0>Именно так. "Продолжать себя" в клоне или в цифре — это то же самое, что и продолжать себя в детях.

По-моему все-таки не то же самое, что в детях.
Я не улавливаю разницы между просто продолжением жизни и тем, что в какой-то момент начну точно так же воспринимать и осознавать окружающий мир изнутри компьютера.
Ну кроме того, что возможности, вероятно, изменятся. А если мне после "переселения" еще и покажут прошлое тело, и я буду знать, что, собственно, "произошло", то вообще все отлично.

Возвращаясь к Вашим примерам, не совсем понятно, должно ли поменяться что-то в сознании от знания того, что в следующий миг меня может стать два, но это мало связано с изначальным вопросом по-моему.
Ну т.е. это очень уж фундаментальная вещь. На столько фундаментальная что не имеет прямого влияния ни на что

Правда, может оказаться, что "скопировать все по частицам" -- слишком примитивный взгляд. Типа, при этом "личность"-то по каким-то причинам не воспроизведется. Типа, вдруг "личность" это не просто структура и состояние (и сколько-то "производных") вещества.

Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>Возвращаясь к Вашим примерам, не совсем понятно, должно ли поменяться что-то в сознании от знания того, что в следующий миг меня может стать два, но это мало связано с изначальным вопросом по-моему.
Y>Ну т.е. это очень уж фундаментальная вещь. На столько фундаментальная что не имеет прямого влияния ни на что

Когда тебя будет 2 — сколько личностей ты будешь иметь? И что будет думать каждая копия?
На мой взгляд ты будешь жить также как и до этого, но при этом появится копия, которая думает также как ты, имеет те же воспоминания, но тобой не является.

Далеко до этого. Вначале лучше бы попробовали поддерживать жизнеобеспечение мозга. Во многих случаях это очень даже поможет продлить личность и копировать ничего не надо. А потом уже стоит браться за более сложные эксперименты. Но даже такой вариант пока слишком фантастичен.

Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>Ну кроме того, что возможности, вероятно, изменятся. А если мне после "переселения" еще и покажут прошлое тело, и я буду знать, что, собственно, "произошло", то вообще все отлично.
Фишка в том, что ты останешься в "прошлом теле" и умрешь вместе с ним Наличие твоей копии при этом будет тебе греть душу, но не более того. Для копии, однако, ситуация будет выглядеть именно как перенос в цифру из плоти: она будет иметь всю твою память + свой собственный опыт.

Фактически, с момента репликации Вы будете двумя разными, но похожими личностями, у которых с определённого момента времени будет свой, независимый от второй копии, опыт.

Y>Возвращаясь к Вашим примерам, не совсем понятно, должно ли поменяться что-то в сознании от знания того, что в следующий миг меня может стать два, но это мало связано с изначальным вопросом по-моему.
Ничего от этого не поменяется. Если снять с тебя копию тайно, то все будет ровно так же.

Y>Правда, может оказаться, что "скопировать все по частицам" -- слишком примитивный взгляд. Типа, при этом "личность"-то по каким-то причинам не воспроизведется. Типа, вдруг "личность" это не просто структура и состояние (и сколько-то "производных") вещества.
Бессмертная душа?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>>«Благодаря подобной оцифровке человек, не заметив момента смерти, плавно переместится в виртуальную реальность, где сможет жить вечно, – полагает Ян Пирсон. – Таким образом, наше сознание сможет пережить смерть тела, которая отныне перестанет быть проблемой для человечества».
0>Полная фигня. Человек умрет "по-настоящему" и ему будет по барабану, сканировали его или нет. В цифре будет существовать его копия с другой идентичностью.

Точно. Поэтому толку 0 от такого "бессмертия" конкретному индивидууму. Разве что сохранять копии нобелевских лауреатов с их согласия для продолжения научной работы и после смерти оригинала.

Нужен девайс, устанавливаемый на мозги, на который бы сознание со временем бы само переползало и выполнялось именно в нем. Потом при биологической смерти терялись бы только те ошметки сознания, которые все еще остались в мозгах. Для идентичности такая потеря была бы не более, чем потерей пальца для организма.
Далее девайс можно извлечь из трупа и установить в тело киборга. По мере прогресса вместилищ для сознания проводить такое же переползание сознания с девайса на девайс. Profit!

