сталкивалось с их последствиями. а привезенные русские жены да мужья, как вы понимаете, в целом, в крусе...

PM>>ну давайте начнем с того, что для того, чтоб об этом рассуждать, не плохо было б знать, как русские в свое время относились к немцам и их потомкам в СССР. ведь, как бы все познается в сравнении, не так ли? вот и у русских немцев (особенно старшего поколения) есть некий непростой груз. про свое покоение жаловаться, конечно, грешно — после перестройки было даже в чем-то престижно быть немцем в россии. но вот поколению моих родителей и их родителей досталось так, как не достается сейчас узбекскому чернорабочему. чего стоит одна комендатура до 60-какого-то года. закрытый доступ к высшему образованию. те же проблемы найти, а потом и устроиться на нормальную работу. глумеж сограждан, непременно сводящих все к "фашистской сволочи". и т.д., и т.п.
PM>>как бы об этом тож совсем-то забывать некорректно

Б>Ну то есть вы признаете что проблема предвзятого отношения к русским есть? Не так важно почему (хотя как ваши аргументы больше относятся к немцам жившим в СССР), я думаю последствия войны все таки до сих имеют очень большое значение.

эко вы так смело — с одной стороны хотите прижать мен к стенке, чтоб я признал наличие предвзятого отношения, а с другой стороны вам не так уж важно почему. да как бы в этом почему очень много спрятано! конечно, предвзятое отношение есть. отрицать наличие чего-то глупо. но предвзятое отношение есть и в среде шахтеров к политикам, в среде звезд к обычным людям, в среде бизнесменов к работающим на дядю, в среде ООП к функциональному программированию, в среде высоких к низкорослым, в мужской среде к женщинам... думаю, продолжать не стоит. мысль в том, что предвзятость отрицать нельзя, но причины ее вовсе не в самой твоей культурной принадлежности, а в том, как она проявляется в каждом конкретном случае. и еще она с лихвой может компенсироваться другими качествами человека. соответственно и предвзятость в каждом случае выражается индивидуально — где-то уничижительно, где-то наоборот уважительно, где-то завистливо, где-то со срахом, где-то заботливо, где-то в свете памяти о дружбе народов и т.д.

в общем, как тут обобщить? всякие случаи бывают — и плозие и хорошие. но если говорить о ситуации вообще, то мы можем говорить тольно о норме, игнорируя отклонения. то есть о том самом среднем значении, которое встречается чаще всего. таки чаще всего предвзятое отношение к русскоязычным со стороны коренных немцев само по себе не является камнем предкновения. да, есть случаи, когда оно мешает, но есть и случаи, когда оно круто помогает. а в среднем — не сказывается оно особо.

PM>>теперь по существу вопроса:
PM>>немцы, проигравщие во второй мировой, сумели воспитать у себя целый институт толерантности.
PM>>ввиду этого, тут даже самое плохое отношение к самому неприятному иностранцу всеж как ни крути мягче отношения москвича к черноволосым понаехалам. тут так просто (в большинстве своем) люди воспитаны. в остальном включается в игру 1) местность, в которой ты живешь и 2) уровень образования твоих соседей и коллег. то есть как везде. чем неблагополучнее местность, чем ниже уровень образования, тем вероятнее встретить, скажем так, неприветливое отношение к иностранцам, да и к иногородним. особенно такое можно встретить в неблагополучных землях на востоке германии — там где и без того засилие (реальных!) нацистов. ну да с ними и обычным немцам живется непросто. примерно как в россии в начале 90ых. да, такое есть. но это НЕ норма.

Б>Ну начнем с того что "черноволосые понаехалы" в большинстве своем ведут себя гораздо жесче в Москве чем тихие и мирные "беловолосые понаехалы" в Германии. На мой взгляд тот интернациональный котел в котором варились все в СССР воспитал гораздо большую толерантность к иностранцам чем это есть в Европе, все таки согласитесь национализм там гораздо более силен чем в России (хотя он возможно и не так заметен). Просто законы в Германии более суровы и просто так морду прохожему набить скорее всего не получится, поэтому вместо агресивной формы он проявляется в менее заметном игнорировании и порой в мелких пакостях.

что тут сказать. на мой сугубо личный взгляд, в этом своем высказвании вы не правы по всем пунктам.
позвольте мне для экономии времени и места не комментировать мою точку зрения. хочу заметить только одно, что причина толерантного отнощения немцев к иностранцам кроется вовсе не в суровых законах (кои не так уж и суровы), а на 99% в воспитании.

PM>>есть и такие районы, в которых засилие русских привело к тому, что там ходят русские дворовые банды — точь в точь гопота из 90ых. ну к этим, конечно же, понятно какое отношение — даже со стороны самих русских. сам по себе этот факт, конечно же не может не отразиться на отношении к русским в целом. однако, это все локальные явления. ну а если и выходят за рамки какой-то местности, то лично мне даже на руку, когда оппонент думает, что я могу его и убить

Б>А русские банды (турецкие, польские, ..) как раз и появляются оттого что молодые люди не могу себя найти в другом, общество их не принимает в себя. Мне почему то кажется что раз вы упоминаете об этом вам не столько это "даже на руку" а вы больше стыдитесь этого факта и как результат ваших русских корней — как раз тот феномен что происходит с детьми иммигрантов, о чем я и говорил.

а молодежные банды в россии появляются разве не по этому же? молодые люди не могут себя найти, у них есть что-то общее, они "находят" друг друга и сообща самоутверждаются.

про феномен детей иммимгрантов я тоже говорил. и как раз старался сказать обратное вашему утверждению. лично я не знаю детей, стыдящихся своей принадлежности к русскому сословию и не слышал о таких. а знаю и слыщу я много. еще раз, я не отрицаю возможности наличия единичных случаев того, о чем вы говорите. но сомневаюсь, что причина их именно в русскости, нежели чем в гноблении ради гнобления. ведь у человека кроме этнической принадлежности есть и другие "параметры" — взять хотя бы манеру поведения, которая чаще всего и приводит к моббингу. ну моббится он, его и моббят. какие выводы человек делает для себя, как он реагирует — зависит тоже от устройства его индивидуальности. тем не менее, ваше утверждение выглядит для меня лично и, я уверен, для абсолютного большинства местных "сограждан" — тоже. даже не будучи знакомым лично с теми из них, кто тоже читает этот форум, беру на себя смелость утверждать, что абсолютное большинство из них подтвердит мою точку зрения. если это не так — буду рад конкретным выссказываниям конкретных людей. да и если так — тоже буду рад выссказваниям в поддержку аргумента.

PM>>но еще раз повторюсь, что все эти феномены сосредоточенны в своей массе в неблагоприятных местностях (в общем смысле) и в коммьюнити с ну очень низким среднем уровнем образования. скажем в среде кассиров и грузчиков, не имеющими за плечами полной средней школы (не будем вдаваться в особенности немецкой системы образования) можно наблюдать достаточно резкое отношение к иностранцам, равно как и ко всему вообще. но уже в коммьюнити, в котором превалируют квалифицированные рабочие (заметьте вовсе не высшее образование) вы будете свидетелем практически полной толерантности.

Б>Ну так это те люди с которыми вы сталкиваетесь каждый день и они составляют большую часть населения.

и да и нет. но даже если и сталкиваюсь я с такими людьми чаще, что это совсем не значит, что живут они в именно неблагоприятных местностях, по типу что я описал...
и даже если так, то поскольку я и сам в такой местности не живу, то и сталкиваюсь с ними совсем в других фреймах и ролях, что то, что у них на уме никак не проявляется.
видите, как сложно обобщать

PM>>в германии вообще много иностранцев. поэтому в быту, как правило, самое недружелюбное отношение, с которым мы можем столкнуться в быту — это игнор. такой же игнор, какой выказывают всем и везде, когда человек не может объясниться на местном языке. к слову, более мягкий игнор, чем игнор не могущего по мове русского в западной украине или русского в прибалтике.

Б>Ну так игнор это очень тяжело на самом деле. Особенно когда у вас не так много денег что бы выбираться к знакомым. Одиночество, страшная вещь.

да, да. как легко из фразы "самое недружелюбное отношение, с которым мы можем столкнуться в быту..." сделать вывод об одиночестве. ну не все же себя так ведут. ну не норма это. норма — противоположность. читайте меня внимательнее.