Здравствуйте, nonameperson, Вы писали:

N>Нужен девайс, устанавливаемый на мозги, на который бы сознание со временем бы само переползало и выполнялось именно в нем. Потом при биологической смерти терялись бы только те ошметки сознания, которые все еще остались в мозгах. Для идентичности такая потеря была бы не более, чем потерей пальца для организма.
N>Далее девайс можно извлечь из трупа и установить в тело киборга. По мере прогресса вместилищ для сознания проводить такое же переползание сознания с девайса на девайс. Profit!

уважаемые радиослушатели, вы прослушали краткое содержание фильма Ghost in the shell.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>>Склонен считать, что эта "идентичность" -- вещь выдуманная. В том смысле, что интересна она только наблюдателям снаружи. Самому же объекту наблюдения она не интересна совершенно, в том смысле что не имеет для него никакого смысла. При встрече с другим абсолютно идентичным объектом ему и в голову не придет подумать, что это "может быть "он же". Ну просто такой же и все.
Y>>В то же время единственное, что нам позволяет себя отождествлять ("идентифицировать") с самими собой в прошлом -- это правдоподобность наших воспоминаний. Если их удастся воспроизвести -- все в порядке.
Y>>Или я что-то упускаю?
0>Да, упускаешь.
0>Представь себе мысленный эксперимент: с тебя снимают полную поатомную копию которую отправляют веселиться в ночной клуб, а потом тебя убивают и дезинтегрируют тело. Фишка в том, что лично ты не ощутишь кайфа от ночного клуба. Нет, ты почувствуешь, как тебя убивают и для тебя это будет конец. А вот другие как раз не заметят разницы между тобой и твоей копией. Более того, твоя копия будет уверена, что он — это ты, потому что у него как раз будут неразрывные воспоминания от тебя до копирования и собственные после.

есть вещи, которые нашему мозгу не дано понять. Нам не дано понять что такое бесконечность (времени, пространства и т.д), мы можем принять это, но представить наш мозг отказывается, он пытается мыслить логически, сопоставляя с тем, что видел раньше, а в этих вещах нет логики в нашем понимании, мы не можем представить что такое жизнь, сознание. Это за гранью нашего понимания и поэтому мы не можем понять что такое "сделать копию" нас самих. С этим нужно смириться и не насиловать мозг.
ЗЫ. Вообще, это похоже что-то из "других материй". И может быть как угодно

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Представь себе мысленный эксперимент: с тебя снимают полную поатомную копию которую отправляют веселиться в ночной клуб, а потом тебя убивают и дезинтегрируют тело. Фишка в том, что лично ты не ощутишь кайфа от ночного клуба. Нет, ты почувствуешь, как тебя убивают и для тебя это будет конец. А вот другие как раз не заметят разницы между тобой и твоей копией. Более того, твоя копия будет уверена, что он — это ты, потому что у него как раз будут неразрывные воспоминания от тебя до копирования и собственные после.

Представь себе другой эксперимент: ложишься ты одной ночью спать, засыпаешь, и тут тебя убивают и заменяют полной копией. Эта копия уже ты или не ты? Ты не можешь даже знать, не случилось ли это прошлой ночью.

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Цифровое бессмертие/ Ученые обещают человечеству светлое виртуальное будущее

V>Известный британский футуролог

Ну конечно же, британский, епрст...

V> «Благодаря подобной оцифровке человек, не заметив момента смерти, плавно переместится в виртуальную реальность, где сможет жить вечно, – полагает Ян Пирсон. – Таким образом, наше сознание сможет пережить смерть тела, которая отныне перестанет быть проблемой для человечества».

Господи, какой же это баян. Спасение души (читай "сохранение сознания") и заодно жизнь вечную обещают уже более 2000 лет. Причем утверждается, что бэкапы уже делают, а восстанавливать из них сохраненные данные будут для всех спасенных одновременно, когда на Земле армагедец наступит.

V>Технически это вполне осуществимо. «Уже сейчас новая игровая приставка Sony PlayStation 3, оснащенная процессором Cell, способна работать с производительностью 218 гигафлопс, что ставит ее в один ряд со стандартами суперкомпьютеров 10-летней давности.

Нашли чем гордиться. На презентации двухтысячелетней давности была продемонстрирована технология куда покруче — там не только сознание, но и все тело восстановили по записанной информации.

0>Фактически, с момента репликации Вы будете двумя разными, но похожими личностями, у которых с определённого момента времени будет свой, независимый от второй копии, опыт.

Тогда я не улавливаю, в чем разница этой ситуации и ситуации перехода "я сейчас" -> "я через мгновение"

0>Бессмертная душа?

Про бессмертная я ничего не говорил.
Но вот представьте, что по формальным доказательствам "теории переноса" окажется, что нужно будет скопировать не просто вещество, но и процессы, которые с ним происходят. При этом идентичным процессом в соответствии с "теорией переноса" придется считать процесс, у которого все (n -> inf.) производные описывающей его функции такие же. Мог глупость сморозить, но это не значит, что нет чего-то, что пока не известно.

Здравствуйте, gniloy_baklazhan, Вы писали:

_>есть вещи, которые нашему мозгу не дано понять. Нам не дано понять что такое бесконечность (времени, пространства и т.д), мы можем принять это, но представить наш мозг отказывается, он пытается мыслить логически, сопоставляя с тем, что видел раньше, а в этих вещах нет логики в нашем понимании, мы не можем представить что такое жизнь, сознание. Это за гранью нашего понимания и поэтому мы не можем понять что такое "сделать копию" нас самих. С этим нужно смириться и не насиловать мозг.
Ну, может Вашему мозгу это и не дано понять, но не надо это экстраполировать на всех

_>ЗЫ. Вообще, это похоже что-то из "других материй". И может быть как угодно
Аргументы?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Представь себе другой эксперимент: ложишься ты одной ночью спать, засыпаешь, и тут тебя убивают и заменяют полной копией. Эта копия уже ты или не ты? Ты не можешь даже знать, не случилось ли это прошлой ночью.
Отчего же, я "узнаю" об этом методом Декарта. "Я мыслю => я существую". Когда меня ночью того, то мыслить я перестану, что не ускользнет от моего внимания. Мыслить => существовать будет мой клон.

Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>Тогда я не улавливаю, в чем разница этой ситуации и ситуации перехода "я сейчас" -> "я через мгновение"
Не улавливаю, что означает эта ситуация. Я говорил о том, что с момента копирования и далее одновременно существует 2 личности, схожие, но разные. Их опыт до определённой точки во времени будет идентичным, а дальше — разным. Пусть и немножко, но разным. И по мере дальнейшего развития событий этот опыт будет все более и более разным. И между ними не будет никакой особой связи, которая позволила бы, условно говоря, "уснуть в одном теле, а проснуться в другом" или внечувственно обмениваться этим опытом.

Y>Про бессмертная я ничего не говорил.
Y>Но вот представьте, что по формальным доказательствам "теории переноса" окажется, что нужно будет скопировать не просто вещество, но и процессы, которые с ним происходят. При этом идентичным процессом в соответствии с "теорией переноса" придется считать процесс, у которого все (n -> inf.) производные описывающей его функции такие же. Мог глупость сморозить, но это не значит, что нет чего-то, что пока не известно.
Да скорее всего так оно и есть, поскольку человек — это не материя, человек — это процесс. Скорее всего при рассмотрении механизмов копирования человека в какой-то момент упремся в принцип неопределённости и какие-нибудь квантовые приколы, так что технически осуществимым будет копирование с потерей информации.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Отчего же, я "узнаю" об этом методом Декарта. "Я мыслю => я существую". Когда меня ночью того, то мыслить я перестану, что не ускользнет от моего внимания. Мыслить => существовать будет мой клон.

Но ведь ты в любом случае престаёшь мыслить когда засыпаешь. А так как клонирование происходит полное, то ты не можешь определить клон ты или оригинал. Эта тема неплохо, кстати, обсуждается у Лема в Сумме Технологии (глава "Личность и Информация"). Можно подсмотреть куда ведёт игра с мысленными экспериментами на несколько ходов вперёд.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Но ведь ты в любом случае престаёшь мыслить когда засыпаешь. А так как клонирование происходит полное, то ты не можешь определить клон ты или оригинал. Эта тема неплохо, кстати, обсуждается у Лема в Сумме Технологии (глава "Личность и Информация"). Можно подсмотреть куда ведёт игра с мысленными экспериментами на несколько ходов вперёд.
Я читал Сумму и сейчас излагаю изложенную там точку зрения.