PM>>в остальном, при более-менее сносном владении языком, отношение к тебе формируется как и в россии — твоим поведением, тем, как ты себя "держищь" в обществе, твоим чувством юмора и т.п. к слову, у русских еще есть некая фора — за ними известно неплохое владение математикой.

PM>>к потомкам же русских отношение абсолютно ничем незапятнанно — они же полностью интегрированны. ни по виду, ни по разговору, ни по имени-фамилии никто и догадаеться не сможет, что он в корнях не местный.

Б>С этим я не соглашусь. Если вы прожили первые лет 20 в России вы никогда не сможете свободно говорить на иностранном языке, и как результат всегда будете чужим для местных аборигенов.

ну вот лично я прожил ровно 20 лет в россии.
да, у меня есть акцент — его сложно "развыучить".
но язык я освоил и говорю на нем достаточно свободно, чтобы выразить любую свою мысль и даже, порой, выразить ее красивее и мудренее, чем средний обыватель.
свободно говорить и говорить с акценктом — не одно и то же.


PM>>столько, сколько они захотят...
PM>>однако, вы правы, друзей-знакомых аборигенов на человека с русскими корнями приходится меньше, чем друзей-знакомых с русскими корнями. но причина этого не в том, что местные не хотят дружить и общаться с нашими, а в том, что нащи предпочитают в общении своих. да и на "родном" языке разговаривается проще — классический расклад для нац. меньщинств в любой точке мира.
PM>>аборигены же вовсе не чураются общению с русскими. напротив, им это даже зачастую интересно (интернациональный культурный опыт здесь реально в цене).
PM>>ну а если смотреть на поколение моего племянника, а тем более моих детей — так там вообще вопрос стоит совершенно наоборот — сколько среди твоих друзей русских?

Б>Здесь все очень зависит от вашего круга общения на работе. Но согласитесь далеко не все работают программистами.

соглашусь! я тоже, признаюсь, работаю не программистом. моя жена тоже не программист. все мои родственники не программисты. и лично знаком я здесь только с одним программистом с русскими "корнями". тем не менее, то, что я сказал выше — правда во всех известных мне случаях.

PM>>не знаю, где вы такого начитались. мне такие случаи не знакомы. ваше выссказывание в принцыпе не подтверждаю.
PM>>хотя допускаю, опять же с поправкой на благополучность местности, что единичные случаи такого возможны, как возможны и случаи того, что загнобленный местный ребенок начинает стесняться своего родителя продавца в киоске.

Б>Повторюсь, не обязательно ребенка бить или унижать. Можно его просто не замечать, не играть с ним — это очень сильное психологическое давление. Очень тяжело когда нет друзей в школе.

да, это очень тяжело. но почему причиной этого должна быть этническая принадлежность? я даже больше скажу — дети в детском саду не понимают разницы между национальностями. и еще больше — "русского" ребенка отличить от немецкого нереально. с турками, арабами и всякими неграми это в сотни раз проще. так что если ребенок и одинок, то вовсе не из-за своей русскости. может быть из-за необщительности, уровня развития (бывает "опережающие" дети не находят контакт с "отстающими") и т.д. и т.п. поему у вас сразу за все ответственна "русскость"?

PM>>так, к слову — чтобы в детском саду жопы бюргерам подтирать тут нужна особая квалификация и как минимум 3 года обучения. а конкурс среди местных такой, что работа считается вообще одной из престижных.
PM>>знаю несколько филологов, работающих ниже квалификации. бо квалификация русского филолога тут и впрямь применени не находит — по понятным причинам.
PM>>но знаю и бывших медсестер, переквалифицировавшихся в аптекарей. хотя знаю и медсестер, не квалифицировавшихся здесь вообще и работающих уборщицами в отелях. но, к слову, это для них было (по их же словам) улучшение по сравнению с предыдущей деятельностью — как чисто материально, так и в плане физической нагрузки. хотя, конечно, потеря в статусе профессии. ну а медсестра в альтесхайме (по-вашему санитарка) тут не такая уж и плохая должность. еще переводчицам не просто. дизайнерам тут вообще платят мало, так что работа медсетсрой, хоть, казалось бы, и "ниже" квалификацией, а все же более доходна. да и вообще мед. персонал любого уровня зарабатывает тут неплохо, а по сравнению со старой родиной — так и подавно. знаю врачиц, подтвердивших свое образование и работающих врачами. а у русского врача тут отбоя от посетителей нет. отсальные женщины, кого знаю, учились здесь. и с работой у них так же легко или сложно, как и у местных.

Б>Не все измеряется доходом. Раньше она получала 20 тысяч рублей, ходила в офис на каблучках всегда с новой прической и накрашенная. А тут за полторы тысячи евро моет уннитазы. Да денег в разы больше, но врятли она будет счастлива.

ну да, ну да.
скажите мне тогда по секрету, кто заставляет ее мыть унитазы?
она ведь может соверщенно бесплатно, даже с некми подобие стипендии (!) пройти курс переквалификации и найти себе другую работу.
вот зачем брать какую-то крайность и возводить ее в ранг нормы? ну не так оно здесь. вам что-ли от этого не приятно?
хочет ходить в офис накрашенная — ну пусть идет хотя бы в тур. бюро путевки продавать. или у вас вся фантазия касательно трудовых перспектив "ниже квалификации" только к унитазам сводится?

PM>>немцы вообще трудоголики. организация труда у них развита. в россии так вообще нигде не работают. но к русским здесь требования никак не выше, чем к местным. упахиваются и русские и немцкие врачи/медсестры/электрики/монтеры/конвеерные рабочие/обслуживающий персонал, разве что не ученые. по нац. признаку не дрючат. хотя вру. дрючат, когда не выполняешь того, что от тебя требуют. а не выполняешь как правило потому, что не привык ТАК работать.

Б>Работа обычно бывает разная, на том же конвеере надо и мусор выносить, и так далее. И обычно самая грязная работа достается иммигранту.

чтобы вам говорить про "обычно", вам стоит здесь побывать и посмотреть своими глазами как оно тут обычно.
на мой взгляд, вы просто разговариваете в рамках стериотипов. наверное, вы думаете еще и то, что немцы поголовно пунктуальны и любят чистоту и опрятность?
грязная работа достается тому, кто ее берет. тот кто ее берет может быть мигрантом, а может и не быть. к слову, в городе Ганновере в фирме, которая занимается уборкой мусора с улиц города работает более 65% коренного населения.

PM>>лучше тут относятся к иностранцвам, чем в россии или, скажем, во франции.

Б>Как раз к инностранцам в России очень хорошо относятся. Не путайте с кавказцами, это не иностранцы, это свои.

ну да, разделяете на восток и запад, белых и черных?
ну вот тогда вы наверное лучще меня поймете, когда я скажу, что в германии к русским относятся как к иностранцам, лучше, чкм русские к своим

PM>>это да — феномен распространенный. язык дается старшему поколению непросто.
PM>>но что из этого следует? к чему вы ведете?

Б>К тому что не все так радужно как вы описали, только и всего.

ну на этом и оставим.

PM>>скажем так, senior должность это очень хорошо даже по местным меркам.
PM>>чтобы пробиться выше — на уровень project manager надо иметь доп. квалификацию... всем — как нашим, так и местным. получать ее — твоя забота.
PM>>но тут вопрос надо поставить — а зачем пробиваться? на senior позиции у тебя достаточно средств, чтобы купить дом, обустроить быт, ездить в отпуск. что ты ждешь от высшего уровня? если только самовыражения. ну тогда добро пожаловать — обучайся доп. навыкам, получай сертификаты, будь добр развивайся.
PM>>тут культура такая: выучил профессию — работай по профессии. это только в менеджменте тут прыгать с места на место принято. но если ты в менеджменте, то "пробиться" для тебя — рутина. конечно, не просто попасть в менеджмент. всем не просто. и местным не просто. и на старой родине это не просто. в чем посыл-то?

Б>Это не совсем правда. Формально да, вы можете. Но никто никогда не доверит иностранцу серьезную должность где можно уже порулить бизнесом или деньгами фирмы. Посыл в том что до сеньёра вы быстро дорастете а дальше остановитесь (в большинстве случаев). Культура может и есть, но для своих. Иммигрант всегда будет чужой ну или "почти свой". Но полного доверия как местному к нему не будет никогда.