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Цифровое бессмертие/ Ученые обещают человечеству светлое виртуальное будущее

В момент смерти человека специальный аппарат будет сканировать головной мозг умирающего, переписывая сложные электрические потенциалы нейронов его мозга в модели нейронов в компьютере. «Благодаря подобной оцифровке человек, не заметив момента смерти, плавно переместится в виртуальную реальность, где сможет жить вечно, – полагает Ян Пирсон. – Таким образом, наше сознание сможет пережить смерть тела, которая отныне перестанет быть проблемой для человечества».


Я категорически против подобного бессмертия, т.к. оно открывает абсолют в порабощении человека. Вдумайтесь, теперь можно бесконечно варьировать внешние воздействия, пытки, используя информацию, полученную от одной копии для того, что бы ломать другую. Любого человека, личность, теперь можно будет
на вполне автоматизированном конвейере сломать, сделать вечным рабом, собакой.

Y>>Тогда я не улавливаю, в чем разница этой ситуации и ситуации перехода "я сейчас" -> "я через мгновение"
0>Не улавливаю, что означает эта ситуация.

Я к тому, что если жизнь по такой "схеме" нормальна, то чем принципиально отличается переход "я сейчас" -> "я через мгновение внутри ЭВМ"?
При условии, что мне даже показали, что прошлое тело с мозгом больше не функционирует.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, gniloy_baklazhan, Вы писали:

_>>есть вещи, которые нашему мозгу не дано понять. Нам не дано понять что такое бесконечность (времени, пространства и т.д), мы можем принять это, но представить наш мозг отказывается, он пытается мыслить логически, сопоставляя с тем, что видел раньше, а в этих вещах нет логики в нашем понимании, мы не можем представить что такое жизнь, сознание. Это за гранью нашего понимания и поэтому мы не можем понять что такое "сделать копию" нас самих. С этим нужно смириться и не насиловать мозг.
0>Ну, может Вашему мозгу это и не дано понять, но не надо это экстраполировать на всех

вы хотите сказать, что можете представить бесконечность времени? Можете представить, что скажем не было начала времён, что всегда что-то было? Я не верю, вы можете принять это как аксиому, но это противоречит всякой логике и нет ни единого логического аргумента в пользу этого факта. Единственный — а что было до начала. Вот такой вот парадокс для мозга

_>>ЗЫ. Вообще, это похоже что-то из "других материй". И может быть как угодно
0>Аргументы?

какие аргументы? Если человек везде ищет логику это только говорит о том, что он ограниченный.

Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>Я к тому, что если жизнь по такой "схеме" нормальна, то чем принципиально отличается переход "я сейчас" -> "я через мгновение внутри ЭВМ"? При условии, что мне даже показали, что прошлое тело с мозгом больше не функционирует.
Преемственностью процесса.

Здравствуйте, gniloy_baklazhan, Вы писали:

_>вы хотите сказать, что можете представить бесконечность времени? Можете представить, что скажем не было начала времён, что всегда что-то было? Я не верю, вы можете принять это как аксиому, но это противоречит всякой логике и нет ни единого логического аргумента в пользу этого факта. Единственный — а что было до начала. Вот такой вот парадокс для мозга
Не верите и не надо, мне от этого ничуть не хуже. Бесконечность времени представить, на мой взгляд, как раз очень просто. Не так просто представить себе, что до большого взрыва не было времени

0>>Аргументы?
_>какие аргументы? Если человек везде ищет логику это только говорит о том, что он ограниченный.
Ну ты сделал некоторые утверждение, мне его теперь принять сразу на веру или как?

0>Представь себе мысленный эксперимент: с тебя снимают полную поатомную копию которую отправляют веселиться в ночной клуб, а потом тебя убивают и дезинтегрируют тело. Фишка в том, что лично ты не ощутишь кайфа от ночного клуба. Нет, ты почувствуешь, как тебя убивают и для тебя это будет конец. А вот другие как раз не заметят разницы между тобой и твоей копией. Более того, твоя копия будет уверена, что он — это ты, потому что у него как раз будут неразрывные воспоминания от тебя до копирования и собственные после.

Абсолютно точный пример.