ну вот буквально в субботу выпивал в русском баре "КГБ" с одним таким иностранцем, который приехал сюда в возрасте 32х лет, списавшись на пенсию из российской армии. сначала он оконцил Fachhochschule, потом работал практикантом. потом менеджером. потом сидел год без работы. сейчас он руководит продажами одного автомобильного концерна в европейском регионе и рулит бюджетами в сотни миллионов.

другой мой одногруппник по ганноверскому универу — то же русский — руководит логистикой интернационального концерна.

еще один на год младше на высоком посту в роланд бергере.

есть еше парочка подобных примеров, которые уже самим совим существованием полностью опровергают ваш тезис.

PM>>тут смотря что считать значительным количеством.
PM>>как я уже писал, была тут федеральная программа российского правительства по возвращению переселенцев назад. тоже чиновники думали, что тут обиженных много, что многие вернуться захотят. бенефиты им обещали (и давали), жилье, подьемные — только вернись. планировани вывозить по 100 тысяч в год. так AFAIR, за пять лет существования программы меньше 30 тысяч решили вернуться.

Б>Это банально тяжело на такое решится во-второй раз. Опять же дети уже учатся в школе, знают язык и для них всегда хочется лучшего, вот и будут терпеть те кто в других условиях скорее всего уехали бы.

а может есть объяснение по-проще? может просто не все так плохо тут, как вам хотеслось бы?

PM>>не норма и хохотать до упада от просмотра первого канала.
PM>>норма — его смотреть. норма — ходить на концерты русских певцов и театров.
PM>>норма — раз в год-два смотаться на старую родину, навестить родных, а прежде всего старых друзей.
PM>>норма — отмечать русские праздники, включая 23 февраля и 8 марта.
PM>>норма — время от времени закупаться в русском магазине.
PM>>норма — ходить в русские бары и на русские дискотеки.
PM>>норма — разговаривать матом, часто и в кругу семьи (ксати интересный феномен — как буд-то бы сняли контроль общества, а среди своих — можно).
PM>>норма — ездить на экскурсии по европе в составе русской туристической группы.
PM>>норма — поплакаться о том, кем ты там был и кем ты стал здесь.
PM>>норма — вернувшись из поездки в россию, радостно рассказывать как там стало хорошо и поностальгировать о прошлой жизни...

PM>>...но потом непременно добавить, что все-таки, не смотря ни на что, как же это хорошо, что мы оттуда-таки уехали.

Б>Я очень рад что для вас это норма, что вы нашли себя и довольны жизнью. Мой начальный посыл был не о том как все плохо. Нет, все таки Европа заметно продвинулась по уровню жизни по сравнению с Россией, увы... Но не стоит забывать что иммигрантов тут не ждут с распростертыми объятиями, что встреча будет жесткой в психологическом плане, порой очень тяжело. Кто то это быстро проходит, кто то никогда. Но след думаю остается у большинства, обратите хотя бы внимание сколько на этом форуме иммигрантов пишут всё подряд в топики о жизни и о политике. Врятли это от насыщенной социальной жизни.

и хотя тут можно еще порассуждать, что пишут русские в русские же форумы,
ваше открытие хочется закончить неутещительным, но банальным "никого нигде не ждут с распростертыми объятиями" и "каждый сам хозяин свой жизни".

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:


PM>и хотя тут можно еще порассуждать, что пишут русские в русские же форумы,
PM>ваше открытие хочется закончить неутещительным, но банальным "никого нигде не ждут с распростертыми объятиями" и "каждый сам хозяин свой жизни".

Ну все, все — убедили, эммигрирую в Германию, есть там ещё теплые места вакантные? Мне нравится ваш позитив, надеюсь у вас и в жизни все так же прекрасно сложилось как вы тут пишете. Наверное мы просто общались с разными людьми...

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>вот так вот в кратце.

Б>Рассказали о пряниках а об остальном умолчали...

Ты это на себе испытал, или в интернете нарыл?

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>в германии к русским относятся как к иностранцам, лучше, чкм русские к своим

Это да — сразу в глаза бросилось.